Древната религия на българите

[makebulgar]

On 30.06.2016 г. at 14:07, Thorn said:

Защото на сума ти езици Тангра (Тенгри) значи точно бог. И в онази книга пише, че това означава бог на езика на българите. А нямаме данни да е лично или родово име. Как беше - когато нещо ходи като патка, изглежда като патка и кряка като патка.....

 

 

Точно така в онази книга пише, че това означава бог на езика на волжките българи, който е тюркски. И онзи късен кипчакско-татарски език няма нищо общо с езика на Аспарух и Кубрат.

[makebulgar]

On 30.06.2016 г. at 12:29, К.ГЕРБОВ said:

 

Надпис запазен няма. Има букви, които могат да се подредят по най-различни начини. Даже и ТАГГРА вероятно е част от някаква дума. По едно време ставаше дума за ТАГГРАН. "Н" се вижда - защо не се чете, а се спира до него? Я колко хубаво звучи: бог ТАГГРАН!

 

Напрактика в текста може да е имало всакакви гръцки думи от типа:

...ТА

ГГРА...

...ТАГ

ГРА...

...Т

АГГРА...

...ТАГГ

РА....

И след като се видят кои може да са тия гръцки думи, а те не са малко, чак след това можем да говорим и за ТАГГРА.

[Thorn]

Преди 54 минути, makebulgar said:

Точно така в онази книга пише, че това означава бог на езика на волжките българи, който е тюркски. И онзи късен кипчакско-татарски език няма нищо общо с езика на Аспарух и Кубрат.

Не, не пише нищо за "волжки". И ако езикът на волжките е тюркски, това е довод в полза на идеята, че и езикът на дунавските, или поне на част от тях, е също тюркски.

 

Обаче не искам да превръщам това в поредния "тюркоирански" спор и прекратявам.

[makebulgar]

Преди 1 час, Thorn said:

Не, не пише нищо за "волжки". И ако езикът на волжките е тюркски, това е довод в полза на идеята, че и езикът на дунавските, или поне на част от тях, е също тюркски.

 

Обаче не искам да превръщам това в поредния "тюркоирански" спор и прекратявам.

Така е, който иска ще види тенгристи, и тюркски език при дунавските българи и през 17 век, а който може да мисли ще се сети, че текста се отнася за онези от Болгар и Казан, които са тюркоезични.

Езикът на волжките е тюркски и кипчакски и не е никакъв довод в полза на това че прабългарите са били тюркоезични. Волжките българи са били смазани и асимилирани от татарите от Дещ-и-Кипчак, а и по начало са си били някаква смес от три племена - болгар, сувар и есегел.

[Thorn]

Ако това ти е някакъв опит да намекнеш, че са "тюркизирали" след 13 век, в дълбока заблуда си, но няма да продължавам с това.

[Авитохол_165]

Преди 15 часа, Thorn said:

И ако езикът на волжките е тюркски, това е довод в полза на идеята, че и езикът на дунавските, или поне на част от тях, е също тюркски.

Дунавските са славяноезични много от преди да имаме данни за тюркоезичие при волжките. По странната ти логика, с още по-голямо право можем да заключим, че волжките, или поне част от тях, са били славяноезични.

[КГ125]

Асимилирането от татарите, които са първите завоеватели на Волжска България заедно с Чингис хан, никак не е за пренебрегване като процес, протекъл там горе на север.

[Thorn]

Волжките българи са тюркоезични и преди татарското завоевание.

[КГ125]

Съдейки по?

[Thorn]

Съдейки по Махмуд Кашгари, по езика на домонголската поема Кыйсса-и Йосыф на Кул Гали от 1233, по сведението на Татищев, вероятно основано на изчезнал по-късно документ, че 

В 1183 г. владимирский князь Всеволод перед походом "на Булгары" сообщил киевскому князю Святославу: “Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един”

[makebulgar]

1183 година са точно 500 години след Аспарух. Мноого време е това! И в една федерация от племена - булгари, сувари, есагили, хазари, сакалиби, половци и разни местни фино-угри, не знаем какви са били етно-лингвистичните преобразования. За Ибн Фалдан няколко века по-рано булгарите-сакалиби са били по-различни от тюрките, които среща по пътя. 

Чудно е само как за Дунавските българи се приема, че с едно религиозно щракване на пръстите си сменили езика с напълно различен, а за Волжките българи се приема, че въпреки че били подчинени на хазарите, и въпреки, че живеят с още сто племена по ония земи, си били запазили езика.

[Thorn]

Кашгари е по-ранен, но темата не е за това. За езика на прабългарите в момента нямам настроение да дискутирам. Като цяло смятам, че те са били хетерогенни и със сигурност е имало и тюркски компонент. Съвременното ниво на това, което знаем не е достатъчно за да преценим ролята му.

[Авитохол_165]

Езикът на волжките българи от преди монголското нашествие е бил тюркски, но кипчакски, а не огурски, какъвто уж бил прабългарския. Тюркизирани, аналогично на славянизирането на дунавските. Да се ползват като аргумент за тюрската теория е крайно подвеждащо. Като повечето аргументи на въпросната теория.

[Thorn]

Сведението на Кашгари за кои българи се отнася и кога е станало това тюркизиране?

 

Твърдиш ли, че тюркски компонент при аспаруховите българи е напълно невъзможен?

[Авитохол_165]

А славянизирането на дунавските кога е станало? Доста преди Кашгари във всеки случай. Що не приемем тогава, че изначалният език на прабългарите е бил славянски по същата логика, която времево даже е по-издържана? Откъде-накъде по-късно появилите се на историческата сцена кипчакоговорящи волжки българи, преминали през кой знае какъв етногенезис, ще се ползват като такъв аргумент за произхода на прабългарите?

Не твърдя, че е невъзможен. Просто е недоказан.

[КГ125]

Разбира се, че не е невъзможен, въпросът е доколко е наличен, до каква степен. В някаква, със сигурност, но каква? Наистина бягаме от религията но все пак за малко - това: 

 

1183 година са точно 500 години след Аспарух. Мноого време е това! И в една федерация от племена - булгари, сувари, есагили, хазари, сакалиби, половци и разни местни фино-угри, не знаем какви са били етно-лингвистичните преобразования. За Ибн Фалдан няколко века по-рано булгарите-сакалиби са били по-различни от тюрките, които среща по пътя. 

Чудно е само как за Дунавските българи се приема, че с едно религиозно щракване на пръстите си сменили езика с напълно различен, а за Волжките българи се приема, че въпреки че били подчинени на хазарите, и въпреки, че живеят с още сто племена по ония земи, си били запазили езика. 

има доста сериозен смисъл. Източниците са достоверни, но късни за задачата ни тук - Кашгари не е ясно за кои точно българи говори - той "гледа" доста на Изток в изцяло тюркска среда, пък и ранен-ранен - в 11 век твори - достатъчно е да се тюркизира попадналите сред тюрките българи. 

Та, доколкото тия установки могат да касат въпроса за религията - не са категорични, според мене. 

Редактирано Юли 4, 2016 от КГ125

[Thorn]

Кои са тези тюрки сред които са попаднали българите преди Кашгари? 

[КГ125]

Зависи за кои българи пише. За волжските или за някакви други по неговите краища? 

И после - къде са тюркските следи пък отсам Дунава? Хич пък да изчезнат.. но тогава пък има маса други, персийски...

Сложничко е. http://www.focus-news.net/opinion/0000/00/00/17889/

 

А за поемата - не се знае дали наистина е писана през 13 век или просто авторът така казва.Но 13 е достатъчно късно. 

Редактирано Юли 4, 2016 от КГ125

[Thorn]

Да си забелязал едни нашествия в края на 9 век именно в районите, в които биха обитавали прабългарите, после едни в края на 10 век, после едни ОСОБЕНО гадни през 11 век, после и едни климатични промени и после хоп - в този район преобладава тюркоезично население, част от него даже християнско. Т. е. имали са много основателни причини да изчезнат, но пак не са изчезнали. 

[Пандора]

Преди 12 часа, КГ125 said:

И после - къде са тюркските следи пък отсам Дунава? Хич пък да изчезнат.. но тогава пък има маса други, персийски...

Едни и същи неща не се ли уморихте да преповтаряме ? Има епиграфски паметници и там не пише нито на славянски, нито на персийски / поне не съм чела такъв превод/. Сега следва и коментарът, че туй бил малцинствения елит и прочие. Но в ПБД  тъкмо българите са елитът. Пак стигнахме до "ТАГГРА" и се въртим в кръг постоянно. Или пък, че титлите само биле заимствани от тюрките и прочие. Но "кавханът" си е съвсем оригинален български и не е славянски, нито пък някой го е отбелязъл в Персия.

[КГ125]

Преди 21 часа, Thorn said:

Да си забелязал едни нашествия в края на 9 век именно в районите, в които биха обитавали прабългарите, после едни в края на 10 век, после едни ОСОБЕНО гадни през 11 век, после и едни климатични промени и после хоп - в този район преобладава тюркоезично население, част от него даже християнско. Т. е. имали са много основателни причини да изчезнат, но пак не са изчезнали. 

Не понял? Развий?

[КГ125]

Но тюркски ли са тия епиграфски паметници? Кавханът си е български оригинален, но останалите? 

Иначе се отплеснахме натам за да преценим вероятностите за основния въпрос по темата

И после - думите, имената.. 

[Евристей]

Преди 31 минути, КГ125 said:

Не понял? Развий?

Торн обича да пуска на част по лъжичка. Или сложна кръстословица с две букви "помощник" !!!

 

Преди 21 часа, Thorn said:

Да си забелязал едни нашествия в края на 9 век именно в районите, в които биха обитавали прабългарите, после едни в края на 10 век, после едни ОСОБЕНО гадни през 11 век, после и едни климатични промени и после хоп - в този район преобладава тюркоезично население, част от него даже християнско. Т. е. имали са много основателни причини да изчезнат, но пак не са изчезнали. 

В края на 9 век - мадьяр ?  В края на 10 - баджанаци ?  През 11 век - "особено гадните" третите българи (третата част) ли са ?  Ако са те Гаднярите, как ли Асяновци биха ни освободили ?    Паметник трябва за них..... щот и  Ла Либерта и Адрианопол 1205 със се цвета на западното рицарство щеше да ги гледаме през крив макарон....

Редактирано Юли 5, 2016 от Евристей

[Dobri_I]

По-скоро за края на 10 век - варяги, а баджанаците са за 11 век.

[Thorn]

Ако е имало тюркоезичен елемент измежду аспаруховите българи, което за мен е много вероятно, (и важното е че не съм единствен в това си убеждение) най-вероятен ареал за тяхното разселване е североизточна България и Добруджа, които са най-близки по природни условия до степите. В края на 9 век точно тези земи са сериозно засегнати от маджарското нашествие, после от руското, в началото на 11 век има изключително опустошителни печенежки нападения, които унищожават почти всички селища в района. Те,  в съчетание с настъпила засуха правят почти целия тоз район необитаем до края на 16 век. После идват куманите, които се заселват в значителни количества, а в края на 13 век завладяват и властта в България. Те са тюрки. После идват и турците - и те тюрки. Към началото на съвременната епоха, населението по тези райони е основно мюсюлманско тюркско и християнско тюркско. 

 

А ти питаш къде са следите от тюркския елемент? Най вероятното е, че частично са се асимилирали със славяните, частично са избити от печенегите, частично слели се с куманите, частично с турците, частично участвали в етногенеза на гагаузите.