Автохтони, българи, славяни, траки

**Last roman** · Ноември 21, 2017

On 21.11.2017 г. at 7:12, БатеВаньо said:

Това, както казваш, в най-общи линии е така, но предоствя фактология, която придава допълнителна тежест на определено твърдение или теория. Давам ти веднага и пример:

тя(генетиката) беше нужния туул, за да се изхвърли, теоретично , тюркската теорияя в коша за боклук.

и друг пример

Преди години Атом беше пуснал тема за третия елемент. Участието на този доста често се пропускаше като нещо незначително на фона на другите два, но в подкрепа на третия елемент се появиха генетичние проучвания и от периферията директно го постави в центъра , макар и само количествено.

Expand

тюркоезичието на един народ не винаги съвпада с генетичната му карта. Примерно печенеги и кумани, които са иранци, приели тюркския език.

също разните му там угрофини и татари от крайния север, шпрехащи на руски /славянски/.

**ДеДо Либен** · Ноември 22, 2017

On 21.11.2017 г. at 12:45, Last roman said:

тюркоезичието на един народ не винаги съвпада с генетичната му карта. Примерно печенеги и кумани, които са иранци, приели тюркския език.

също разните му там угрофини и татари от крайния север, шпрехащи на руски /славянски/.

Expand

Които обаче са късни примери и дали са коректни и за българите не е много ясно.

**Last roman** · Ноември 22, 2017

ето ти по-ранен пример - келти, говорещи латински или сирийци, ползващи гръцки.

Редактирано Ноември 22, 2017 от Last roman

**Пандора** · Ноември 22, 2017

On 21.11.2017 г. at 2:14, БатеВаньо said:

Отново имаме противоречие и то е отново при славяните. Този малък общ компонент с останалите славяноезични, както спомена въобще не се знае със сигурност от къде/кои е и в последствие, трябва ли според теб да окажем нужното внимание на същия този, малък незначителен компонент(по твое подразбиране праславяните) като цивилизатор на цяла средна и източна Европа??? Като не трябва да се пропуска с лека ръка, че малкия незначителен компонент е на дъното на тогавашната цивилизация- подсмърчащи по шубраците и блатата, без солидна социална организация, без книжнина и с ниска материална култура(пак чисто хипотетично).

Expand

Съгласна съм - но категоричността на обратната теза - няма славяноезични или те не са дошли от север също трудно може да се потвърди по тези данни. Аз винаги това и пиша - няма достатъчно данни за крайни заключения. Така или иначе в източниците / а те са основният фактически материал/ се споменават склави - какво включват е друг въпрос. Няколко пъти споменах за лингвистичната теория за северната родина на славянския език, която евентуално трябва да се оборва. Това, което пише Балановски /южните популации значително различни от северните/ не оборва ли имено теорията за пътя на славянския език от юг на север ? Въпросът не е колко е малък един народ и само защото не е имал книжнина да пренебрегнем фактите. Въпросът за славянския език за мен стои така - 1. Северна родина - да или не.3. Дата на възникване. 2. Миграции от север при които евентуално е възможно слизане на славяноговорящи на юг след уточнена приблизително дата. /или обратното от юг на север/.

**Пандора** · Ноември 22, 2017

On 21.11.2017 г. at 6:24, Last roman said:

генетиката изследва произхода на човека доста общо. Може да каже предците ти откъде са дошли, но няма как да разкрие какъв език са говорили или към какъв народ са принадлежали.

Expand

Все пак, ако може да каже от къде са дошли предците и да определи време на миграция и има изворови данни - писмени и археология за мястото където са биле преди, може да се определи в каква културна среда са живели преди миграцията, което може да даде много насоки за разсъждения.

Редактирано Ноември 22, 2017 от Пандора

**Last roman** · Ноември 22, 2017

On 22.11.2017 г. at 7:36, Пандора said:

Все пак, ако може да каже от къде са дошли предците и да определи време на миграция и има изворови данни - писмени и археология за мястото където са биле преди, може да се определи в каква културна среда са живели преди миграцията, което може да даде много насоки за разсъждения.

Expand

да, генетиката може да даде само насоки за разсъждения, а не категорични изводи, каквито виждаме на валят на килограм. Т. е. генетиката е един от методите, който би помогнал за установяването на произхода на даден индивид /група/, разбира се ако се ползва и в комбинация с данни от археологията, лингвистиката и историята.

Редактирано Ноември 22, 2017 от Last roman

**БатеВаньо** · Ноември 22, 2017

On 21.11.2017 г. at 10:18, Atom said:

Балановски, а и авторите на проучването дават само една хипотеза - наличие на тънък суперстрат, наложен върху различни масивни субстрати

==========================================

Хипотезата, че праславянският език е възникнал от стар индоевропейски континуум разположен от балканите до балтика, посредством синтез и/или разширение е възможно най-опростената. Вкарването на друг, външен носител на праславянския език (готи, хуни, авари или прабългари ) не решава проблема, а допълнително го усложнява. Просто въпросът къде и кога е възникнал праславянският език остава нерешен, но се натоварва с допълнителни въпроси.

Expand

И как може да се твърди със сигурност, че представителите на този "тънък суперстрат" са били словяноговорящи? За това и представителите в това проучване, което е интердисциплинарно(с участието на лингвисти) са пестеливи откъм изводи. Дори е смело да се каже пестеливи. Те, за разлика от участниците във форума не са способни на категорични изводи, дори са разколебани, в локализирането на праславяните, въпреки че разполагат допълнително с всички изворови данни.

Какво може да се предположи при този развой? Близка промяна в теориите?

Принципно намекнах не за вкарване на външен носител, а за носител на славянския, различен от хипотетичните праславяни. Праславяните са поредната хипотеза. Възможното ми предположение беше, че хипотетичните праславяни са познати в древните хроники, като впоследващите народи: (готи, хуни, авари или прабългари ). Защо се фокусирам единствено върху тях, мисля че споменах доста пъти. Всички те са с дискусионнен произход, дискусионен език, но притежават без дискусионност всички останали характеристики на народи цивилизатори. Затова и оставят дълбоки следи в историята. Поради своята дискусионност около произхода и езика, те не могат да се отхвърлят като претенденти, нито в този ред на мисли могат да се нарекат външни носители. Дори има и пренебрегвани артефакти в подкрепа на това: за хуни, това са единствените засвидетелствани думи - до болка познати - страва, медос и камос. За готи - това са готските песни при Константин. За авари няма, но и за булгари няма преди налагането на словянската писменост.

**Frujin Assen** · Ноември 22, 2017

За генетиката силно се ядосвам на една хитрост. Сравняване на древно ДНК със съвременно ДНК. Например ето сега сравняват ДНК на прабългари със съвременни хора. Това не е правилно. Извадете ДНК от 6 век на славяни, ромеи, българи, авари и сравнявайте между тях.

**БатеВаньо** · Ноември 22, 2017

On 22.11.2017 г. at 7:30, Пандора said:

Съгласна съм - но категоричността на обратната теза - няма славяноезични или те не са дошли от север също трудно може да се потвърди по тези данни. Аз винаги това и пиша - няма достатъчно данни за крайни заключения. Така или иначе в източниците / а те са основният фактически материал/ се споменават склави - какво включват е друг въпрос. Няколко пъти споменах за лингвистичната теория за северната родина на славянския език, която евентуално трябва да се оборва. Това, което пише Балановски /южните популации значително различни от северните/ не оборва ли имено теорията за пътя на славянския език от юг на север ? Въпросът не е колко е малък един народ и само защото не е имал книжнина да пренебрегнем фактите. Въпросът за славянския език за мен стои така - 1. Северна родина - да или не.3. Дата на възникване. 2. Миграции от север при които евентуално е възможно слизане на славяноговорящи на юг след уточнена приблизително дата. /или обратното от юг на север/.

Expand

Славяноезични със сигурност има. Едва ли някой го е споменал. Просто се създава нужда от обсъждане кои са те, заради това, че изворовите данни не предоставят нужните отговори. Според лингвистиката би трябвало родината на славянския да е блатата на Днешна Словакия, както казваш, но трябва да се вземе предвид, натиска упражняван от различни народи с неизяснен език в тази зона и от тази зона към централна и южна Европа.

**БатеВаньо** · Ноември 22, 2017

On 22.11.2017 г. at 7:14, Last roman said:

ето ти по-ранен пример - келти, говорещи латински или сирийци, ползващи гръцки.

Expand

Разликата е точно в примерите които даваш.

Във фермата на хората едните са по-равни от другите, иначе всички са си хора.

**Last roman** · Ноември 22, 2017

примерите ми показават че често езикът на който се говори и придобитото самосъзнание, вследствие усвояването на определени културни стереотипи, не са свързани по никакъв начин с произхода на индивида.

ilianm · Ноември 27, 2017

On 22.11.2017 г. at 10:28, БатеВаньо said:

И как може да се твърди със сигурност, че представителите на този "тънък суперстрат" са били словяноговорящи? За това и представителите в това проучване, което е интердисциплинарно(с участието на лингвисти) са пестеливи откъм изводи. Дори е смело да се каже пестеливи. Те, за разлика от участниците във форума не са способни на категорични изводи, дори са разколебани, в локализирането на праславяните, въпреки че разполагат допълнително с всички изворови данни.

Какво може да се предположи при този развой? Близка промяна в теориите?

Принципно намекнах не за вкарване на външен носител, а за носител на славянския, различен от хипотетичните праславяни. Праславяните са поредната хипотеза. Възможното ми предположение беше, че хипотетичните праславяни са познати в древните хроники, като впоследващите народи: (готи, хуни, авари или прабългари ). Защо се фокусирам единствено върху тях, мисля че споменах доста пъти. Всички те са с дискусионнен произход, дискусионен език, но притежават без дискусионност всички останали характеристики на народи цивилизатори. Затова и оставят дълбоки следи в историята. Поради своята дискусионност около произхода и езика, те не могат да се отхвърлят като претенденти, нито в този ред на мисли могат да се нарекат външни носители. Дори има и пренебрегвани артефакти в подкрепа на това: за хуни, това са единствените засвидетелствани думи - до болка познати - страва, медос и камос. За готи - това са готските песни при Константин. За авари няма, но и за булгари няма преди налагането на словянската писменост.

Expand

Съществуването на "тънък суперстрат" е само една от възможните хипотези. И то най-фантастичната

Редактирано Ноември 27, 2017 от ilianm

**Aspandiat** · Ноември 27, 2017

On 22.11.2017 г. at 7:14, Last roman said:

ето ти по-ранен пример - келти, говорещи латински или сирийци, ползващи гръцки

Expand

Пропуснал си един мой любим пример (Графа тук ще си скубе косите, хихи) - сирийският грък Амиан Марцели бил толкова романизован римофил, че написал многотомна история на Рим на латински, нищо че източно от Босфора нямало кой да я чете, щото почти никой не знаел латински.

**Thorn** · Ноември 27, 2017

По това време са знаели и точно той е един от примерите. А след 200 години бейрутските юристи са знаели блестящ латински, на който са съставили юстиниановия кодекс.

ilianm · Ноември 28, 2017

On 22.11.2017 г. at 10:40, БатеВаньо said:

Славяноезични със сигурност има. Едва ли някой го е споменал. Просто се създава нужда от обсъждане кои са те, заради това, че изворовите данни не предоставят нужните отговори. Според лингвистиката би трябвало родината на славянския да е блатата на Днешна Словакия, както казваш, но трябва да се вземе предвид, натиска упражняван от различни народи с неизяснен език в тази зона и от тази зона към централна и южна Европа.

Expand

Първо трябва да се подредят нещата и всичко става лесно. Превес винаги имат доказаните факти пред предположенията и тълкуванията. Лингвистичният метод на локализация на славянската прародина е с недоказана точност. Само си представете какво ще даде за латинските езици, ако не знаем историята на латиноговорящите народи. Къде ще позиционира "латинската прародина"

От изследването на Балановски и компания има ясни два доказани факта:

- северните и южните славяни са далеч едни от други и няма как едните да са потомци на колония от другите в историческо време

- северните и южните славяни са потомци на местното население

Имаме и още един очевиден факт

- и двете групи говорят език с общ произход

Има изказано и едно предположение:

- северните славяни са били балтоезични. Предположението е добре мотивирано

Оттук нататък се търси обяснение на тези факти. Обяснение, а не неглижиране.

Един извод също е безспорен:

Който и на когото и да е предал езика, то това предаване е станало без значима миграция.

Редактирано Ноември 28, 2017 от ilianm

ilianm · Декември 2, 2017

Оказва се че без ДНК анализи и без да е чувал за Балановски, 400 години преди него, Петър Богдан е считал славяните за коренно население.

Цитирай

"За какво пише Петър Богдан? В София е запазена една от най-старите действащи църкви – ротондата „Св. Георги“, и за разлика от нас, Петър Богдан наистина се е гордеел с тези неща и е описвал ранното християнизиране на нашите земи, които по негово мнение, вече са били заселени със славяни, каза професор Илиева"

Expand

**monte christo** · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 11:56, ilianm said:

Оказва се че без ДНК анализи и без да е чувал за Балановски, 400 години преди него, Петър Богдан е считал славяните за коренно население.

Expand

Оказва се, че без ДНК анализи, и без Петър Богдан, 1 100 години преди него римските автори не са считали славяните за коренно население на Балканите.

Понякога удивляваш с профанията си...

ilianm · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:03, monte christo said:

Оказва се, че без ДНК анализи, и без Петър Богдан, 1 100 години преди него римските автори не са считали славяните за коренно население на Балканите.

Понякога удивляваш с профанията си...

Expand

Разбирам че си изнервен, но това не оправдава невъзпитаното ти поведение. Кое от поста ми е профания?

Професор Илиева казва, че според Петър Богдан, славяни живеят на Балканите по време на християнизирането.

Същото по смисъл казват и ДНК изследователите - южните славяни са местно население.

В случая не наричаш мен профан, а Петър Богдан и голяма група генетици

Редактирано Декември 2, 2017 от ilianm

**monte christo** · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:08, ilianm said:

Разбирам че си изнервен, но това не оправдава невъзпитаното ти поведение. Кое от поста ми е профания?

Expand

О, не, не... По-скоро ми е весело с твоите писанки :ag:

Кое е профания? Позоваването на Петър Богдан. С нещо да е оригинален? Считаш ли го за първоизточник? Случайно да ти идва на ум, че е компилатор, досущ както Паисий Хилендарски? :564da112d749c_wink(1):

ilianm · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:17, monte christo said:

О, не, не... По-скоро ми е весело с твоите писанки

Кое е профания? Позоваването на Петър Богдан. С нещо да е оригинален? Считаш ли го за първоизточник? Случайно да ти идва на ум, че е компилатор, досущ както Паисий Хилендарски?

Expand

И къде, монте кристо, съм казал че е първоизточник?

Със сигурност обаче е имал достъп до всички първоизточници, защото е католически архиепископ.

А източниците за християнизирането и за историята на християнството сто процента са грижливо пазени от Ватикана.

Така че Петър Богдан като е казал нещо, едва ли ти имаш позиция да го обвиниш в профания

Редактирано Декември 2, 2017 от ilianm

**bulgaroid** · Декември 2, 2017

On 28.11.2017 г. at 19:06, ilianm said:

- северните и южните славяни са далеч едни от други и няма как едните да са потомци на колония от другите в историческо време

- северните и южните славяни са потомци на местното население

Expand

Как разбра,че са далече, я отвори картата и виж пак ? Далеч кога, и къде? Ама пишеш както ти скимне и ти е удобно. Как ги локализира и раздели.

На кое местно население са потомци ?Ако са потомци на местните нямат нищо общо с балканите, нерде ямбол нерде стамбул. От кой период?

On 28.11.2017 г. at 19:06, ilianm said:

Имаме и още един очевиден факт

- и двете групи говорят език с общ произход

Има изказано и едно предположение:

- северните славяни са били балтоезични. Предположението е добре мотивирано

Expand

Общ език с общ произход и веднага след това пък северните са балтоезични, тва какво значи ,че южните са балтоезични или кво ?

On 28.11.2017 г. at 19:06, ilianm said:

Оттук нататък се търси обяснение на тези факти. Обяснение, а не неглижиране.

Един извод също е безспорен:

Който и на когото и да е предал езика, то това предаване е станало без значима миграция.

Expand

Е тука ма приби, как ги вадиш тия изводи незнам.

ilianm · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:21, bulgaroid said:

Как разбра,че са далече, я отвори картата и виж пак ? Далеч кога, и къде? Ама пишеш както ти скимне и ти е удобно. Как ги локализира и раздели.

На кое местно население са потомци ?Ако са потомци на местните нямат нищо общо с балканите, нерде ямбол нерде стамбул. От кой период?

Общ език с общ произход и веднага след това пък северните са балтоезични, тва какво значи ,че южните са балтоезични или кво ?

Е тука ма приби, как ги вадиш тия изводи незнам.

Expand

Ами не си осмислил нищо от казаното и бързаш да се излагаш

караме едно по едно:

Цитирай

Как разбра,че са далече, я отвори картата и виж пак ? Далеч кога, и къде? Ама пишеш както ти скимне и ти е удобно. Как ги локализира и раздели.

Expand

Дори и гаргите разбраха че става дума за дистанции в генома, а не географски. Време е дори и ти да го разбереш :ag:

Цитирай

На кое местно население са потомци ?Ако са потомци на местните нямат нищо общо с балканите, нерде ямбол нерде стамбул. От кой период?

Expand

Тук си в пълен хаос. Как местните нямат нищо общо с Балканите ??!?!?

От кой период - ами едното изследване казва - преди предполагаемата славянска инвазия.

Цитирай

Общ език с общ произход и веднага след това пък северните са балтоезични, тва какво значи ,че южните са балтоезични или кво ?

Expand

Ама ти съвсем ли не схващаш??!

Днес говорят общ език. Но в миналото северните са били балтоезични.... В МИНАЛОТО!!!

Не бързай да драскаш, че е жалка картинката

**monte christo** · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:18, ilianm said:

И къде, монте кристо, съм казал че е първоизточник?

Expand

По презумпция, всички автохтонисти се втренчвате в късни интерпретации, без да познавате първоизточниците. И всяка една късна интерпретация за вас звучи като самата Истина!

Нямате критическо мислене - това е...

А защо нямате критическо мислене? Защото сте с ниска историческа култура. Да не би да смяташ, че аз съм се родил научен? Разбира се, че - не! Ама... когато не ме мързи - чета. Ограмотявам се. Проблемът е, че вас ви мързи да четете, а се мятате да строите 10 етажна сграда от покрива надолу. Нямате основи - как ще стане тази работа?!?

ilianm · Декември 2, 2017

On 2.12.2017 г. at 13:29, monte christo said:

По презумпция, всички автохтонисти се втренчвате в късни интерпретации, без да познавате първоизточниците. И всяка една късна интерпретация за вас звучи като самата Истина!

Нямате критическо мислене - това е...

А защо нямате критическо мислене? Защото сте с ниска историческа култура. Да не би да смяташ, че аз съм се родил научен. Разбира се, че - не! Ама... когато не ме мързи - чета. Ограмотявам се. Проблемът е, че вас ви мързи да четете, а се мятате да строите 10 етажна сграда от покрива надолу. Нямате основи - как ще стане тази работа?!?

Expand

Да, такава е реакцията, когото стане ясно че няма аргументи.

Винаги стигаме до личността на опонента, генерализация за всички опоненти и елементарни обиди. В твоя случай и до необосновано самохвалство

Ако ми покажеш сигурен, достоверен източник, според който славяните са пришълци от Полша, можем да продължим дискусията.

Давай

Редактирано Декември 2, 2017 от ilianm

**monte christo** · Декември 2, 2017

Не твърдя, че са от днешна Полша. Най-вероятно техните предци са забъркани там някъде - Източна Полша, Беларус и прилежащите земи. Това е въпрос на археология (със съответните спекулации). Славяните са засвидетелствани в Панония през средата на V век.

Обърни внимание на тези линкове (след това ще даваме дигитализирани бумаги - част от които имаме -, стига да искаш):

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славяни

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_славяне

https://ru.wikipedia.org/wiki/Склавины

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сакалиба

https://ru.wikipedia.org/wiki/Происхождение_названия_славян

https://ru.wikipedia.org/wiki/Переселение_славян_на_Балканы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Славинии