Що е религия?

[Gravity]

Преди 9 минути, ramus said:

Защото сте човек, като всички други. Не ми е работа да знам в какво точно вярвате.

Не ми е работа и да знам например кога и защо сте излъгали, но много добре и двамата знаем че всички лъжем - и аз, и вие, и всеки друг. 

Така е и с вярването и вярванията, (така е с харесването и обичането, с омразата, вината, страховете или срама). Не ми е работа да ви знам обектите на вярване и вярванията ви, защото нито ви познавам, нито ще ми ги доверите. 

И да ги знам, и да не - те се отнасят само до вас. Но когато вие самия не ги знаете..... аз мога само да ги изследвам през наблюдения на аспектите на битието ви, където те се отразяват... И да ги изведа, ок, но ще си е само за мен си, а не за вас. 

Допълнително е важно да се има предвид - че да ги знаете... е едно. Но да ги познавате - е съвсем друго нещо.  

Става дума за вяра в свръхестествени неща. Защо смяташ, че всички вярват в такива неща?

[ramus]

Преди 17 минути, Изчезнал said:

Вярващият във въображаеми същества като богове, тролове, елфи, дядо Коледа и др. трябва да докаже тяхното съществуване ако иска да бъде приеман насериозно.

МММ - не е точно така.   

За Вярващият във всичко изброено то за него си е "сериозно". Той ги преживява като "истински" и за неговото си вътрешно отражение "това си е истина".

РАзбирате ли - налице е определен атавистичен модел, който може да се опише кратко така: ПРЕЖИВЯВАМ, значи че живея. Онова, което преживявам, значи че е живота МИ". С други думи - "щом нещо го преживявам, значи че то съществува както го преживявам и е ИСТИНСКОто".  

Това е налице при всички хора, без изключение. Ние носим тия атавизми, защото сме основани като психична конструкция на тях, още след раждането си. Разликата между хората е, кой, доколко е ограничен "само в това". Някои го израстват и го надмогват като задаващо когнитивния му хоризонт. Други - зациклят и остават на този етап. 

Има и други зависимости, но виждам че става твърде сложно и слагам лимити в описанията и обясненията си. 

Редактирано Вторник в 21:47 от ramus

[deaf]

Преди 7 минути, Изчезнал said:

Атеистът не приема съществуването на бог или богове.

Вярващият във въображаеми същества като богове, тролове, елфи, дядо Коледа и др. трябва да докаже тяхното съществуване ако иска да бъде приеман насериозно.

Дали човек ще вярва,че Земята и Космоса имат свой Творец или ще вярва,че са плод на случайна научна закономерност – и в двата случая е нужна вяра. Даже смея да твърдя,че във втория случай доста повече вяра. 

Религията и Политиката или свещеникът и политикът никога няма да могат да се разберат. (Затова Църквата и Държавата са разделени,за да не направят страшни поразии...). За свещеника парите са от Момона и са олицетворение на материалното богатство и алчността. И не е възможно да служиш едновременно на Бог и на Момона. За политика обаче парите са въплъщение на реалността и средство за постигане на цели. Религията съществува изцяло напук на Политиката. В което няма нищо лошо.

[ramus]

Преди 5 минути, deaf said:

и в двата случая е нужна вяра. Даже смея да твърдя,че във втория случай доста повече вяра. 

Не, напълно погрешни са ви представите. И да твърдите, и да не - това е откровен фейк. 

Вие дори не можете да направите разлика между "вярвам" и "приемам нещо като предположение".  Хем го описах по-горе, но вие просто не четете, а само тренирате в ченълинг.

Спирам и да ви го обяснявам - вие си знаете вашето си и то за вас си е най-важно каквото си е. 

Редактирано Вторник в 21:51 от ramus

[deaf]

Умората кара учения да вярва. Той ден след ден изследва,прави опити,мисли и когато неизбежно се умори,приема някоя теория за вярна... 

[Янков]

Преди 48 минути, scaner said:

Просто казано: партията иска гласа ти, а институционализираната религия - душата ти.

Аз пък винаги съм си мислил че и двете искат парите ни.

Преди 49 минути, scaner said:

Накратко: религията е политическа партия, която е добавила "вечността" в програмата си, за да направи подчинението по-ефективно. Но вярата е това, което остава, когато човек напусне и двете.  

Тогава да го кажем че религията е партия на 2000 години.  Но смятам че все пак трябва да правим разлика между религия и институционализирана религия. И вярата е фактора който превръща субективното възприятие в субективна реалност.

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Политическата партия и институционализираната религия наистина споделят сходни методи за социално инженерство, но се различават фундаментално по източникът на легитимност и обхватът на властта.

Не знам дали се причислява към "методите за социално инженерство", но аз виждам и друга прилика между политика и религия: политическите пристрастия са дефакто религии - в смисъл на системи от вярвания. Съответно политическите караници са си направо религиозни войни.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

но аз виждам и друга прилика между политика и религия: политическите пристрастия са дефакто религии - в смисъл на системи от вярвания. Съответно политическите караници са си направо религиозни войни.

Аз тук бих заложил повече на разликата между "вярвам" и "разчитам". При реллигията ти вярваш, това е пасивно действие, приемаш бога който си идва с религията. При партията ти искаш, и ти активно може да участваш във формирането на схемата (поне в неизкривеният вариант), разчитайки че участието ти ще остави промяна.

 

Преди 7 часа, Янков said:

Тогава да го кажем че религията е партия на 2000 години.  Но смятам че все пак трябва да правим разлика между религия и институционализирана религия. И вярата е фактора който превръща субективното възприятие в субективна реалност.

Според мен институцията в институционализираната религия е това което прилича на партия, не самата религия.

[Atom]

Преди 3 часа, scaner said:

Аз тук бих заложил повече на разликата между "вярвам" и "разчитам". При реллигията ти вярваш, това е пасивно действие, приемаш бога който си идва с религията. При партията ти искаш, и ти активно може да участваш във формирането на схемата (поне в неизкривеният вариант), разчитайки че участието ти ще остави промяна.

ОК, ще се опитам да го подредя. Вярата е състояние на убеденост или неубеденост в истинността на дадено твърдение, без логически доказателства, минал опит или сетивно потвърждение. Тя е фундаментален когнитивен механизъм, който прави възможни езика и абстрактното мислене, а оттам и разумът като цяло, а не някакъв бъг. На индивидуално ниво вярата е измерител на вероятността нещо да е истина или да не е истина  с три или пет степенна структура: Вярвам, по-скоро вярвам, съмнявам се, по-скоро не вярвам, не вярвам. При някои хора може да има и седем нива, но в повечето случаи нивата се редуцират до три: вярвам, съмнявам се, не вярвам. 

Колективната вяра от своя страна работи на две нива - вярвам, не вярвам. Колективната вяра има свойството да създава интерсубективна реалност. Съмнението при нея не е средно състояние,  а служи като индикатор, че нещо в тази реалност не работи както трябва. 

“Разчитам” е проявление на "компресирана вяра". Когато казвам, че разчитам на банката, аз всъщност индиректно казвам, че вярвам на една камара интерсубективни реалности - закона за БНБ, закона за кредитните институции, фиатните пари, икономическия растеж, държавата,  съдебната система и т.н. Компресираната вяра е икономия на изчислителния ресурс на мозъка и е достатъчна за практически цели. Без нея мозъкът ми щеше да  зацикли от необходимостта да анализира всяка една институция и всяко едно вярване от които е зависима работата на банката, още преди да предприема каквото и да е действие. 

[ramus]

Преди 1 час, Atom said:

Вярата е състояние на убеденост или неубеденост в истинността на дадено твърдение, без логически доказателства, минал опит или сетивно потвърждение.

Вярата не е "състояние". 

УБЕДЕНОСТТА се проявява след като е налице "ВЯРВАНЕ", в обект /и на това вярване. 

ИСТИННОСТ, на едно твърдение може да е всякакво и са налице съвсем ментални методи за него - предположения, вероятности, предпоставки, аналогии...

ВЯРВАНЕТО е напълно различно от тях и в него задължително е налична форма на съвсем лично ирационално отношение, нещо важно, нужно, то трябва да носи полза. Твърде малко всичко това е достъпно за осъзнаване.

Продължава да се разглежда явлението ВЯРВАНЕ, в съвсем философския или формалния му контекст, а това е неадекватно за неговата същност. 

Преди 1 час, Atom said:

На индивидуално ниво вярата е измерител на вероятността нещо да е истина или да не е истина  с три или пет степенна структура: Вярвам, по-скоро вярвам, съмнявам се, по-скоро не вярвам, не вярвам. При някои хора може да има и седем нива, но в повечето случаи нивата се редуцират до три: вярвам, съмнявам се, не вярвам. 

Категорично не съм съгласен, с нито едно от изредените. Но най-вече - твърдението в първото изречение, за мен е нелепост. А пък че "имало структура"... 

Кой как решава кое, кога, как, доколко "някой си вярвал", в "нещо си". Според кое, какво и как идва "тая структура" та пет, та три... защо не и 105...

И накрая - това са "компресираната вяра" е по-скоро забавно. И отново, от същия автор се сипят забавни обобщения и твърдения като "на кило"... Някакъв псевдоанализ на нещо си, поставен в съвсем собствени предпоставки, реализиран след това в собствени линии на разтягане. 

Нито едно от горното не може да се валидира, а са някакви лични форми представности на автора си. 

За мен това са разширени и разтегнати версии, подобни на изхвърлянията на колегата по форум @deaf - изстрелват се с крайна категоричност... и това е. Най-точно би било, ако накрая след всеки свой коментар, авторът на коментара преди моя, завърши с клишето "аз казах".  

Редактирано Сряда в 11:55 от ramus

[ramus]

Преди 16 часа, Gravity said:

Става дума за вяра в свръхестествени неща. Защо смяташ, че всички вярват в такива неща?

Вижте - непрекъснато обръщам внимание на това че всеки ВЯРВА. В какво вярва - е без значение. Вие през цялото време се фокусирате пък именно в обектите на вярване. А те се определят по безкрайните вариации на личните проекции и това е чисто субективно. Дори уеднаквяванията на вярванията в колективен план, само доближават проекциите, но не се покриват въобще. 

Не става дума за "вяра В ххххх", а за това че е налице ВЯРВАНЕ. 

И да - ВСИЧКИ ВЯРВАМЕ, в нещо си. Някои повече, някои са вкопчени, някои по-малко...

Някои са подмамени от това че вярванията им са рационализирани от самите тях и минават за "мислене. За Маркс комунизма е едно, за редовия трудов комунист - е вече религиозна вяра, дори до фанатичен израз. 

Приемането на нещо като вярно и правилно... не е едно и също "да повярваш че е така". Лесно можеш да спреш да приемаш нещо, но не можеш лесно да спреш да го вярваш.

Да направиш предположение и серия от догадки, при дефицит на информация или логика - е ментален похват и няма нищо общо с вярването. Ще излезе информация, ще се реализира концептуалност... валидира се или не.

Но вярването не може да се сменя. Можете да проверите сред всеки ИИ-модел колко странно ирационални са реакциите на всеки човек при когнитивен дисонанс. Идва информация че това, което си представя като някакво, не е така и че е грешна неговата представа, но той не може да СМЕНИ тая представа с "правилната" - той се опитва всячески да намери начин да я върне като "правилна"... защото това не е просто представа за него - а е част от личностната му конструкция и ако  нещо в нея се "заклати" поради някаква причина, информация - то това вече е като "провал" на личността.Колкото е по-остър дисонанса, толкова по-остро му се реагира със защитаване.

Убедеността че нещо е така... идва чак след като вече е налице ВЯРВАНЕ че е така. Вярването подава убедеността, а тя подава усещане за сигурност, за стабилност, заради предвидимостта... И се стига до утвърждението на вече повярваното. При няколко от тия личността подпира дефицитите си на тях, защото усещането за сигурност е едно от най-важните нужди на всяка личност. И като се подпира личността на повярваното, тя получава онова "за което копнее" и без което не може. 

Никое човешко същество не може да живее непрекъснато в дефицити на основни положения. Те са такива както са чисто физическите условия - като храна, вода, въздух, топлина/слънце...

Така е и за психичното поле за всеки от нас - в него има задължителни основни нужди, без които личността не може да се развива, а това стартира серия от повтарящи се сигнали от Амигдалата, Базалните ядра и някои други центрове и зони, на които е основана психичната схема за оцеляване, реакция и опасност.

Амигдалата е основното в това и тя "дежури" 24/7  - това ни е осигурило оцеляване през животинските ни периоди. Но оттогава остава тревожността - опасните условия отдавна ги няма, но древните атавизми си живеят в нас и да си имат "сякаш свой живот", който ние с вас "не го виждаме" - и то отново заради това че други механизми пък ни защитават от това "да го видим".  

Навсякъде около нас медицината и науката откриват все повече, че кортизола и тревожността ни разболяват и деструктират - и психичното, и физическото ни здраве. Това, че като не усещаме тревожността съзнателно, тялото я "преживява" непрекъснато - от стойката, до походката, през дишането, та чак до инсулиновата резистентност, храненето, микробиомата, автоимунните проблеми и хормоналния дисбаланс... Парасимпатиковата ни система е активирана непрекъснато само защото в несъзнаваното някои нерешени и неотработени травми се преживяват отново и отново... а са невидими. 

Всеки един от нас живее сред океан от несъзнавано и невидимо, и то е много повече от полето на съзнанието. Именно оттам се прокрадват процеси като "вярването". А това В КАКВО вярвам - може да е всичко. Всеки вярва в негови си лични проекции, защото това са вътрешни неща.

Ако се изправят 100 твърдящи че са вярващи , и ги накарат да опишат бога в който вярват - ще се получат крайно различни отговори. Ако са "християнски вярващи" - ще се въртят около предварително зададения християнски канон. Ако са апостолици - в апостолските или методистки нагласации... 

Този условен експеримент няма условието какви вярващи са - защото ако са мюсюлмани или юдеи... или будисти... ще е същото. 

Не само това - ако същият експеримент се направи за каквито, и които и да са 10 човека и им се даде условието да опишат страховете си... и са достатъчно честни, би се получил напълно чудат резултат, крайно ирационален - там откъдето възникват страховете, проекциите за тях и моделите чрез които се преживяват. 

Това означава да сме ХОРА и като че ли в битката да си живеем в подредената си своя лична рационализирана реалност, забравяме удобно че винаги зад нея наднича нещо, което е много "около нея". Забравяме, защото така е по-добре, иначе ни плаши с бъркотията, с хаоса, с непознатото си... 

Може би забравяме че всички сме хора... дори и учените. Може да е рационално,може да е удобно да го забравим, но дори и сред учените се крият чисто човешките ни атавизми и еволюционни наследства. Само като импровизиран пример ще напомня какъв е бил личният живот на Айнщайн, на най-висшите представители на немската или френската философски класически школи, и това не е само там...

Там е работата - Гаутама е бил също човек, но било срамно да се твърди че исус бил просто човек - не можело, щото без бог не може да се валидира неговата висша свещенност. Обаче с бог пък как да се изнесе напред че исус бил свещен... И дошла на помощ Троицата - при това през западащите тогавашни философски школи, на които Павел по случайност попаднал на дебати... А почти четири века след него няколко от първите патриарси се досетили че именно това би било "решение на кризата" - на Първия и Втория ЦС...

Лично аз, за себе си, си напомням често, че още преди да се появи "мисленето" МИ съм живял в "света на безмислието МИ". И че всички идваме оттам, защото то е нашия "ПРЪВ СВЯТ" и през целия си живот го носим в себе си. Чак до края... 

Редактирано Сряда в 14:19 от ramus