Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, Doris said:

Товарищи, можете ли да обясните как се връзват генетичните изследвания на съвременните българи с теорията за славянското море, която подкрепяте?

 

По същия начин както генетичното изследване на една съвременна кокошка може да докаже нейния произход от кокошките на Клавдий Пулхер да кажем.

А вие откъде разбрахте, че подкрепяме теорията за славянското море, бе другарко?

[Doris]

Ами, подкрепяте обяснението в 5-те точки на  баал, което си е теориятата за славянското море.

Йончев, искаш да кажеш, че резултатите от генетичните изследвания нямат отношение към историята? Недей тогава да се чудиш, защо хората напускат бълхливата къща на историческата наука и се завират в автохтонските съборетини.

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, Doris said:

Ами, подкрепяте обяснението в 5-те точки на  баал, което си е теориятата за славянското море.

Доста странен извод, бих казал. Ако приложа същия метод, би трябвало да попитам: а вие, щом не подкрепяте 5-те точки на baal, това значи, че подкрепяте автохтонната теза на Ценов и Пасков ли?

  резултатите от генетичните изследвания нямат отношение към историята?

Не точно. Смятам, че изводите прекалено се абсолютизират. Освен това ме озадачава доста фактът, че въпросните изследвания изобщо не установяват никаква смесица на това население с печенеги, узи, кумани, татари - смесване, добре документирано в писмените източници. Освен ако го установяват, но го премълчават. Тогава обаче следва да се замисляме за целите на това изследване изобщо и за надеждността на обявените резултати от него.

[Doris]

 

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

Доста странен извод, бих казал. Ако приложа същия метод, би трябвало да попитам: а вие, щом не подкрепяте 5-те точки на baal, това значи, че подкрепяте автохтонната теза на Ценов и Пасков ли?

Това, което може да се види и без човек да е някакъв специалист по история е , че и в двете тези и автохтонната, и антиавтохтонната (за славянското море) има твърде много пристрастност, идеология и вътрешни противоречия. Но някак антиавтохтонната все се изхитрява да се представи за научна.

Преди 35 минути, T.Jonchev said:

 

Не точно. Смятам, че изводите прекалено се абсолютизират. Освен това ме озадачава доста фактът, че въпросните изследвания изобщо не установяват никаква смесица на това население с печенеги, узи, кумани, татари - смесване, добре документирано в писмените източници. Освен ако го установяват, но го премълчават. Тогава обаче следва да се замисляме за целите на това изследване изобщо и за надеждността на обявените резултати от него.

Това възражение изглежда логично. Но какво ще стане, ако досегашните, наистина още не твърде категорични изводи от генетични проучвания се потвърдят в частта, която ни интересува по отношение на славяните?

 

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

Доколкото "народ" не е генетично, а културно понятие генетичните изследвания са без всякакво значение. Какво значение има колко ромеи са заварили славяните в Мизия, когато те са били асимилирани и са се чувствали славяни. Какво значение има колко са били славяните в Пелопонес, като малко по късно се чувстват истински гърци.

Има значение,  защото историята ни казва, че когато пристигат славяните не е имало ромеи в Мизия. Освен това, ако е имало и ако са били повече от славяните, а  и на по-високо ниво на обществено-културно развитие е абсурдно  да бъдат асимилирани , както е станало в Пелепонес.

 

[Atom]

Преди 1 час, Doris said:

Товарищи, можете ли да обясните как се връзват генетичните изследвания на съвременните българи с теорията за славянското море, която подкрепяте?

 

Чудесно, стига да се абстрахираме от думата "море". Генетично днешните българи могат да се моделират като смес от съвременни средиземноморци и поляко-литовци в съотношение приблизително 50:50.

[Аспарух]

On 10/29/2016 at 18:00, Warlord said:

Веднага. Първото, което ми идва на ум - "За буквите" на Черноризец храбър: 

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки. "

 

Съжалявам но не виждам добре оригинала на снимката за да видя дали пише "славяни". Намирам косвени твърдения, че точната дума в оригинала е "словени". Явно не съм и първия задал този въпрос. Ето съмнения от три различни (може би) анонимни източника

"Необходимостта от този анализ произтича от факта, че в това произведение, писано  от изключително ерудиран автор през първите десетилетия след официалното християнизире на България, се говори единствено и само за словене (славяни, по-точно протославяни, ако се приеме хипотезата за тъждественост на словене и славяни)."
http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Slovene - slavyani - nova hipoteza.htm

 

По това време българите не са наричали себе си славяни
http://apollon.blog.bg/izkustvo/2009/10/19/quot-za-bukvite-quot-li-se-kazva-tvorbata-na-chernorizeca-hr.418741
 

Тук има дори и оригинален текст без снимка, с малко дискусия

"Прѣжде ѹбѡ словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же ся, рим’сками и гръчьскыми писмены нѫждаахѫ ся [писати] словѣнскы рѣчь безь ѹстроєниа"

https://www.pomak.eu/board/index.php?topic=2243.55;wap2

 

[T.Jonchev]

Преди 56 минути, Doris said:

историята ни казва, че когато пристигат славяните не е имало ромеи в Мизия.

Подобни неща историята казва само на тези, които не четат изворите й.

[baal]

Преди 2 часа, Doris said:

Ами, подкрепяте обяснението в 5-те точки на  баал, което си е теориятата за славянското море.

А, Вие, ще цитирате ли къде точно съм засегнал в горното изложение въпрос за числеността на кой да е от етносите - траки, българи, славяни? Ако конкретно Ви интересува мнението ми по този въпрос, то смятам на основа на изворови и археологически данни, че към седми век траки или техни наследници северно от Балкана трудно се намират. Пак данни на археологията близо една трета от погребенията са атрибутирани като прабългарски. В задачата се пита колко трябва да са славяните, когато на практика траки няма? Генетиката няма защо да я намесвате, особено пък що се касае до данни от съвременната популация.

Редактирано Ноември 6, 2016 от baal

[Atom]

И какво има за дискутиране? Ето ти една картинка:

 

Сега, "крещенне Блъгаромъ" ли пише на картинката или "крещенне на българите"? Хайде да изкараме, че и българи няма защото видиш ли, преди 19 век няма съвременно изписване на "българи"

Дали в древните текстове, в зависимост от езика на който са писани е блъгаръ, воулгарос, bulgar и т.н. ще се преведе на съвременен български като "българин".

По същия начин -  ѧзыкъ словѣньскъ от древните славянски текстове, Σκλαβινιστι от гръцките или  Lingua Sclavorum  от латинските означава едно и също нещо и днес ще се преведе като "славянски език"

Толкова ли е трудно за разбиране?

[Аспарух]

Преди 15 минути, Atom said:

И какво има за дискутиране? Ето ти една картинка:

Сега, "крещенне Блъгаромъ" ли пише на картинката или "крещенне на българите"? Хайде да изкараме, че и българи няма защото видиш ли, преди 19 век няма съвременно изписване на "българи"

Сега нека не се отплесваме с примери за българите които нищо не доказват. И пак призовавам да не се намесва в темата политика, лични обиди и подмятания и такива за хора, чиито думи дискутираме. Това е израз на профанщина и незнание как се достига до истината чрез един културен спор.

Пасков е разгледал въпроса дали "словени" може да се преведе като "славяни". Гледам, че и проф. Лиляна Симеонова казва, че словени има но никой не знае откъде идват. И двамата казват, че не се знае какви са словените и малко се знае за тях но определено не могат да имат числеността на славяните и да запълнят представите ни за тях. Ако някой тук се осмелида даде дефиниция на "славяни" макар и не строга, в няколко изречения и да изреди кои думи могат да се превеждат като славяни, както е направил Пасков ще е доста добре тъй като сега и на мене не ми е ясно какво точно търсим дали го има.

[Atom]

Преди 50 минути, Аспарух said:

И пак призовавам да не се намесва в темата политика, лични обиди и подмятания и такива за хора, чиито думи дискутираме. Това е израз на профанщина и незнание как се достига до истината чрез един културен спор.

И къде видя политика? Питаш дали в текста е словенски. Отговарям -  да, "словенски" е.

Хайде пак да повторим. В текст от 9-10 век няма как да пише "славяни" -  тази дума е нова, подобно на думата "българи". В същото време (9-10 век) в латинските текстове се среща Lingua Sclavorum в гръцките - Σκλαβινιστι а в нашите текстове - ѧзыкъ словѣньскъ. 

 Ако "Lingua Sclavorum" =  Σκλαβινιστι =  "ѧзыкъ словѣньскъ" и  това днес се превежда като "славянски език" къде е проблема?

Проблем обаче ще възникне ако няма еднозначност между тези термини и повярваме на Пасков. Тогава ще излезе, че Кирил и Методий са превели светите писания два пъти. Един път за словените на  "ѧзыкъ словѣньскъ" и втори път за някакви роби на  "робски език" - Lingua Sclavorum.

Редактирано Ноември 6, 2016 от Atom

[baal]

1 hour ago, baal said:

А, Вие, ще цитирате ли къде точно съм засегнал в горното изложение въпрос за числеността на кой да е от етносите - траки, българи, славяни? Ако конкретно Ви интересува мнението ми по този въпрос, то смятам на основа на изворови и археологически данни, че към седми век траки или техни наследници северно от Балкана трудно се намират. Пак данни на археологията близо една трета от погребенията са атрибутирани като прабългарски. В задачата се пита колко трябва да са славяните, когато на практика траки няма? Генетиката няма защо да я намесвате, особено пък що се касае до данни от съвременната популация.

Искам само да вмъкна, че "море" е много абстрактно понятие, което дава превратна представа, както за съотношението на етносите, така и за абсолютната им численост.

[Frujin Assen]

ДА! Имаме славянско море на балканите! Славянското нашествие на балканите е най значимото от всички които е претърпял този регион. Нито идването на римляните, нито идването на турците, нито гръцката реконкиста, появата на румънците и албанците- нищо не променя толкова драстично балканите както идването на славяните.

[БатеВаньо]

Според мен съмненията относно припокриването на термините словени и славяни са излишни, но е хубаво да се даде и по-смилаемо обяснение, като  на пример:
Славянското езиково семейство е факт, който няма как да се игнорира. В разисквания период - 7-9век, също е било факт. Тоест славяни-словени има, но би било добре да се поясни, кои са тези славяни-словени.
Изказвам лично мнение. Въпросните склави, от гр. Източници са слаяногласни, но не всички славяногласни са склави, така както и великоморавците са славяногласни, но не всички сласяногласни са великоморавци. Българите от 7 век също са славяногласни, но не всички славяногласни са българи. Същото важи и за венетите, антите и така нататък.
Разликата между славяногласните е, че някои от тях са по напред в циливизационното си развитие. На пример - някои от тях са част от държави или имат наченки на държавни образувания. Останалите са маса от хора, без ясна определеност(етническа), обитаващи обширни територии и говорещи различни диалекти на праславянския език и може би, самоназоваващи се за по просто славяни-словени. Както могат да се назовават и нашенци, говорещи нашенския език - пример са славянофоните в Днешна Албания.
Това са според мен причините, заради които в литературните произведения от 9 век липсва друго самоопределение, освен славяни-словени. Но при това положение българите не би трябвало да бъдат други, освен славяногласни, още със самата си поява на историческата сцена, така както и моравците, блатенците идр.
Славяни е дериват на старото словени,а изначално е словото. Словото явно е сакрална дума в славянския език, щом е дала име на цяло езиково семейство. Според мен трябва да се положат повече усилия за значението на думата "слово", защото ми се струва, че самоназванието словен излиза извън който и да е етнос.

[БатеВаньо]

Преди 47 минути, Frujin Assen said:

ДА! Имаме славянско море на балканите! Славянското нашествие на балканите е най значимото от всички които е претърпял този регион. Нито идването на римляните, нито идването на турците, нито гръцката реконкиста, появата на румънците и албанците- нищо не променя толкова драстично балканите както идването на славяните.

според "повест времених леть" експанзията на словените-славяни е обратна. От българската и угърската земя към СЗ, С, СИ. Тоест от Мизия и Панония към СЗ, С и СИ, с благословията на българската църква и новоразработената писменост, позната в днешно време, с наименованието кирилица.

когато се прибавят и българите, тогава наистина може да се каже, че бъка от славяногласни на балканите.

Редактирано Ноември 6, 2016 от БатеВаньо

[Aspandiat]

Преди 46 минути, Frujin Assen said:

Имаме славянско море на балканите! Славянското нашествие на балканите е най значимото от всички които е претърпял този регион. Нито идването на римляните, нито идването на турците, нито гръцката реконкиста, появата на румънците и албанците- нищо не променя толкова драстично балканите както идването на славяните.

Заселването на българите е най-значимото от всички събития, претъпял този регион. Ако не бяха те да направят своя държава и хора от славяните, днес щеше да се говори гръцки до Дунава, а руснаците щяха да пишат на арабица и да се гъзят по 5 пъти на ден с лице към Мека.

[makebulgar]

Цитирай

Въпросните склави, от гр. Източници са слаяногласни, но не всички славяногласни са склави, така както и великоморавците са славяногласни, но не всички сласяногласни са великоморавци. Българите от 7 век също са славяногласни, но не всички славяногласни са българи. Същото важи и за венетите, антите и така нататък.

точно това е идеята около която трябва да се мисли. българите от 7 век вероятно са били славяногласни, но със съответните източни елементи в гласа си - календар, титли...

[БатеВаньо]

Трябва да се обърне по-голямо внимание на Антите, така набедените източни славяни, които имат повече общо с причерноморските степи и източните балкани.

Активността им в периода 4-7век не е за подценяване. Припокриват обиталищата на българите от същия времеви период и притежават сходни поведенчески и битови характеристики. Извършват военни рейдове в източните балкани периодично и са, важното в случая, славяногласни(според сегашната терминология).

[baal]

Разделение на западни, южни и източни славяни; венети, склавини и анти към него време е повече условно, отколкото факт. Племената и от трите групи се самоназовават славяни/словене, а езика си наричат славянски.

Редактирано Ноември 6, 2016 от baal

[Аспарух]

Преди 6 часа, Atom said:

И къде видя политика? Питаш дали в текста е словенски. Отговарям -  да, "словенски" е.

Хайде пак да повторим. В текст от 9-10 век няма как да пише "славяни" -  тази дума е нова, подобно на думата "българи". В същото време (9-10 век) в латинските текстове се среща Lingua Sclavorum в гръцките - Σκλαβινιστι а в нашите текстове - ѧзыкъ словѣньскъ. 

 Ако "Lingua Sclavorum" =  Σκλαβινιστι =  "ѧзыкъ словѣньскъ" и  това днес се превежда като "славянски език" къде е проблема?

Проблем обаче ще възникне ако няма еднозначност между тези термини и повярваме на Пасков. Тогава ще излезе, че Кирил и Методий са превели светите писания два пъти. Един път за словените на  "ѧзыкъ словѣньскъ" и втори път за някакви роби на  "робски език" - Lingua Sclavorum.

В твоя пост не съм видял политика. Извинявай, че съм го казал малко двусмислено, призива беше към всички безлично.

Разбирам ли правилно, че за тебе славяни, словени и склави е едно и също? При това е важно да има 100% точно припокриване на тези множества иначе е коректно да се прави превод винаги с някаква забележка. То е ясно, че е общоприето и така се прави често превода, но ние тук дискутираме в детайли дали е правилно.

Последното ти изречение звучи доста логично, но аз бях останал с впечатление, че дефиницията за словени (идващи от обяснението за словени и немци) и склавини е различно. И сега понеже с мойте рехави познания мисля, че Кирил и Методий са превеждали за склавините, тъй като словени идва после (или може би не дори за тях, а за хора на които гръцкия и латинския им е бил труден) мога да се опитам да изпозвам твойто изречение, срещу твойта теза и да кажа, че "словените" и "славяните" определено не е едно и също или поне словените са някаква много малка част от "многобройните" славяни.

Редактирано Ноември 6, 2016 от Аспарух

[Аспарух]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

ДА! Имаме славянско море на балканите! 

А така. Дай повече лозунги и два тона приказки без един цитат от първоизточник и ще се доберем до истината. Е така се пише история.

[scarecrow]

Славяни не е имало, няма и няма да има, нито на Балканите, нито където и да било. 

Бъди спокоен.

 

Чета 6 страници и не мога да разбера защо всички продължавате да пишете в темата, пускайте го да плува по течението и не му обръщайте внимание.

 

[Doris]

Аз пък  се чудя, защо като има толкова изучени хора във форума,не кажат просто, че "славяни" е съвременен термин за племена, които през 6-7 век са наричани по-различно, ами се правят на интересни.

On 6.11.2016 г. at 13:45, baal said:

А, Вие, ще цитирате ли къде точно съм засегнал в горното изложение въпрос за числеността на кой да е от етносите - траки, българи, славяни? Ако конкретно Ви интересува мнението ми по този въпрос, то смятам на основа на изворови и археологически данни, че към седми век траки или техни наследници северно от Балкана трудно се намират. Пак данни на археологията близо една трета от погребенията са атрибутирани като прабългарски. В задачата се пита колко трябва да са славяните, когато на практика траки няма? Генетиката няма защо да я намесвате, особено пък що се касае до данни от съвременната популация.

Теорията за славянското море не борави с числа, а с внушения. Основно се стреми да омаловажи присъствието на прабългарите на Балканите и да го сведе до спорадично появяващи се и изчезващи пришълци от малобройни отрядчета. Точно същото като написаното в поста с петте точки. Впрочем, отделих известно време да погледам клипчетата на Пасков и никъде не видях да твърди, че българите са имали държава тук преди Аспарух.

 

 

Редактирано Ноември 7, 2016 от Doris

[baal]

Преди 11 минути, Doris said:

 

Теорията за славянското море не борави с числа, а с внушения. Основно се стреми да омаловажи присъствието на прабългарите на Балканите и да го сведе до спорадично появяващи се и изчезващи пришълци от малобройни отрядчета. Точно същото като написаното в поста с петте точки. Впрочем, отделих известно време да погледам клипчетата на Пасков и никъде не видях да твърди, че българите са имали държава тук преди Аспарух.

Пак ще попитам, къде в петте точки засягам въпрос за числеността на кой да е от трите етноса - траки, българи, славяни - или правя намек? Ако може да ми отговорите с цитат, а не с общи приказки и "внушения" за нещо което не съм казал!

[Doris]

А "грабителски и наемнически български отряди" каква численост предполага спрямо "народ" за склавините?