Отиди на
Форум "Наука"

"Какво всъщност е реалността?"


Recommended Posts

  • Потребител

Заинтригува ме тази статия и затова реших да я пусна в отделна тема:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiA583juMvNAhXK7BQKHcx7AxgQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nature.com%2Fnews%2Fquantum-physics-what-is-really-real-1.17585&usg=AFQjCNESAAPLOakvEhgoKb9uKeguH3bYzA

Ето я и в превод:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQneebusvNAhXEOBQKHXWlCM0QFggmMAI&url=http%3A%2F%2Fnauka.offnews.bg%2Fnews%2FFizika_14%2FKakvo-vsashtnost-e-realnostta-otgovaria-kvantovata-fizika_31250.html%3Fallr%3D%26order%3DASC&usg=AFQjCNEw3-3MqcZR2k5T2w0YsjxThZCixQ&bvm=bv.125596728,d.d24

Малко произволен цитат, преди който се споменава и интересен експеримент, потвърждаващ - донякъде - идеята за "пилотната вълна" на Дьо Бройл.

"... Друг набор от модели, основани на реалността, разработен през 80-те години, се опитва да обясни голямата разлика между свойствата на малките и големи обекти. "Защо електроните и атомите могат да бъдат на две места едновременно, а масите, столовете, хората и котките - не могат" - коментира Анджело Баси (Angelo Bassi), физик от Университета в Триест (Италия). Известни като "колапсови модели", тези теории предполагат, че вълновите функции на отделните частици са реални, но те могат да загубят своите квантови свойства и да доведат частицата в определена позиция в пространството. Моделите са конструирани така, че шансовете за такъв колапс са извънредно малки за отделна частица, така че на атомно ниво доминират квантовите ефекти. Но вероятността за колапс нараства бързо при обединения на частиците и макроскопичните обекти напълно губят квантови свойства и се държат в съответствие със законите на класическата физика. (още - Котката на Шрьодингер. Различни интерпретации на квантовата неопределеност - Теория на декохерентността)

Един от начините да се провери тази идея е да се търси квантово поведение във все по-големи и по-големи обекти. Ако стандартната квантовата теория е вярна, тогава няма да има ограничение за размера. И физиците вече проведоха експеримента с двата процепа, използвайки големи молекули. Но ако колапсовите модели са верни, тогава квантовите ефекти няма да бъдат очевидни над определена маса. Различни групи планират да търсят такова прекъсване като използват студени атоми, молекули, метални клъстери и наночастици. Те се надяват да видят резултати в рамките на едно десетилетие. "Това, което е страхотно във всички тези експерименти е, че ние ще подложим квантовата теория на високо прецизни тестове, където тя никога не е била тествана преди", казва Маруни."

 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 224
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Здравей, Шпага!

Линковете по-горе не работят. Предполагам, че би трябвало да сочат към тази статия:

http://www.nature.com/news/quantum-physics-what-is-really-real-1.17585#/b13

и нейния превод в ОфНюз.
 

Въпросът "Какво всъщност е реалността?" е философски, както пише и в една от цитираните статии. За да се отговори смислено първо трябва да е ясно какво се случва на практика в описаните експерименти.

Ето едно според мен добро описание и обяснение на резултатите от експериментите с големи молекули:

http://cyberleninka.ru/article/n/teplovaya-dekogerentsiya-analiz-rezultatov-opyta-issledovatelskoy-gruppy-tsaylingera

Граница между квантовото и класическото състояние на обектите съществува, но тя зависи не само от масата им , но и от температурата. За да се проявяват квантови свойства трябва да има кохерентност, а кохерентността се разрушава от информационния обмен между системите.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 3 часа, Doris said:

Здравей, Шпага!

Линковете по-горе не работят. Предполагам, че би трябвало да сочат към тази статия:

http://www.nature.com/news/quantum-physics-what-is-really-real-1.17585#/b13

и нейния превод в ОфНюз.
 

Въпросът "Какво всъщност е реалността?" е философски, както пише и в една от цитираните статии. За да се отговори смислено първо трябва да е ясно какво се случва на практика в описаните експерименти.

Ето едно според мен добро описание и обяснение на резултатите от експериментите с големи молекули:

http://cyberleninka.ru/article/n/teplovaya-dekogerentsiya-analiz-rezultatov-opyta-issledovatelskoy-gruppy-tsaylingera

Граница между квантовото и класическото състояние на обектите съществува, но тя зависи не само от масата им , но и от температурата. За да се проявяват квантови свойства трябва да има кохерентност, а кохерентността се разрушава от информационния обмен между системите.

Дорис, линковете не работят, но ако ги копираш и пейстнеш в търсачката, те отвеждат до превода и английския текст, преводът е много добре направен, и дори за мен, който съм твърде далече от физиката, беше интересен и забавен.

Редактирано от Б. Киров
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Doris said:

Здравей, Шпага!

Линковете по-горе не работят. Предполагам, че би трябвало да сочат към тази статия:

http://www.nature.com/news/quantum-physics-what-is-really-real-1.17585#/b13

и нейния превод в ОфНюз.
 

Въпросът "Какво всъщност е реалността?" е философски, както пише и в една от цитираните статии. За да се отговори смислено първо трябва да е ясно какво се случва на практика в описаните експерименти.

Ето едно според мен добро описание и обяснение на резултатите от експериментите с големи молекули:

http://cyberleninka.ru/article/n/teplovaya-dekogerentsiya-analiz-rezultatov-opyta-issledovatelskoy-gruppy-tsaylingera

Граница между квантовото и класическото състояние на обектите съществува, но тя зависи не само от масата им , но и от температурата. За да се проявяват квантови свойства трябва да има кохерентност, а кохерентността се разрушава от информационния обмен между системите.

 

За болднатото:

Въпросът наистина е философски. И затова съм "разбил" понятието за информация на две части:

--физическа информация - целият свят е подчинен на нейния обмен (съдържа се в "тембъра" на фотоните, а те - фотоните, се получават от СУМА-РАЗЛИКА от няколко на брой интерферирали вълни, които оформят "пакет" с пълнеж (тембър) и обвивка - класически са известни  като носеща и модулирана честота. Движението им може да е с различна скорост. Скоростта на Обвивката не е ограничена от скоростта на светлината и може да бъде по-голяма и/или по-малка - т. нар. фазова скорост. Но ДЕЙСТВИЕ на фотонът от вълна- върху обект- не може да има, ако не е "пристигнал"  и пълнежът.  Затова - както и Файнман го е дал в лекциите си чак произведението от двата скорости има смисъл на действие (сфаз* сгр  = с2) - Класическата физика не признава физическа същност на фазовата скорост. И това различна пристигане изяснява цял философски въпрос - скъсяване и удължаване на потърпевши обекти  - не само вещеви (с характеристика маса), но и полевите обекти. А тъй като пространството е "пълно" с полеви обекти, то се свива или разширява в зависимост от наличните сума-разлики на вълни по него. При тази информация - абсолютно, без значение е, дали има разумен наблюдател. Има само:  взаимодействие и/или въздействие върху материални обекти.

 

--мисловна информация. Съзнанието на човек заедно с неговия разум. Поради ограничения от датчици начин на възприемане на образи - дори не цели образи, а части от тях - посредством "памет на връзките" и непрестанното повторение на форма и размери на обектите (по-скоро на отразеното от тях като фотони с физическа информация), се получава не съвсем точна информация за физическите параметри на наблюдаваните обекти. За средните (по скАлата на дължините  на ел.м вълни) мащаби - със светлина пристига информацията до нас, но "виждаме" с мозък ..., а това не е реалност! Това е идеална информация - структуриран образ, обобщен образ на някакъв обект (излъчено-отразено от вещеви обект) - дори може да е НЕСЪЩЕСТВУВАЩ, а измислен от нас. :) Абстрактно мислене. Математиката помага. Но трябват множество, различни експерименти за все по-задълбочено опознаване на реалност.

А самите "граници": квантово-класическо, за нас, като Изследовател - се дават от това - колко Големи са обвивките на обектите, които се правят от вътрешната бързина на колективните ефекти на съставящите ги и с какво бързина ги наблюдава Изследовател. Кълбовидната мълния е квантов обект, но се вижда:)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има една интересна част от космологията която се занимава с това колко измерения има Вселената. Има книги и раскази посветени на двумерни или четеимерни и повече  в ПРОСТРАНСТВОТО Вселени.....

Има част от математката, която се занимава с това да изчислява строго по- научному площта , обема и т. н. на 4 , 5 и N мерни кубове, сфери и прочее тела и фигури. Ние разбира се не можем да пстроим 4 мерен куб, но можем строго, математически да изчислим обема му и да го начертам в 2 или 3 мерното пространство. Така както на лист хртия можем да нарисуваме 3 мерни фигури погледнати от разни страни, така можем да начертаем и направим 2 или 3 мерни проекции на 4 и повече мерни фигури.

Има теоаия която твърди че Вселната има 2 измерения - ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЕ.

Аз лично разсъждавайки логично стигам до следния извод. Това са моите постулати.

1 ) Вселената е многомерна , повече от 3 измерения

2 ) Ние може да въприемем едновремнно НЕ ПОВЕЧЕ от 3 измерения.

3 ) Всики станали измерения над третото ( дължина, ширина , високина ) ние , по точно нашият мозък възприемаме както ВРЕМЕ.

Какво ще кажете по въпроса ? Или съм го написал непонятно и слжно ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На мене пък ми направи впечатление коментарът под статията:

"Всичко това е много убаво, обаче такива популяризаторски статии винаги страдат от един много основен проблем: опростенчество, което именно ги прави неразбираеми. Какво имам предвид? Да зъмнем дори само следния, напълно неясен абзац:

"За да разберете идеята на теста, представяте си две тестета карти. В едното има само червени, а в другото - само аса. "Дават ви една карта и искат да определите от коя колода е," Ако това е червено асо, "случва се сечение (сечение на множествата, конюнкция) и не може да се каже със сигурност." 

Вие да разбрахте от това каква е "идеята на теста"? Аз - не! Не виждам тук да е описан какъвто и да е ТЕСТ. Описан е един статистически труизъм, твърдящ че ако от произволно от две множества, които могат да съдържат еднакви елементи, се изтегли по случаен принцип елемент, който принципно може да принадлежи и на двете, то тогава не може да се каже от кое множество е дошъл. Добро утро! Аз питам: къде тук е ТЕСТЪТ? В какво се състои експериментът? Остава дълбоко неясно! 

Също така забелязвам, че някои физици открай време се смятат, че са от "голямото добрутро" и следователно могат да будалкат учени от останалите науки, като им разправят опростенчески приказки подобни на гореописаните. А когато някой поиска да му се обясни на подходящото научно ниво, без опростенчества, му се усмихват снизходително и казват "не сте достатъчно умни да разберете". Сякаш че математици, статистици, инженери, и един куп други учени от науки които ползват тежък математически апарат, са някакви дечица от втори клас и не може дори да им се обясни по-нормален път за какво става въпрос! Такова високомерие съм срещал само във две науки - физиката и математиката, и то много повече във физиката, отколкото в математиката! 
Имам чувството, че математиците се опитват да приобщят останалия свят към идеите си, да направят на всекиго интересна науката си, докато физиците сякаш гледат да се оградят злорадо в кошарата си, откъдето да се подхилват злорадо и самомнително на околните ("тези неща не са за вас"), като периодически публикуват "популярни" статии написани на такова опростенческо ниво, че дори специалисти от други области се чешат по главите неразбиращо (което впрочем явно е и крайната цел! "

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 28.06.2016 г. at 22:44, Шпага said:

Заинтригува ме тази статия и затова реших да я пусна в отделна тема:

...

Един от начините да се провери тази идея е да се търси квантово поведение във все по-големи и по-големи обекти. Ако стандартната квантовата теория е вярна, тогава няма да има ограничение за размера. И физиците вече проведоха експеримента с двата процепа, използвайки големи молекули. Но ако колапсовите модели са верни, тогава квантовите ефекти няма да бъдат очевидни над определена маса. Различни групи планират да търсят такова прекъсване като използват студени атоми, молекули, метални клъстери и наночастици. Те се надяват да видят резултати в рамките на едно десетилетие. "Това, което е страхотно във всички тези експерименти е, че ние ще подложим квантовата теория на високо прецизни тестове, където тя никога не е била тествана преди", казва Маруни."

 

Всъщност, Големи полеви обекти са ... магнитните полета на постоянните магнити, например (квантова е същността на магнетизма:)). "Стандартната" КТ е вярна, но тълкуванията за "същност" - не са, в дълбочина, верни. Размерът има значение. Квантовите обекти (в началото на измисляне на КТ) са с атомни и по-малки от атомни размери. За измерването им трябват "къси" фотони, които са кратни на изследвания размер, та да се случи измеримо (наблюдаемо) "отразяване" от малък обект. Следва, да се погълне от датчик отразеното, да се изменят някои от параметрите на датчика и по тези изменения, да се отчете, евентуално: големина, форма, маса, скорост и др. Проблемът е, че не може ЕДНОВРЕМЕННО всички тия параметри да бъдат отчетени. Понятието за едновременност което е заложено в СТО, например, важи само в рамките на средните мащаби (мащабите се определят с размер).

Има и още - лъчението с което се изследва, известно е  - може и влияе на изследвания параметър - изменя го "в движение", а и нацелването на "сечение на реакция" е подчинено на геометрическа вероятност. А трябва да се изследва (да се види) и полученото. Така фактите от "квантов" експеримент стават зависими от вероятности. Мат-моделите различават "зависими" и "независими" събития. Съответно амплитудите на вероятност дават указания за прогноза на физическите събития. Грубо казано - колапс имаме, когато "делим" на нула. Да, ама в природата нула няма. Тя е трик на Изследовател, за да може да приравнява едно на друго и за да си прави РАВНОВЕСИЕ. За по-лесно математическо описание на евентуална реалност. Разбира се, това става, като се "пренебрегват" големините на някои от параметрите-фактори, в смисъл на "несъществени" фактори за експеримента - за класическата физика, това работи с добро приближение.

За квантовата физика - не става. Нали обектите са ЕДНОВРЕМЕННО и вълна, и частица! Ако "бутаме" едното - другото се изменя, а ... то, измененото, може и да не се вижда вече. Така, трябва да се забрави "точковият модел" за описание на вещеви обект.  Пък ако е обемен - значи има геометричен център, който не съвпада с моментния център на "ту вълна-ту частица". Или грубо, за по-нагледно:) - в центъра на геврека, няма геврек!:)-  и когато го развъртаме около предполагаемия геометричен център, то външната повърхнина, за множество разнообразни цикли на въртене "се вижда" като сферична повърхнина. Но тая повърхнина периодично се повтаря в общия случай на въртене (като вълнов процес на вътре-съдържимото). Изследващото лъчение (фотон) действа на тва - къде енергетично е по-изгодно - като жироскоп - да е насочена оста на ротация.

Така и „размерът“ на фотоните в изпитващото поле и размерът на повърхността на вещевите обекти имат значение. В зависимост от окръжаващото поле в опита са и резултатите-факти, които могат да се измерят.

Ясно е, че при ниски Т – липсват късовълнови фотони в окръжаващото опита поле, които да „разбъркват“ частиците. Екин им е малко. При наличие на късовълнови фотони – те взаимодействат с частиците и повишават кинетичната им енергия. Вероятността да се фиксират по място е по-малка, а и да образуват устойчиви по-големи сложни обекти, също е по-малка.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, JImBeam said:

На мене пък ми направи впечатление коментарът под статията:

"Всичко това е много убаво, обаче такива популяризаторски статии винаги страдат от един много основен проблем: опростенчество, което именно ги прави неразбираеми. Какво имам предвид? Да зъмнем дори само следния, напълно неясен абзац:

"За да разберете идеята на теста, представяте си две тестета карти. В едното има само червени, а в другото - само аса. "Дават ви една карта и искат да определите от коя колода е," Ако това е червено асо, "случва се сечение (сечение на множествата, конюнкция) и не може да се каже със сигурност." 

Вие да разбрахте от това каква е "идеята на теста"? Аз - не! Не виждам тук да е описан какъвто и да е ТЕСТ. Описан е един статистически труизъм, твърдящ че ако от произволно от две множества, които могат да съдържат еднакви елементи, се изтегли по случаен принцип елемент, който принципно може да принадлежи и на двете, то тогава не може да се каже от кое множество е дошъл. Добро утро! Аз питам: къде тук е ТЕСТЪТ? В какво се състои експериментът? Остава дълбоко неясно! 

Също така забелязвам, че някои физици открай време се смятат, че са от "голямото добрутро" и следователно могат да будалкат учени от останалите науки, като им разправят опростенчески приказки подобни на гореописаните. А когато някой поиска да му се обясни на подходящото научно ниво, без опростенчества, му се усмихват снизходително и казват "не сте достатъчно умни да разберете". Сякаш че математици, статистици, инженери, и един куп други учени от науки които ползват тежък математически апарат, са някакви дечица от втори клас и не може дори да им се обясни по-нормален път за какво става въпрос! Такова високомерие съм срещал само във две науки - физиката и математиката, и то много повече във физиката, отколкото в математиката! 
Имам чувството, че математиците се опитват да приобщят останалия свят към идеите си, да направят на всекиго интересна науката си, докато физиците сякаш гледат да се оградят злорадо в кошарата си, откъдето да се подхилват злорадо и самомнително на околните ("тези неща не са за вас"), като периодически публикуват "популярни" статии написани на такова опростенческо ниво, че дори специалисти от други области се чешат по главите неразбиращо (което впрочем явно е и крайната цел! "

В духа на Ψ-епистемичния модел (за който е примера с картите) може да се каже, че коментаторът хем е прав, хем не е прав :). Прав е, че логиката на конкретната статия е доста объркана и е трудно да схванеш какво искат да кажат, но не е прав с обобщенията, защото във физиката, както и в другите науки има и добри популяризатори , има и не толкова добри. Не е прав, като твърди, че "не е описан какъвто и да е ТЕСТ" , но е прав, че "остава дълбоко неясно" в какво се състои експеримента.

Повод за многозначителното заглавие "Какво всъщност е реалността?" са експериментите, свързани с т.нар. "no-go" теорема за Ψ-епистемичния модел. Какво е твърдението на тази терема - ако вълновата функция не е само теоретичен модел, а реално, присъщо свойство на частиците, то при определени условия няма да се наблюдава описаното с картите препокриване на състоянията. Ето две статии, които показват за какви експерименти става дума:

http://www.nature.com/articles/srep26519

https://arxiv.org/pdf/1412.6213v2.pdf

 

Експериментите с големи молекули обаче би трябвало да  са отделна тема за границата между квантовото и класическото описание и добавянето им, наред с обширната историческа справка води до още по-голяма каша.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само се подчертава, че е философски проблемът ...Епистемична логика:

https://books.google.bg/books?id=ezCPAwAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=епистемична&source=bl&ots=WN1yKWBbwb&sig=C5cKDplOLAonEpEqJQF03Ez3k4c&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjQgKb98M_NAhXGcRQKHaB4AKkQ6AEILTAD#v=onepage&q=епистемична&f=false

 

(И точно - правилната физика  показва верност на реалност... Отпада субективното на  Декарт: "Мисля, следователно съществувам!" и се замества с "Взаимодействам, следователно съществувам!"... Това е материалистическата философия, която може да обобщава за закономерностите, свойствата и явленията в света.

Но, до такова съждение се достига, когато на база началата на физиката, на известното от физиката, може да се изведе целия Свят, включително самоорганизацията на материята, саморазвитието й, еволюцията на неживата природа и еволюция на живата природа до достигане на най-високата организация на материята - човешки мозък, който да си зададе познавателни въпроси.)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

... (И точно - правилната физика  показва верност на реалност... Отпада субективното на  Декарт: "Мисля, следователно съществувам!" и се замества с "Взаимодействам, следователно съществувам!"... Това е материалистическата философия, която може да обобщава за закономерностите, свойствата и явленията в света...

"Взаимодействам, следователно съществувам!" звучи напълно логично. Но при това положение не по-малко логичен е например този въпрос:

Съществуват ли излъчените от Слънцето фотони през осемте минути преди да стигнат до Земята и да взаимодействат с нещо си тук?

Или в по-драстичен вариант:animatedwink::

Съществували ли са през милионите светлинни години онези фотони, които сега идват до нас от някоя супер далечна звезда?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, Шпага said:

"Взаимодействам, следователно съществувам!" звучи напълно логично. Но при това положение не по-малко логичен е например този въпрос:

Съществуват ли излъчените от Слънцето фотони през осемте минути преди да стигнат до Земята и да взаимодействат с нещо си тук?

Или в по-драстичен вариант:animatedwink::

Съществували ли са през милионите светлинни години онези фотони, които сега идват до нас от някоя супер далечна звезда?

О кей много точно, същото можем да се запитаме съществуват ли падащите камъни върху нечия глава, преди да са паднали върху нея :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, Шпага said:

"Взаимодействам, следователно съществувам!" звучи напълно логично. Но при това положение не по-малко логичен е например този въпрос:

Съществуват ли излъчените от Слънцето фотони през осемте минути преди да стигнат до Земята и да взаимодействат с нещо си тук?

Или в по-драстичен вариант:animatedwink::

Съществували ли са през милионите светлинни години онези фотони, които сега идват до нас от някоя супер далечна звезда?

Мисля си, че няма много да се отклоним от темата, ако уточним понятията. Ето как съм го писал:

В съвременната наука условно може да се говори за две форми на съществуване на материята. Вещева форма на материята и полева форма на материята.  Понятието за съществуване на нещо, ще видим от изводите на ХИПОТЕЗАТА, е свързано с  взаимодействието.   Именно взаимодействието ни показва, че съществува нещо, вън и независимо от нашето съзнание, което сме го нарекли материя. Лесно се доказва – дори когато спим (изключено наше съзнание), участваме в гравитационното привличане, „тежим“ в леглото, например. Поне така твърдят други наблюдатели (други съзнания) по това, което се наблюдава като факт. Така взаимодействието, в най-общ случай, става необходим аргумент за показване на реално съществуване на нещо.

Нещо … взаимодейства, следователно съществува!

Да, необходим аргумент е взаимодействието, но за да стане и достатъчен аргумент, трябва да разберем: как чрез взаимодействия се достига свойство Разум при Изследовател! Разумът е в състояние да предизвиква и променя взаимодействия, но… не може да изменя законите, по които Природата осъществява взаимодействията. Тогава, Разумът от: „Мисля, следователно съществувам!“, може да каже:

 Взаимодействам, следователно съществувам!

Защото ще ЗНАЕ вече, защо има граници, къде са границите на отделни явления свойства и закономерности, изразени чрез връзките между тях.

Едно от трудните за осъзнаване неща е собственото съществуване на човек. Именно, защото осъзнава, че възприема посредством мозъка си някаква реалност извън него, се пита дали това което е абстрактни образи в главата му, съответства на действителност. Говорили сме вече - външната информация --> усещанията--> инстинктите, са за оцеляване - еволюционно придобити. За осъзнаване "технически" е необходима памет на връзките и управление на връзките и т. н.,  до достигане - осъзнат отчет на ОВ. На база придобита опитност отчита абстракция "повторяемост на събития" и ... си въвежда аргументи и модели, които да му служат ако иска да изучава: систематизира, класифицира по "признак", установява връзки (закони, правила) между ПРИЗНАТИТЕ от него вече, съществуващи неща, извън него.

Така на база опитност - Изследовател и узнал, че 8 минути трябват на светлината от Слънцето да достигне Земята.Нещо повече - може да обобщава: Дори когато не гледам Луната, мога да "виждам", че е там - по физическите закони, описани и с помощта на абстракцията мат.модел ( не само с абстракцията "думички").

 

пп В природата освен взаимодействия съществуват и въздействия - еднопосочен акт на влияние на едно нещо (например фотони от далечна звезда) върху друго нещо - око на Изследовател... Поради липса на време за възможна повторяемост по ОВ, ние не можем да влияем на звездата по ОВ, та да кажем, че има взаимо- действие.

Светлината от звездите ни въз- действа ... романтично!:band1:

Link to comment
Share on other sites

  • 3 месеца по късно...
  • Потребител

Да не сме го пропуснали, тва?:)

http://megavselena.bg/lunata-syshtestvuva-samo-kogato-ya-gledate/

Луната съществува само когато я гледате?

wikimedia.org

Физиците съобщиха за обективната реалност на вълновата функция и за състоянието на котката на Шрьодингер.

Учени от Австралия и Франция проведоха експеримент, който по думите им посочва реалността на вълновата функция (пси-функция, ψ). Резултатите от изследванията на учените са публикувани в изданието Nature Physics.

Вълновата функция описва състоянието на микрочастиците и фигурира в уравнението на Шрьодингер в квантовата механика. Именно с нея са свързани повечето проявления на квантовата теория, отличаващи я от класическата физика.

Квадратът на модула на пси-функцията определя вероятността частицата да приема едно или друго състояние. Тя може да се представи във вид на сума на стойности (суперпозиция на състоянието), а самият процес на измерване се свежда до извличане на едно от възможните събираеми.

Философията

Учените принципно се придържат към едно от две мнения за вълновата функция. Според първата гледна точка пси-функцията  е реална (явява се част от обективната реалност) и способността на котката на Шрьодингер да бъде едновременно и мъртва, и жива, се явява обективна характеристика на природата.

Това е съдържанието на така наречената онтологична интерпретация на квантовата теория. Обективността тук означава, че такова свойство на вълновата функция по никакъв начин не е свързано с човека и неговите представи за природата. На вълновата функция ѝ е все едно какво „мисли“ за нея човекът.

Втората гледна точка се свежда до това, че вълновата функция е математически обект, въведен поради недостатъчното знание на учените за закономерностите на квантовия свят. По-конкретно към тази гледна точка се е придържал Алберт Айнщайн. „Наистина ли смятате, че Луната съществува само когато гледате към нея?“, казвал той.

003125a.jpg

(a) Квантовите състояния отговарят на вектори в абстрактното многомерно Хилбертово пространство. (b) Онтологичната интерпретация предвижда наличието на непресичащи се разпределения на плътностите на вероятностите. (c) Епистемологичната интерпретация е свързана с пресичането на тези разпределения.
© Nature Physics

 

Тази и някои други гледни точки съставят съдържанието на така наречената епистемологична интерпретация на квантовата механика. Такава концепция означава, че вълновата функция е само инструмент за познание, но не и нещо, което има отношение към обективната реалност.

Експериментът

В експеримента си учените измерили квантовото състояние на двойки фотони, всеки от които можел да се намира в едно от две неортогонални едно към друго състояния (например, когато едната частица има хоризонтална поляризация, а другата – не вертикална, а например диагонална).

В случая – ако вълновата функция се явява част от обективната реалност, единичен експеримент не би трябвало да определи състояние на поляризация. Това може да се направи само с допълнителни измерения. Учените не успели да получат достатъчно информация за поляризацията на фотоните след единично измерване.

Както отбелязват физиците, това може да означава грешка на повечето епистемологични интерпретации на квантовата механика.

Учените работили не в обикновено двумерно Хилбертово пространство, а в неговите тримерни и четиримерни обобщения. Както теоретично е показано в предишни работи на физиците, експериментите именно с неортогонални състояния в пространствата с размерности, повече от две, може да доведат до нарушаване на специалното неравенство, справедливо именно за епистемологичните интерпретации на квантовата теория.

В хода на експеримента физиците определили стойността на величината S, свързана с вероятността за намиране на частицата в квантови състояния. Ако нейната стойност се окаже по-голяма или равна на единица, то за вярна може да се смята епистемологичната интерпретация. В опитите учените получили, че S винаги е по-малко от единица, следователно е вярна онтологичната интерпретация.

В инсталацията на учените се използва спонтанно параметрично разсейване на светлината: създава се двойка свързани фотони, която в специален кристал, енергизиран с лазерен лъч с дължина на вълната 410 нанометра, се разделя на единични частици, сумата на импулсите и енергията на които е равна на тези на изходните фотони.

След това частиците се пропускат през призма на Глан–Тейлър, с помощта на която се подготвя поляризацията на квантите. Изпълнението на измерването се провежда по обратния път с помощта на детектор на единични фотони.

003125b.jpg

Стойността на S за четиримерното Хилбертово пространствто, където n е числото на възможните квантови състояния. Тук е представено сравнение с резултатите за тримерно пространство (показано с червен цвят).
© Nature Physics

Експериментът показал, че статистически епистемологичната интерпретация не се изпълнява. И все пак учените смятат, че квантовата теория за множествени светове, предложена от Хю Еверет, все още има смисъл. Тази теория повече подхожда на епистемологичната интерпретация, отколкото на онтологичната. Също не противоречи на учените ретропричинната интерпретация, според която бъдещето може да влияе на миналото.

„Ако предположим, че понятието обективна реалност съществува, нашите резултати сочат, че вълновата функция трябва директно да съответства на тази реалност“, заключават авторите на изследването.

 

...

Да, обективната действителност ни се "представя" ... вероятностно. И няма значение, че съществуват и свързани състояния - те също ще станат "обективни", ако се възприеме хипотезата за непрестанното образуване на обектите, водеща до пренос на импулс (физическа информация) по геодезични - само мащабите трябва да се пооправят.

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 часа, Малоум 2 said:

Дa, обективната действителност ни се "представя" ... вероятностно. И няма значение, че съществуват и свързани състояния - те също ще станат "обективни", ако се възприеме хипотезата за непрестанното образуване на обектите, водеща до пренос на импулс (физическа информация) по геодезични - само мащабите трябва да се пооправят.

По кои геодезични?!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

По кои геодезични?!

(Тези, оформящи пространствената решетка на вакуума. "Квантовата пяна" е от неподвижни по място фотони на вакуума - във вид на стоящи вълни-пакети. Последователно се пренасят: Ток и реакцията от него е Противоток, като стените са потенциални ями - в смисъл, че векторът на момента на количеството на движение (момент на импулса) е затворен в потенциални ями и има моментен център на пакета, които не променя мястото си в решетката. Всеки пакет е заобиколен от подобни и няма синхрон в трептенията им - затова, собствените движения на всички пакети са като  движения на "пяна". Няма избрана посока на някакво свойство в общото. Това е подреденост на "частици" на вакуума (изотропност), а не хаос. "Среден" размер на пакет - около 10^(-26)m и в този смисъл недостижими за измерване от Изследовател (затова - хипотеза, която знае, че ако е вярно предположение - завинаги остава хипотеза:animatedwink:)

При сфазиране на два пакета (има такава вероятност и това е смисълът на флуктуациите), заради фазова разлика (векторите на двете не съвпадат точно по посока, заради закъснението при образуване на всеки от пакетите) се получава, че модулираната съставка може да се "движи" спрямо моментните центри на участниците. Така, от неподвижно поле, получаваме движение ... въобще на нещо... От "малък" неподвижен по място "бърз" на подреждане осцилатор - получаваме голям-бавен осцилатор - разбира се, като сфазират повече на брой пакети, заради увеличената вероятност - като цяло образуванието пулсира - повтаря себе си-  по-бавно, отколкото съсед "повтаря себе си" в посоката на пространствената линия, около която се пренася с фазова скорост обвивката (модулираното), а с груповата се пренася и съдържащият се в образуванието импулс.

Тая линия е начупена в детайли, а по-общо в мащаб, е крива пространствена линия. Паралелно с пренос в една посока, около линията се формира от съседите - обратен ток на подреждане (от набъбване)- който "помага" при липса на сфазиране в края на линията, да се възстанови "неподвижността" на средата върху която става движението. Поради закъснението, обаче, новото "възстановено" трептене е със "стъпка напред", спрямо старото му място - място на възникване. Изменението на вертикалните на линията характеристики, фактически "тикат" преноса напред-назад по оста на линия, а тя вече е и "винтова" линия, заради закъснението по обратна връзка. Така преносът на импулс тръгна по вакуума. Оста на винтовата линия, по която се пренася - геодезична линия. Стените - потенц. ями - променят мястото си една спрямо друга, в зависимост от "пристигане" на груповата при фазовата съставка - фазовата може да изпреварва и затова определя мястото. Да, но това е скъсяване-удължаване на пространството - върху него се реализират всички обекти - и разбирането за протяжност на обектите, като и как, и каква е причината за "разширяване на пространство".

Така фотоните на ЕМПоле са неподвижни. При пренос на импулс върху тях се формира ЕМВълна. Посоката на пренос е по геодезична линия. При множество поляризации -хаос във вакуума - тази линия е къса, заради декохеренция.

...

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител

Не е ясно какво казваш, и изглежа изпозваш думи, в които влагаш смисъл различен от общоприетия. Да започнем от тук. Какво е геодезична линия според теб? Но, не дей да разтягаш локуми, просто дай кратка дефиниция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, Gravity said:

Не е ясно какво казваш, и изглежа изпозваш думи, в които влагаш смисъл различен от общоприетия. Да започнем от тук. Какво е геодезична линия според теб? Но, не дей да разтягаш локуми, просто дай кратка дефиниция.

Великият Айнщайн, както винаги е неразбран. Някой беше казал за него, че е велик, защото никой не го разбира. Gravity, Ако говорим за четиримерно пространство, в което наблюдаваме движението на тяло по права линия, говорим за равномерно праволинейно движение, където най-късото разстояние между две точки е права линия. Само че, съществуват понятия като изкривено във времето пространство, където най-късото разстояние между две точки не е права, а крива линия, наречена геодезична. За Вселената днес познаваме 3 пространствени и едно времево измерение. Броят на измеренията, за да се опише Вселената още не е ясен. Има теория която предполага около 11 измерения. Днес фантастиката се превръща в реалност и необясними явления вече имат теоретични обяснения. Скок във времето на теория е възможен. Елементарно абстрактно обяснение е, където пространствено-времевият континиум си представяме като плоскост, подобна на лист хартия. Разстоянието между двата края в права линия се изминава от тяло за време, в зависимост от скоростта на движение. Ако обаче огънем (изкривим) листа така че, начало и край да са близо един до друг, то тогава разстоянието от едната точка до другата ще е много по-късо, и ще се измине за много по кратко време от тялото по траектория или (крива) геодезична линия. Извинявам се за отклонението, но аз като най-невеж в тази област искам да ви попитам! Как мислите? Може ли да приемем за абсолютно вярна теорията за произхода на Вселената от големия взрив? Защото има много нови теории, които твърдят, че Big Bang не е съществувал

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

@herkules: Прблема е в това, че малоум изпозва стандартната терминологиа, но влага различен смисъл в тези термини. И въобще не е ясно какво разбира под геодезични. За това го питам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, Gravity said:

Не е ясно какво казваш, и изглежа изпозваш думи, в които влагаш смисъл различен от общоприетия. Да започнем от тук. Какво е геодезична линия според теб? Но, не дей да разтягаш локуми, просто дай кратка дефиниция.

И ... защо, след като я има в геометрията на ОТО. Картинки от учебник ли да копирам...

"Локумите" - са само обяснение на това: Защо ги има!.. и как се "пренася" импулсът по геодезичните. С обикновени ежедневни приказки-думички. "... Изменението на вертикалните на линията характеристики, фактически "тикат" преноса напред-назад по оста на линия, а тя вече е и "винтова" линия, заради закъснението по обратна връзка. Така преносът на импулс тръгна по вакуума. Оста на винтовата линия, по която се пренася - геодезична линия. Стените - потенц. ями - променят мястото си една спрямо друга, в зависимост от "пристигане" на груповата при фазовата съставка - фазовата може да изпреварва и затова определя мястото. Да, но това е скъсяване-удължаване на пространството - върху него се реализират всички обекти - и разбирането за протяжност на обектите, като и как, и каква е причината за "разширяване на пространство". ..."

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Малоум 2 said:

И ... защо, след като я има в геометрията на ОТО. Картинки от учебник ли да копирам...

В ОТО става дума за геодезични в пространство-времето, ти говориш за геодезични в пространството. В ОТО има метрика и геодезичните са геодезични за тази метрика (отново в пространство-времето). При теб каква е метриката? В ОТО ако гравитацията е пренебрежимо малка тези геодезични са прави (в обикновения смисъл). При теб прави ли са? Ако да, защо просто не кажеш прави? Ако не, тогава това няма нищо общо с ОТО.

Малоум, определно има нужда от пояснения. В противен случай е или напълно безсмислено или ще остане напълно неразбрано. Изглежда е първото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Gravity said:

В ОТО ако гравитацията е пренебрежимо малка тези геодезични са прави (в обикновения смисъл).

Дали са прави зависи от метриката :animatedwink:

Нагледна представа за влиянието на метриката върху формата ни дават оптичните изкривявания:

3_1162382992.jpg:

геодезичните обаче имат физичен смисъл, който не зависи от метриката.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Gravity said:

В OТО ако гравитацията е пренебрежимо малка тези геодезични са прави (в обикновения смисъл).

 

Преди 51 минути, Doris said:

Дали са прави зависи от метриката :animatedwink:

Да, и ако гравитацията липсва или е пренебрежимо малка метриката е плоска и геодезичните са прави.

Цитирай

геодезичните обаче имат физичен смисъл, който не зависи от метриката.

Какъв е смисъла?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Gravity said:

В ОТО става дума за геодезични в пространство-времето, ти говориш за геодезични в пространството. В ОТО има метрика и геодезичните са геодезични за тази метрика (отново в пространство-времето). При теб каква е метриката? В ОТО ако гравитацията е пренебрежимо малка тези геодезични са прави (в обикновения смисъл). При теб прави ли са? Ако да, защо просто не кажеш прави? Ако не, тогава това няма нищо общо с ОТО.

Малоум, определно има нужда от пояснения. В противен случай е или напълно безсмислено или ще остане напълно неразбрано. Изглежда е първото.

В по-преден постинг (описание "квантова пяна") споменах, че всяка структурна част на вакуума, доколкото се образува непрестанно с огромна честота е и ЧАСОВНИК.

 Демек, времето е заложено в реалността, още преди да "има" образувана веществена структура- обект. Така проявлението на вакуума би било - зърнест модел пространство-време, което се и търси, за по-нататъшна еволюция на структуриране на обекти - от полеви във вещеви и обратно.

Понеже темата е за реалност, само споменавам, че мат. моделите с геодезични линии са обясними и от физическа гл. точка. Реално - по-тях се пренася импулс - как и какво се пренася съм обяснявал.

Иначе - "струнниците" са направили математиката на моделите, но нямат границите в тях, които да покажат съответствието с  реалността. Забравят:) да споменат, че векторите имат и Приложна точка. И "метриката" започва да произлиза от тълкуване "характера" и преноса на тая приложна точка по геодезичните. "Пространството" им е ПОВЪРХНИНА. Тоест - предполагат наличие на обект(?) с геометрия (обвивка) като част от пространство - пространствени производни. Това е добре. Ако им трябва време - производни по време.

Но разделянето на отделно пространство и отделно време започва чак когато има вече наличие на Голям вещеви обект (пространствено голям, заема голям обем от пространството - колкото атом, да речем и нагоре), който да отрази (излъчи) от ПОВЪРХНИНАТА си. Трябва и Наблюдател. Бързината с която наблюдател отчита идващото лъчение от обекта- сравнена с множество лъчения от околността от други обекти - сравняване значи, различни моменти от време за наблюдаване - наблюдател може да разграничи, че на това място в пространството има обект с тези и тези свойства, в ... толкова часа.

...

Гледам, че само при "гравитация" ползват такива модели. А истинските - реалните геометрии-кривини на обекти по-малки от Луната, те на какви Тензори се дължат, къде им са геодезичните, правещи повърхнини... Когато се изясни - ще се сложат и границите на приложимост на моделите, та да съответстват по-добре на реалност. 

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Малоум, сигурен съм, че смяташ, че си дал отговор и то подреобен, но аз все още не разбирам. За това отговори само са Да/Не на следните въпроси, пък после ще обесняваш по-подробно.

Относно геодезичните, за които говориш.

1.Правили са?
   Да/Не

2. Пространствени ли са?
   Да/Не

3. В пространство-времето ли са?
   Да/Не

4. Свързанили са с някаква метрика?
   Да/Не

Ако да:
5. Каква е тази метрика?
   (тук може да отговориш с повече от да/не)

6. Метриката на пространството ли е?
   Да/Не

7. Метриката на пространство-времето ли е?
   Да/Не

8. Има ли нещо общо с метриката в ОТО?

    Да/Не

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, Gravity said:

Малоум, сигурен съм, че смяташ, че си дал отговор и то подреобен, но аз все още не разбирам. За това отговори само са Да/Не на следните въпроси, пък после ще обесняваш по-подробно.

Относно геодезичните, за които говориш.

1.Правили са?
   Да/Не

2. Пространствени ли са?
   Да/Не

3. В пространство-времето ли са?
   Да/Не

4. Свързанили са с някаква метрика?
   Да/Не

Ако да:
5. Каква е тази метрика?
   (тук може да отговориш с повече от да/не)

6. Метриката на пространството ли е?
   Да/Не

7. Метриката на пространство-времето ли е?
   Да/Не

8. Има ли нещо общо с метриката в ОТО?

    Да/Не

 

Извинявай - така "формулирани" въпросите, нямат еднозначен отговор с да или не. Всичките имат отговор (и "да", и "не")

Не бива моделите на математиката да се възприемат като реалност - може да са много "близки" до реалност, но са УМСТВЕНА ПРЕДСТАВА. Идеални конструкти са, измислени за удобство при разсъждения.

Описвал съм аз какво си представям. Разбира се, че не е задължително други ... да си представят същото, даже - подобно на това. Въпрос на избор на хипотеза за "неизмеримото", за привнасяне на матмодели към физическа реалност.

Например - от отделенията знаем картинките в учебниците на СИЛОВИТЕ линии - на електричните токове и на магнитите... Въпросът: "Те реални ли са?", демек "има ли ги?" е по-скоро НЕЗАКОНЕН, защото са представа, подпомагаща друга представа и т. н., но си имат ясни и точни математически модели. И тези модели помагат за се развиват представите - безспорно. Но са идеализирани.

(Да обясня защо не може отговор само с да или не:

На 1, - правата линия е илюзия. Само траектория на фотон от ЕМВ може да  я определя като  "път", но точно това е ненаблюдаемо. Ние "виждаме" колективен ефект от множество фотони - лъч. Средно считаме, че това е "права", като мислено фиксираме оста на усредненото от т. А до т. В. С промяна на мащабите - "средното", престава да е вярно предположение. Светлината се движи по геодезична, като матмодел (?!) - на за реалност - може да я приемем за права (както си писал по-рано в слабо грави-поле - космологични модели), но може и да е крива и то "ужасно" крива ако се приеме в микро-света, че енергията на електромагнитните полета (представени със старите силови линии) е важната част и "криви" пътя на светлината (или криви пътя на  фотоните на другите полета.)

За ориентир, ползвам това:

 


Геодезично уравнение
fig_459.jpg [4].
Път, който спазва това уравнение, се наричан геодезичен или геодезична линия. Ако многообразието клони към плоско пространство, второто събираемо ще изчезне и ще получим уравнение на права. На сферична повърхност такива линии са големите кръгове.
Геодезичните линии са базово понятие в разбирането за криволинейно многообразие. Ето един пример:
fig_460.jpgfig_461.jpg Опитвайки се да схвана що за явление е "успоредния пренос", разглеждах две рисунки, подобни на Фиг.1 и Фиг.2 - често представяни в литературата, за да илюстрират разликата между плоско и криволинейно успоредно пренасяне.
В плоско пространство ние сме свободни да гледаме на вектора като свободно плаващ навсякъде, запазвайки направлението и дължината си. Ако придвижим един вектор успоредно на себе си по някакъв затворен контур, в края на движението той ще съвпадне с началния си образ - виж Фиг.1.
В криволинейни координати обаче не можем да съпоставяме вектори, които са от различни тангентни пространства. Тоест за тях не е възможно да кажем дали са "успоредни" или "с равни големини". Ако последователно правим успоредно пренасяне на един вектор по затворен път, в края на движението си той няма да съвпадне със себе си, а ще бъде друг и ще зависи от пътя, по който е било извършвано движението - На Фиг.2 е изобразено такова движение върху сфера, в 10 позиции, което започва от полюса, стига до екватора, придвижва се малко по екватора и обратно се връща в полюса. Позиции 1 и 10 показват началния и крайния вектор, които явно са различни. Този пример ми се стори малко неясен.
Очевидно по маршрута от Фиг.2 на полюса има "ръб", в който преносът вече не е гладък, освен това съмнително съвпада с центъра в който се събират всички меридиани и там например посоката "към екватора" е безсмислена. А какво би било, ако пътя не минава през полюса?. Първият опит да си представя такъв път беше неуспешен - fig_462.jpgfig_463.jpg стигнах до същия вектор, от който е започнало движението. (виж Фиг.3). Но когато го погледнах отблизо, разбрах, че моето мислене се подвежда по традиционната географска координатна мрежа, асоциирайки я с правоъгълна обстановка.
В точка 5 аз си въобразявах, че векторът трябва да запази посоката на меридиана, както и правия ъгъл, който векторът сключва с паралела - Грешка! Сега разбрах какво ме подвежда - Грешката е: Aко нещо се запазва, то не е ъгъл между вектора и паралела, а по-скоро ъгълът между вектора и геодезичната линия, която в този случай е голям кръг. На фиг.4 геодезичната линия е с виолетов цвят и никак не съвпада с паралела. Там се вижда, че ако запазим ъгъла към нея, резултатът е същия, както на фиг.2, където маршрутът е действително подбран така, че да минава по геодезични линии. Има доказателство, че разликата между началния и крайния вектор зависи само от пространствения ъгъл, който се образува от затворения контур. Засега обаче е по-важно друго - че тази разлика може да послужи при оценката за

Кривина..."

 

От : Радостин Желязков 05.12.2010 

Учебни статии по физика.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...