Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Warlord]

Ето че отново идва време за провокативно скандални теми в журналистически стил с цел нажежаване на обстановката и повишаване на активността тук  Но и разбира се в търсене на обективната истина, което ще наложи да погледнем от страната, която винаги избягваме.
Ще пробвам да направя ревизия на основните заблуждения, самосъжаления и стереотипи залегнали в представата за миналото ни, определили нашата историческа и съвременна съдба.
Вероятно ще се наложи това да стане нещо като рубрика с тема за всеки отделен въпрос, защото всичките исторически аспекти, които искам да се обсъдят ще са прекалено много само за една тема. А и без съмнение така както ще ги поставя, всеки от тях ще ескалира бързо и ще породи лавина от недоволства, скандали, офф-топици и всички останали обемни последствия
 

И тъй – да започнем с Турското робство:

 

Първия въпрос – Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”? Този така популярен напоследък въпрос, който така често се повдига периодично из медии, министерства и соц. мрежи, когато се наложи да се отклонява общественото внимание от нещо по-важно
Мисля, че вече доста пъти компетентни хора се изказаха по въпроса, че такова нещо реално няма – нито „турско”, нито „робство”. Ама народеца едно си знае, едно си бае.
Но да уточним отново – държавата Турция съществува едва от 1923 г., така че е нямало как да държи роби отпреди това. Но и в Османската империя ние не сме били роби разбира се, а пълноправни поданици като всички останали. Вярно считани за втора ръка хора като християни в мюсюлманска държава, но всеки който формално приеме исляма и носи чалма вместо калпак поне на публични места, може спокойно да пробие в обществения живот и дори в държавната или военната йерархия, без никой никъде да го пита какъв е произходът му. Но дори и тези, които твърдо остават християни – и сред тях всеки е имал право на свободно придвижване, на частна собственост колкото си иска, на собствено вероизповедание и строеж на храмове, на търговия и на каквото още се сетиш, далеч отвъд най-смелите мечти на робите от Римската империя или тези в американските плантации, да кажем.
С две думи – „турско робство” е един литературен и емоционално натоварен термин, а исторически точния е „османско владичество”.

 

Можехме ли да предотвратим падането?

 

Друг често разискван въпрос. Традиционно съпроводен с тюхкания и съжаления как сме могли да го допуснем това. Колко непредвидливи и некадърни сме били тогава. Как можа Иван Александър да раздели държавата като погача между синовете си, как допусна и разни деспоти да откъснат парчета от погачата?! Колко безхарактерен и бездеен бил Шишман.

Има дори конспиративни теории за ционистки заговор против Второто царство с участието на майка му – еврейката Сара. Както и мистични теории - за неслучайното разрушение на крепосттите на Галиполиския п-в от земетресение, поради което падат в ръцете на османците и по този начин те се закрепват за първи път на европейска земя, за да ни накажат после за натрупаните грехове. И т.н. и т.н.

Истината обаче е, че всичко това нямаше как да бъде предотвратено от българите, нито дори сериозно забавено (макар че ние го забавяме с близо цял век борби след първото си съприкосновение с турски нашественици).

Накратко това представлява естествен исторически процес коренящ се дълбоко в конкретния стадий на обществените взаимоотношения. Такова е положението, че ние сме разединени и силно феодализирани, докато враговете са единни и препитаващи се чрез нападения и завоевания. И няма как отведнъж като с магическа пръчица да промениш обществената и военната структура за да бъдат те ефективен противовес на вражеските. Да не говорим и че хората не са го осъзнавали това, защото за разлика от нас тогава не са имали учебници по история и книги с анализи, чрез които да си дадат сметка защо всичко това се случва по този начин.

Впрочем не само ние, но и никой друг от съседите ни не успя да ги спре. С времето и те паднаха един по-един, дори и опитвайки се да се противопоставят на инвазията обединени в съюзи. Да - по-късно от нас паднаха те, но не защото бяхме по-слаби от тях, а защото просто бяхме първите на пътя и османците буквално стовариха столицата си в нашето етническо землище – в Одрин, насред Тракия. Едно е от там да се браниш, друго е по чукарите на Босна, Трансилвания или гръцките острови. Да не забравяме, че под ударите на падишаха падна и Унгарското кралство, което тогава беше една от най-силните държави в Европа, но въпреки, че не беше политически разпокъсано като балканските държави и в него вече беше разслоено по същия начин развитото феодално общество, чиито структури са неефективни при борба с такъв противник.

В намиращото се в ранен стадий на феодално разслоение османско общество армията се набира от безбройно плячкаджийско множество (не само османци) с обещанията за придобиване на трофеи и нови имоти, където всеки е мотивиран да даде максималното от себе си. Докато при намиращите се в крайния стадий на феодално разслоение европейски страни (вкл. България) армията се набира по отделно от всеки местен феодал, от подчинените му зависими селяни. Те обаче му трябват за тежкия (безплатен) труд в собствените му имения или за охраната им от други външни и вътрешни заплахи. Така че масово в повечето случаи той запазва по-здравите и силни мъже в имението, а изпраща на царя (или феодала, който е над него) останалите – далеч не толкова годни и далеч немотивирани. В други случаи пък не му изпраща нищо с най-разнообразни оправдания или пък въобще без никакво обяснение и така по цялата верига нагоре. В резултат на което царя едва е в състояние при обявяването на пълна мобилизация да събере 3 до 5 000 души армия макс. И когато на хоризонта се появи 50-60 000 османска армия просто няма какво да се направи срещу нея. Показателно е как дори и маджарските рицари клякат при Мохач, полските при Варна и останалите европейски при Никопол. Въобще чак пред Виена Свещената лига с обединените армии на цяла Европа успя да ги спре с последни сили.

С оглед на всичко това мисля ясно се вижда, че сме били обречени по начало. Съответно катастрофата е била неизбежна, но действително ли е била толкова черна и фатална, колкото винаги я описваме?

Мракът на игото

 

Обикновено по патриотарско-учебникарски нещата се представят така всякаш след постоянния подем и строеж на крепости, палати, Боянски църкви, щастие и слънчеви дни, през 1396 внезапно настанал дълбок мрак, всякаш някой ненадейно ни откраднал крушките от полюлея
Изрежданите аргументи не са малко, а и не са без основание разбира се:
- насилственото ни откъсване от европейската цивилизация и убиването още в зародиш на ренесансовите наченки у нас

- еничарството, което обезкървява народа

- всички останали данъци и такси, които са ни наложени

- насилственото помюсюлманчване

 

Първото е общо взето вярно. Действително наложения изостанал азиатски феодализъм в нашите земи съчетан с властването на агресивна религия враждебна към просвета и иновации се оказват не Желязна, ами Стоманена завеса между нас и Запада, където тогава се заражда Ренесанса. Но разбира се са крайно пресилени твърденията, че ако не са били турците едва ли не и тук по нашите земи щеше да разцъвти т.нар Палеологов Ренесанс паралелно и наравно с този в Италия и на запад. Базиращи се общо взето единствено на по-особените стенописи в едно боянско църкве, немвите на Кукузел и съждението, че масовото ширене на религиозни ереси по това време е можело да доведе до по-авангардни философски течения и евентуално след време – научно-технологически.
Разбира се да считаме тези неща за вече покълнало ренесансово цвете, което турците откъснали точно преди да разцъфти е меко казано пресилено. За разлика от Ранното Средновековие, през Развитото Изтока вече чувствително изостава от Запада. През 13 в. в Западна Европа вече има развита парична система и банково дело, университети, стохилядни градове, художници и архитекти като Джото и писатели като Данте. Все неща каквито у нас просто не можеш да намериш.

 

Но дори и да допуснем, че България беше оцеляла някак си заемайки за отбрана рубежа на старопланинския хребет и опазвайки поне това което е на север, то съдбата й нямаше да е много по-различна от реалната. Да разгледаме Влахия, Молдова и Черна гора. Те остават свободни през целия османски период, но външните им връзки, политика, търговия и въобще развитието им са задушени от империята. Така че въпреки това те така и не помирисват Ренесанса (Подробно за съдбата на Румънските княжества от този период). Безспорно по подобен начин щяха да се стекат обстоятелствата и при България. И тъй или иначе в края на 19 в. и ние и останалите балкански страни общо взето пак щяхме да бъдем там до където го бяхме докарали и в реалната история.

 

В един момент всички народи в Източна Европа се озовават под властта на само три големи империи – Австроунгарската, Руската и Османската. Едната от тях принадлежи на нашите православни братя руснаците. Нещо повече – тя е и най-голямата в света и нея османците не я „задушават”. На хартия руснаците са свободни – имат си собствена държава и могат да просперират през епохата на Ренесанса за разлика от нас. Но да видим дали това действително е така.
Величественият Кремъл в Москва и разкошните дворци на Петроград свидетелстват за това. Но в тях живеят само шепа дворяни. А какво има обаче отвъд техните стени? Ами чиста проба Средновековие, това има. И е така чак до 19 век. Цялото население и цялата земя са собственост на въпросната шепа князе и им работят за без пари в имотите цял живот.
Реално Александър ІІ се явява освободител и на нас (с войната) и на тях (с отмяната на крепостничеството) почти по едно и също време. С тая разлика, че дори и след това те си остават мизерни, което впоследствие е благодатна почва за болшевиките да ги увлекат в своята кауза. Обстоятелството, че руските вайници, които са дошли да ни освобождават, се чудят защо българите се бунтуват виждайки материалното им състояние и сравнявайки го със собственото, е доста показателно. И действително – цялата им армия през цялата война се изхранва от местните селяни напълно доброволно и без това да тежи на семейните им стопанства.
За разлика от руските крепостни селяни българските са си имали собствени къщи, имоти, ниви, стада от хиляди глави добитък. Освен това и са били напълно свободни да отидат и да станат занаятчии или търговци в градовете (един дори успява да отвори собствена фабрика за текстил). Търговците пък са разполагали със свободен безмитен достъп до пазар на Три континента, имало е например българска търговска гилдия в Александрия (Египет). И за всичко това никой не е изисквал от тях да сменят своето национално самосъзнание и своята религия, както някои погрешно си мислят. Смяна на религията се налага единствено ако искаш да направиш военна или политическа кариера. Но и в този случай никой няма да се интересува от какъв произход си и дали вкъщи не продължаваш да извършваш християнските си обреди.
 

Тук идва и въпроса за девширмето и еничарството. Действително ли това е бил най-страшния бич за българите?

Ами ако разгледаме еничарския корпус като тръмплин за военна и впоследствие политическа кариера? Защото той реално такъв е бил. Факта, че турците е трябвало да бутат солидни подкупи за да уреждат децата си в корпуса заобикаляйки забраната в него да влизат мюсюлмани, говори че са го възприемали като перспектива за бъдеща реализация, а не като някаква доживотна казарма или каторга. Така че българите влезли в корпуса могат да се издигат в йерархията, да трупат богатство и влияние, а във военно време – плячка и жени на богато, кеф. Стига се до там, че в един момент еничарите от воини се превръщат  по-скоро в администратори и дворцови интриганти твърде много намесващи се в политическия живот на империята. Поради което и накрая султан Махмуд ІІ решава да ликвидира еничарския корпус. Дори въпросното „обезкървяване” на нацията, съвсем не е било толкова обезкървително, нито пък е продължило през цялото владичество, както много хора си го представят. Наборът за попълване на корпуса се е извършвал веднъж на 5-7 г. и е бил от около 3 до 6 000 деца. Но не само от България, а също и от Сърбия, Босна, Албания и Гърция, т.е. българчетата са били към 1/5 от набора. При това властите целенасочено са се стараели да не обезкървяват населението на всяка област респективно данъкоплатците си и никога не са правели два поредни набора в един и същи санджак, демек набор от една област се е извършвал веднъж на 10-14 г. А християнски деца окончателно престават да се набират до 1630 г. Тоест не повече от максимум 50 000 български деца са били набрани за целия период от около 2 века и половина, което прави по 200 деца на година. Сами разбирате, че например детската смъртност от болести през периода е била далеч по-висока при това в пъти от колкото „обезкървяването” чрез девширмето. Тъй че картинката съвсем не е толкова черна, колкото изглежда от страниците на романите, платната на художниците и патриотичния патос.

Съществува дори едно доста еретично обяснение за относителната липса на бунтове и въстания в първите десетилетия на „робството”. А именно, че с ликвидирането на царската власт и данъчна система и заменянето им с османската, положението на селяните се подобрява. Имаме едно Търновско въстание чак 1598 г., имаме и второ през 1686 г. и за него дори се съди косвено защото няма преки източници, които да го потвърждават. А преди тях основно царските синове в изгнание с помощта на унгарски войски се опитват да си върнат това, което им принадлежи по наследство. Но дали са получили някаква подкрепа от местното население? Няма данни за това, а липсата на успех в тези начинания и крахът и на Константин и на Фружин, по-скоро говорят, че не са имали някакъв съществен местен съпорт.
Историците ни всеки път пишат, че няма начин местното население да не е подкрепяло кръстоносците и български доброволчески отряди да не са участвали в битките при Косово, Ровине, Никопол, Варна. За съжаление обаче и за това няма никакви данни. Дори е по-вероятно българите да са участвали в тези битки на страната на османците като еничари или в отрядите на боляри васални на султана.

По въпроса с размера на данъците е трудно да направим сравнение, защото не знаем какви са били те във Второто Българско царство. Нито пък има подробни данни за тези от ранния период на игото. Но в началото Османската империя все още съвсем не е с развита администрация и данъчна система. Те са изградени значително по-късно и основно с помощта на испански евреи междувпрочем. Та в този начален период те още са били предимно на ниво набези, включително из собствените си територии, а не устройване и администриране в тях.
Вярно – когато войската дойде, разграбва всичко каквото докопа, опожарява, избива. Но след като си тръгне може и да не се появи с години, през което време местните селяни си живеят практически свободно. Докато през ВБЦ феодалния гнет и ангарията са си били целогодишни и ежедневни. Разбира се с времето системата на управление се развива и се появяват редица нови данъци. Някои от които доста тегави. Като например задължението да приютяваш и храниш държавни чиновници ако замръкнат в къщата ти. И на всичкото от горе накрая да им платиш данък за това, че си им изхабил зъбитес храната си. Но самия факт, че плащаш данъци определено сочи, че си свободен човек, а не роб и не само това – а напълно равноправен гражданин. Пък отделно ако данъците са високи това говори и че поданиците явно са платежоспособни.
Но и размерът им реално не е бил от толкова голямо значение, при положение, че османотурските документи изобилстват от сведения за данъчни недобори из българските земи. Дори може да се каже, че данъчните недобори са най-характерното нещо свързано с нас в османската документация. Цели села отказват да плащат и прогонват бирниците, а има и описани случаи как в цели области населението масово отказва да дава данък на Високата порта. Като в някои области това се случва доста често, във Видинската особено, като най-отдалечена, докъдето съответно и най-бавно и трудно могат да пристигнат въоръжените наказателни отряди. А армията обикновено е твърде ангажирана в потушаване на бунтове или във войни далеч по границите, за да се занимава със селски тарикати. В мирно време пък за да се събира само заради такива наказателни акции понякога излиза по-скъпо от колкото размера на неприбраните данъци, които ще бъде пратена да събере.Т.е. наказателни акции е имало само от време на време, а данъчни недобори – почти постоянно. Като се има предвид, че хората при такива акции обикновено се изнасят към планините заедно с ценното от имуществото си, на войската единственото, което й остава е да изгори празните им къщи. Които къщи, ако иде реч за скотовъдци от планините обикновено са дървени колиби, чието възстановяване е съвсем лесно и не струва нищо. С други думи – нито селяните губят нещо съществено така, нито наказателните отряди успяват да съберат липсващия данък.

Дали през ВБЦ е съществувал подобен рахат? Едва ли. Сведения за подобни неща отново нямаме никакви. Ако изключим единствено въстанието на Ивайло, за което всъщност не е напълно сигурно, че е с идеологически характер. Може би такива са били подбудите му, но може народния гняв просто да е бил използван от опитен пълководец с авторитет и сред армията за да заграби властта в страната. Народният вожд влиза в Царевец и се задържа на трона малко повече от година. Но дали е направил каквито и да е реформи за облекчаване на селското население и намаляване на феодалния гнет от страна на болярите? Ами отново и тук няма никакви данни за подобно нещо.

 

Общо взето май е това, което имах да кажа относно Османското владичество.
Имам ли право на последно желание преди разстрела? 

Редактирано Май 25, 2017 от Warlord

[Б. Киров]

Не съм съгласен с много от тезите ти, но браво за смелостта да ги изложиш добре аргументирано, интелигентно и интересно.

[Warlord]

Можеш да споделиш защо, точка по точка и да го обсъдим. За това е форума  Иначе това са набързо нахвърляни мисли, със сигурност има и пробойни по тезите. Но ще се запушат с времето

Редактирано Май 25, 2017 от Warlord

[insighting]

1 hour ago, Warlord said:

Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”

Били сме пет века под османско иго. Как да преиначим историята?

1 hour ago, Warlord said:

Можехме ли да предотвратим падането?

Да, ако Османската империя не е била подкрепена от Англия, която проявявала интерес към пътищата за Индия.

1 hour ago, Warlord said:

Наборът за попълване на корпуса се е извършвал веднъж на 5-7 г. и е бил от около 3 до 6 000 деца. Но не само от България, а също и от Сърбия, Босна, Албания и Гърция, т.е. българчетата са били към 1/5 от набора.

Османската империя е била многонационална държава, а в нейните селения най-многоброен е бил българският народ.

[makebulgar]

Много са зле нещата в този "анализ". Чрез такива статии форума или списанието (в което явно статията ще се появи) губят стойността си. 

Първата тотална грешка, която показва нивото на анализа е това в началото с разказа как Турция не съществувала по време на робството. Проблемът е че авторът явно е късоглед и за него турско робство е асоциация с държавата Турция, тъй като за него като жител на съвремието турско се асоциира с Турция. За хората преди 150-200 години обаче е имало турско робство, и те са го наричали точно така, и за тях турците са били потисниците, а робството е било колкото от държавата наричана Османска толкова и от самите турци. Българите наричат тези друговерци и другоземци именно турци. По същия начин преди 1300 години българите воюват с гърци (греки според текстовете) въпреки че държавата Гърция е създадена само преди един два века, а реално българите воюват тогава с Римската империя. 

Същата е работата и с "владичеството", което си е чиста проба робство. И тук анализа е напълно нелеп и лаишки. Щом авторът смята че високите данъци са признак за богатството на робите, то явно авторът е напълно необразован по отношение на това как, защо и кога са били налагани данъците, и защо са възниквали бунтове против високите данъци на много места по света. Анализа е напълно аматьорски в това направление. Данъците са средството на власта чрез които се издържа, и те са принудителни. Винаги. По време на робството данъците върху българите са били огромни. Сравнено с днешните 10% или с натуралния данък на Първото българско царство. Това е икономическото робство. 

Втория вид робство е психологическото робство. Българите през цялото време на турското робство са били психологически поробени. Била е унижавана вярата им, били са изгорени храмовете им, били са преобръщани насилствено в друга вяра... Това, че през 18 век турската империя става по-либерална към българите и им е позволила да строят отново църкви (подземни) не е защото така е искала, а е единствено заради натиска от външни фактори и най-вече заради Русия! 

За кръвния данък няма да говорим, тъй като там нещата са ясни. Ако автора на статията ще се чувства добре ако днес турците му отнемат едно от децата, тогава за него робството може и да мине за владичество, за останалите които смятаме това за посегателство върху личния живот това е робство. 

Примера с кланетата в България и геноцида над арменците също е показателен за това, че турците не са били толерантни. Те използали термина РАЯ за онези които са роби!

 

Редактирано Май 25, 2017 от makebulgar

[Thorn]

Моето мнение за термините:

Османско владичество е коректен и правилен термин, но и турско робство е правилен, само малко поостарял. Това, че държавата се казва Турция едва от 1923 е пълна глупост, тя си се е казвала Турция винаги (поне от 15 век, когато алтернативни "Турции") незавладени от османската династия, не са останали. Спомнете си възрожденското пророчество "Туркия ке падне".

Робство в съвременното юридическо разбиране на термина не е имало за масата от населението, но самата дума робство по онова време е имала много по-широко значение. От сравнително тясното "пленник", до по общото - някой под чужда зависимост.  

И между другото, терминът "турско робство" се употребява или поне се е употребявал и в останалите балкански историографии, така, че не само не е българско изобретение (както не е например и лозунгът "свобода или смърт"), ами е и заимстван.

Да станеш мюсюлманин и да излетиш в социалната стълбица, въобще не било толкова просто. Веднага ставаш чужд на своите, но си оставаш чужд и за чуждите. Макар, че все пак е облекчавало живота и е давало възможности, които иначе нямаш. 

Но положението на християните в империята въобще не следва да се идеализира. Подложени са били на яка и съзнателна дискриминация .........

[makebulgar]

Авторът с израза "Ама народеца едно си знае, едно си бае." показва пълно неуважение към всички онези българи, които са живели по време на робството и които са го наричали именно турско робство или турско иго. Ако това неуважение е следствие от необразованост това е простимо и поправимо, но ако е поради други причини значи е непростимо! Авторът показва пълно неуважение към всички онези загинали българи от кърджалийски, турски и протурски-помашки зверства, били те по време на робството или след освобождението. 

[Б. Киров]

1 hour ago, Warlord said:

Можеш да споделиш защо, точка по точка и да го обсъдим. За това е форума  Иначе това са набързо нахвърляни мисли, със сигурност има и пробойни по тезите. Но ще се запушат с времето

 

Преди 1 час, Warlord said:

Но дори и да допуснем, че България беше оцеляла някак си заемайки за отбрана рубежа на старопланинския хребет и опазвайки поне това което е на север, то съдбата й нямаше да е много по-различна от реалната. Да разгледаме Влахия, Молдова и Черна гора. Те остават свободни през целия османски период, но външните им връзки, политика, търговия и въобще развитието им са задушени от империята. Така че въпреки това те така и не помирисват Ренесанса (Подробно за съдбата на Румънските княжества от този период). Безспорно по подобен начин щяха да се стекат обстоятелствата и при България. И тъй или иначе в края на 19 в. и ние и останалите балкански страни общо взето пак щяхме да бъдем там до където го бяхме докарали и в реалната история.

 

В един момент всички народи в Източна Европа се озовават под властта на само три големи империи – Австроунгарската, Руската и Османската. Едната от тях принадлежи на нашите православни братя руснаците. Нещо повече – тя е и най-голямата в света и нея османците не я „задушават”. На хартия руснаците са свободни – имат си собствена държава и могат да просперират през епохата на Ренесанса за разлика от нас. Но да видим дали това действително е така.

Отиваме към раздела алтернативна история, но в тази тема, поне в този пункт, където е основното ми несъгласие, това е неизбежно.

Нека само допуснем, че обединените сили на Запада по онова време не спират османците пред Виена, а на територията на България. Иван Шишман успява да убеди обединените западни сили да се изправят срещу османците тук и тяхното напредване да спре след едно османско поражение пред Търново, а не пред Виена. както се знае, имало е такива опити това да стане пред Варна, но недостатъчно организирани и силни.

Моята теза е, че ако това се бе случило, България щеше да поеме по друг икономически и политически път.Тогава България би се превърнала във фортпост на Запада, а не на Изтока. Всъщност такъв опит е бил направен веднъж от Римокатолическия Запад при Покръстването на Борис. Той избира обаче Византийския модел с всички последици от този олигархичен църковно-държавен феодален модел на държава. България до падането й под ударите на османците всъщност е основния конкурент на Византия за Трети Рим. Тойнби нарича тези войни и съперничеството между България и Византия от 9 до 13 век „междуособни граждански войни.” След падането на България, столицата на Третия Рим, Константинопол остава в ръцете на Османците, а основния претендент за Трети Рим, поел щафетата от Средновековна България, става Киевска Рус, по късно Московска Рус.

Трагедията на османците е, че се „повизантийчват”, това разлага тяхната спахийска система на войници-конници и еничарската им философия, която всъщност е своеобразна форма на съвременната  меритокрация. Това го твърдя съвсем отговорно: спахийската система на османците, както и еничарския им корпус, практикуват меритокрация – издигане нагоре в йерархията само на базата на личните качества, независимо от произход, религия и етнос. Когато османците се отказват от меритокрацията, системата им се повизантийчва, ерозира и рухва, тя става Болния човек на Европа, който искат да си поделят Третия Рим в лицето на Русия и Запада.

Но да се върнем към България преди падането й под османска власт. Тогава тя е била на кръстопът. Старата византийска система на Православието, срастнало се с феодалната царска власт е в най-ниският си стадий за тези няколко века, откакто го въвежда Борис Покръстителя. Шишман и предшествениците му изпускат шанса да направят трансформацията. България, отказала се от Византийския икономически и политически модел през 12-ти или 13-ти век можеше да намери общи ценностни неща със Западна Европа, с които да се изправи пред османците. Това така или иначе не се е случило. Но една такава България, устояла на османския удар пред Търново, щеше да е много мощен фактор на Балканите и в Европа. Тя не може да се сравнява с Влашките Княжества и Черна Гора, просто защото България в предходните векове е била много мощна и голяма държава с ресурс да бъде водеща сила в Европа, каквато и в определени периоди е била. Една такава България, щеше да има подкрепата на цяла Западна Европа в тила си, щеше да бъде неин преден пост, а същевременно щеше да има и пазарите на тази Европа. Борбата за Третия Рим щеше да се води между Русия и Османците, но ние щяхме да тръгнем по съвсем друг път още през 14, а не през 19-ти век.

Както и да го гледаш 4 пропилени за икономическо и културно развитие века. Дали е „робство”, „иго” или „владичество”, все тая – пропиляно време, безвремие за физическо оцеляване на народеца, но не и на нацията и държавата. затова и закъснялото ни с четири века Възраждане, да ама Ренесанса в Европа отдавна си е свършил работата с въвеждането на развития капитализъм и модерните технологии, а ние идваме безнадеждо закъснели на масата за разпределение в Европа, като бедните роднини, обиращи огризките след пира на господарите.

 

П.с. Сега импровизирам, но в основни линии, това е главното ми възражение. Погубил ни е скапаният византийски модел на феодализъм, характерен със срастване между Църква и Държава, а османците само са откъснали зрялата круша. Нищо, че след това същия модел ги погуби и тях.

 

 

Редактирано Май 25, 2017 от Б. Киров

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, Warlord said:

Общо взето май е това, което имах да кажа относно Османското владичество.
Имам ли право на последно желание преди разстрела?

Като цяло браво! И плюс за смелостта! Разбира се има неща които не са еднозначни примерно - първото и второто столетие на робството са едно  третото друго , четвъртото е различно а петото съвсем, А при тебе някак минават еднозначно. Това е голяма и благодатна тема зя изследване , разбирам, че в темата те подпира и обема , защото това е обем на труд - книга. Все пак имам предвид тема за глобален поглед върху  робството/турското/ и е крайно време виемладите  да го направите коректно! Може би с времето , а с него идва и опита , а с опита - мъдростта ,би погледнал с малко по-други очи и допълнил всеракурсно много неща. Но пак  повтарям мнението си - като цяло си прав.

А че си е робство - така го нарича народа ни , когато осъзнава какво се е случило, такава е била държавата на роби- всички са били роби на султана , респективно на държавата. Единствения свободен човек е бил падишаха.

Редактирано Май 25, 2017 от Capitainofmarine

[stinka (Rom)]

Три огромни негатива според мен от Османското владичество!

Първо, колонизация на българските земи с значителен небългарски и неасимилируем елемент. Турските колонисти по нашите земи достигат до около 30% преди освобождението. Като в вековете допреди това се твърди, че и повече. Донасят и циганите, или асимилират (потурчват езиково и религиозно половината от тях) . Това значително отслабва българският етнически елемент по нашите земи.

Второ дебългаризацията на значителни части от българската народност от околните християнски народи следствие липсата на български институции - държава и църква. Този проблем отива доста в сферата на спекулациите, защото ако нямаше Осм. завладяване е трудно да се прецени какви биха били политическите процеси на Балканите. И съответно коя от християнските държави би имала дългосрочно разширание и от там възможност за асимилация на други християнски народи. Примерно губим придунавските земи около Белград - етнически, още в нач. на завладяването - изпразнени от османо-австрийските войни със столетия, после презаселени с динарски сърби. Експанзията на албанците в Македония и Косово, която също е в ущърб на българщината там. Щеше ли изобщо да се случи. Експанзията на албанците в самата днешна Албания. При дългосрочна българска власт в тези земи щеше ли да има такава дебългаризация на региона. Влашко при трайна българска власт в този регион щеше ли да има пълна влахизация на българското население или обратен процес. Гърцизацията в Тракия и Македония, както и сърбизацията в Поморавието от края на 18, 19 и нач. на 20 век как щеше да протече този процес, щеше ли изобщо да го има?

Третото и най-важно според мен е унищожаването на елита на народа ни. В края на осм. владичество българската народност е сведена до селско население, сред което елита е попове и учители. Изключително ниско ниво. Градското население е турцизирано и гърцизирано. Липса на какъвто и да е управленски и визионерски опит, поради липсата на елит. което предопределя лутанията вече при независимостта, възприемането на крайни идеологи, които винаги са пагубни за населението и т.н.

[Atom]

Добра тема. Дали е робство или не зависи от значението на думата. В тесния, социален смисъл категорично не, в по-широкия, най-вероятно да. Алтернативата обаче не е съдбата на западна Европа, а тази на  средна и източна. А там е ясно какво става. Малко след като ние падаме под турска власт на изток от Елба се разгръща явлението "второ крепостничество".  Това второ крепостничество наистина се доближава до робството и то в най-тесния смисъл на думата:

Цитирай

 

Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.

    — Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год

 

При това, явлението обхваща целия регион - православни, католици, протестанти - няма никакво значение кой каква религия изповядва. 

При тази ситуация около 80+% от населението се превръщат в истински роби или в най-добрия случай полуроби. Тъй като няма свободни хора, няма и собствена средна класа. В средна и източна Европа тази ниша се запълва от "чужденци" - евреи, западняци или османски поданици.  Тъй като средната класа е "чужд" елемент тя е изключена от вземането на политически решения. Т.е. съдбите на населението се определят изцяло от елита. В 18 - 19 век елитът  може да реши да въвежда "просветен деспотизъм" подобно на Дания, но и да подходи абсолютно безотговорно като този в Полша.

 

1 hour ago, Б. Киров said:

Нека само допуснем, че обединените сили на Запада по онова време не спират османците пред Виена, а на територията на България. Иван Шишман успява да убеди обединените западни сили да се изправят срещу османците тук и тяхното напредване да спре след едно османско поражение пред Търново, а не пред Виена. както се знае, имало е такива опити това да стане пред Варна, но недостатъчно организирани и силни.

Моята теза е, че ако това се бе случило, България щеше да поеме по друг икономически и политически път.Тогава България би се превърнала във фортпост на Запада, а не на Изтока.

Едно от условията западът да помогне на балканите е унията между двете църкви. В реалността османското окупиране на балканите спира униятството и то губи своята почва.При тази алтернатива със сигурност християнската общност ще се разцепи на "унияти" и православна опозиция. Как ще се развият процесите по-късно един господ знае. При всички положения обаче националните движения и определения няма да са това което са сега. 

 

[Aspandiat]

Преди 2 часа, insighting said:

Да, ако Османската империя не е била подкрепена от Англия, която проявявала интерес към пътищата за Индия.

Само че през 14 век главната грижа на англичаните е как да победят Франция във Стогодишната война. Когато пък Унгария е смазана при Мохач през 1526 г., англичаните едва-едва са почнали да проявяват интерес към левантийската търговия и първоначалното им проникване се осъществява на базата на джойнт венчърни предприятия с гръцки търговци, които обаче са поданици на Венеция, а не от подвластните на султана.

 

Преди 2 часа, insighting said:

Османската империя е била многонационална държава, а в нейните селения най-многоброен е бил българският народ.

Най-многобройни са били гърците.

[Thorn]

И арабите.

[Aspandiat]

1 hour ago, Б. Киров said:

Трагедията на османците е, че се „повизантийчват”, това разлага тяхната спахийска система на войници-конници и еничарската им философия, която всъщност е своеобразна форма на съвременната  меритокрация. Това го твърдя съвсем отговорно: спахийската система на османците, както и еничарския им корпус, практикуват меритокрация – издигане нагоре в йерархията само на базата на личните качества, независимо от произход, религия и етнос. Когато османците се отказват от меритокрацията, системата им се повизантийчва, ерозира и рухва, тя става Болния човек на Европа, който искат да си поделят Третия Рим в лицето на Русия и Запада.

Разложението няма нищо общо с някакво повизантийчване.

Теоритично цялото имущество в държавата, на първо място земята, е собственост на султана. Който отдава част от него за ползване (не завинаги) срещу носене на военна служба и винаги може да си вземе обратно "бенефиция". Само че от един момент на спахиите им писва това несигурно положение и почват да правят опити да превърнат бенефиция в наследствено владение. Успоредно със все по-явното им нежелание да воюват.

Иначе в рамките на Предна Азия и Балканите периодично има възраждане на "спахилъка" в различни вариации между 300 г. пр.Хр. и 1500 г. сл. Хр. Османлиите фактически нищо не изобретяват. Системата почва още при Диадохите с т.нар. клерухии в Птолемеев Египет и Селевкидкото царство. Птолемеите и Селевкидите раздават земя на преселници от Балканите срещу носене на военна служба. Римляните слагат край на системата, но тя е възродена от император Ираклий и наследниците му в лицето на стратиотската система. По-късно, когато тя запада поради алчността на издигналите се поземлени господари (динатите), Византия прави опит за реанимирането на системата под формата на пронията, тоест чрез раздаване на земя срещу носене на военна служба. Спахилъкът реално е османска версия на прониарството.

[Б. Киров]

Преди 9 минути, Atom said:

Едно от условията западът да помогне на балканите е унията между двете църкви. В реалността османското окупиране на балканите спира униятството и то губи своята почва.При тази алтернатива със сигурност християнската общност ще се разцепи на "унияти" и православна опозиция. Как ще се развият процесите по-късно един господ знае. При всички положения обаче националните движения и определения няма да са това което са сега. 

Да, точно така. Наистина, един господ знае, и да, със сигурност националните движения и определения нямаше да са това, което са сега. Затова адресирам отговора си към раздела алтернативна история. Но нищо не променя негативния факт, че България губи държавност и формира много късно нация, приченен от османското присъствие тук. Закъснялото развитие, чиито последици носим и до днес, а ще ни тежат и в бъдеще. В това число, посоченото от Стинка, че народа ни всъщност е лишен от елит векове наред. Това не може да не се отрази негативно на менталността, а дори и на генетично ниво. Свършиха ми плюсовете днес, иначе бих поставил още няколко на колегите.

[Thorn]

Клерухиите ги има в класическа Елада два века преди птолемеите.

[insighting]

Преди 38 минути, Aspandiat said:

Само че през 14 век главната грижа на англичаните е как да победят Франция във Стогодишната война. Когато пък Унгария е смазана при Мохач през 1526 г., англичаните едва-едва са почнали да проявяват интерес към левантийската търговия и първоначалното им проникване се осъществява на базата на джойнт венчърни предприятия с гръцки търговци, които обаче са поданици на Венеция, а не от подвластните на султана.

 

Най-многобройни са били гърците.

Визирам политиката на недопускане друга сила да владее пътя до Индия. Така или иначе Англия получава Кипър като подарък от султана.

[Aspandiat]

Just now, insighting said:

Визирам политиката на недопускане друга сила да владее пътя до Индия. Така или иначе Англия получава Кипър като подарък от султана.

Ама това е чак 19 век.

[insighting]

И островната империя преди това е нямала колонии?

[Atom]

Преди 51 минути, Б. Киров said:

Да, точно така. Наистина, един господ знае, и да, със сигурност националните движения и определения нямаше да са това, което са сега. Затова адресирам отговора си към раздела алтернативна история. Но нищо не променя негативния факт, че България губи държавност и формира много късно нация, приченен от османското присъствие тук

Нацията ни се формира синхронно с повечето европейски нации, а гърците даже изпреварват в това отношение повечето нации в Европа. Например в средата на 19 век полската нация все още е само в главите на интелигенцията и шляхтата. При едно от поредните въстания организирани от шляхтата за "национално освобождение на поляците" австрийският император противодейства като просто обещава свобода на ...... полските селяни. Резултатът е т.н. галицийско клане:

Цитирай

Галицийское восстание — крестьянское восстание на территории Западной Галиции в феврале–марте 1846 г., представлявшее собой волну массовых погромов и убийств местной шляхты, знати, правительственных чиновников, священников. Вошло в историю как «Галицийская резня».

Сега някои украинци твърдят, че въстаналите селяни били украинци и затова се противопоставят на поляците, но истината е, че макар и въстанието да обхваща и т.н. греко-католики , т.е. унияти които можем да причислим към русините, най-голямо участие в клането вземат римо-католиците, т.е. оригинални католици, които по-скоро можем да определим като поляци.

Цитирай

Кровопролития имели место только в тех местностях, где по инициативе католической церкви развивалось массовое движение трезвости, которое на протяжении нескольких лет привело к снижению потребления алкоголя среди местного населения

В края на краищата каква националност имат селяните извършили клането е пълна мъгла за самите селяни:

Цитирай

The nationality of the peasants is a complex issue. A number of sources describe them as Polish.[27] Hahn notes that the peasants in the region affected by the uprising were not Ruthenian, but rather "Polish speaking Catholics."[8] Others, however, note that the peasants had little national identity and considered themselves Masurians; to quote one of the peasants as late as end of World War I: "The older peasants called themselves Masurians, and their speech Masurian... I myself did not know that I was a Pole till I began to read books and papers, and I fancy that other villagers came to be aware of the national attachment in much the same way."[28] In turn Wolff prefers to talk of "Galician peasants"

В горния пример човекът не е знаел, че е поляк преди да почне да чете и това го заявява в края на първата световна война. Как са се самоопределяли дедите му в средата на 19 век сигурно никой не може да каже.

Редактирано Май 25, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 6 минути, insighting said:

И островната империя преди това е нямала колонии?

Йок. Ако не се лъжа, Англия завоюва първата си колония - карибския остров Ямайка, през втората половина на 15 век. Това няма нищо общо с Османската империя.

Тъй като отново се правят намеци за спора относно правилния термин за въпросните 500 г., това безспорно е терминът "турско владичество" или "османско владичество" или "османска власт", но не и "турско робство".

"Владичество" или "власт" е термин, който кореспондира с историческото съдържание и с лингвистичната семантика на съответното понятие.   В това отношение съм съгласен с Божидар Димитров.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Нека само допуснем, че обединените сили на Запада по онова време не спират османците пред Виена, а на територията на България. Иван Шишман успява да убеди обединените западни сили да се изправят срещу османците тук и тяхното напредване да спре след едно османско поражение пред Търново, а не пред Виена. както се знае, имало е такива опити това да стане пред Варна, но недостатъчно организирани и силни.

Моята теза е, че ако това се бе случило, България щеше да поеме по друг икономически и политически път.Тогава България би се превърнала във фортпост на Запада, а не на Изтока. Всъщност такъв опит е бил направен веднъж от Римокатолическия Запад при Покръстването на Борис.

 

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Но да се върнем към България преди падането й под османска власт. Тогава тя е била на кръстопът. Старата византийска система на Православието, срастнало се с феодалната царска власт е в най-ниският си стадий за тези няколко века, откакто го въвежда Борис Покръстителя. Шишман и предшествениците му изпускат шанса да направят трансформацията. България, отказала се от Византийския икономически и политически модел през 12-ти или 13-ти век можеше да намери общи ценностни неща със Западна Европа, с които да се изправи пред османците. Това така или иначе не се е случило. Но една такава България, устояла на османския удар пред Търново, щеше да е много мощен фактор на Балканите и в Европа.

И тук ще споря с теб.

Единственият опит България да стане форпост на Запада не е при Борис, а при Калоян. По времето Борисово още няма ясно изразени Изток и Запад. Църковно и двете половини на християнията са едно. За културно противопоставяне също е трудно да се говори, защото през 9 век самият Запад не е културно хомогенен и едно цяло. Такъв, доколкото изобщо може да се говори за културна и цивилизационна хомогенност в предмодерната епоха, Западът става през 12-13 век. Затова при Калоян е единственият опит България да стане форпост на Запада и този опит умира заедно с управлението на Борил.

Що се отнася до трансформацията/преформатирането на византийския политически модел, последният влак е изтърван при Иван Асен II. След това връщане назад няма и показателен факт колко България се е сринала във византийщината е това, че след Лионската уния от 1274 г. между Рим и Константинопол (вярно, формална, ама уния) Търново почва да се изживява като истинския стожер на правосланието. Да се очаква смяна на политическия и културен модел сред това при Шишмановци е утопия.

Смяната на икономическия модел е съвсем различен проблем. Такава смяна не може да стане с указ на царя и болярите, защото социално-икономическите отношения възникват като резултат от дълга еволюция, обусловена от географския, етнокултурния и историческия бекграунд. Отделно на това в рамките на самия Запад има множество социално-икономически подсистеми. Една е ситуацията във Франция и Англия, друга на Пиринеите, трета в Скандинавия, четвърта в Италия, пета в Германия, шеста в Полша и Унгария. Но това е друг въпрос, елементи от който сме дискутирали разхвърляно в различни теми.

[bulgaroid]

Преди 40 минути, Doncho Peev said:

Йок. Ако не се лъжа, Англия завоюва първата си колония - карибския остров Ямайка, през втората половина на 15 век. Това няма нищо общо с Османската империя.

Тъй като отново се правят намеци за спора относно правилния термин за въпросните 500 г., това безспорно е терминът "турско владичество" или "османско владичество" или "османска власт", но не и "турско робство".

"Владичество" или "власт" е термин, който кореспондира с историческото съдържание и с лингвистичната семантика на съответното понятие.   В това отношение съм съгласен с Божидар Димитров.

Лъжеш се 15в.  още Колумб не се е родил, камо ли Англия да има колоний. Пробвай с 17в.

[Doncho Peev]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Лъжеш се 15в.  още Колумб не се е родил, камо ли Англия да има колоний. Пробвай с 17в.

Грешката е моя - 1644 г.

[insighting]

Началото е положено през 1600 г., но какво се случва два века по-рано? В първия си пост говоря за европейската част на Османската империя. Неслучайно споменах за подаръка на Англия. Когато Освобождението е вече факт, все още продължават метежите на фанатизираните мюсюлмани. Защо в техните редици застават английски офицери (като майор Сенклер)? Защо Англия продължава да им доставя боеприпаси и въоръжение (това се знае от заловените пленници)? Защо е било нужно на царска Русия да води тази война 10 месеца, след като е имала финансова възможност само за 3 месеца? Защо в крайна сметка Русия е похарчила 3 млрд. франка, за да ни освободи? Защо? Защото е нямало турско робство???

Редактирано Май 25, 2017 от insighting