Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Тази тема я пускам малко лежерно и между пръстите (по принцип гледам да си изпипвам нещата тук), защото нямам в момента много време да правя нарочни и точни справки в изворите.

Накратко, става дума за следното. Доколкото си спомням, формулата "крал на българи и власи" по адрес на Калоян се среща единствено в западните извори, докато тя отсъства в гръцките. На базата на тази формула румънската историография изфабрикува и теорията за влахо-българската същност на Второто българско царство.

Мисля си обаче, че тази владетелска формула, причинила толкова главоболия на историците от двете страни на Дунава, е изфабрикувана в самото Търново от Калоян около сключването на унията с Рим през 1204 г., когато папа Инокентий III обявява Калоян за "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") и изпращайки му корона и скиптър, признава кралското достойнство на Калоян и България получава международно признание. Самият Калоян обаче тълкува титлата "рекс" не като "крал", а като "император" и претендира, че папата е възстановил стария имперски статут на българската монархия.

През XIV век обаче цар Иван Александър например се титулува "в Христа бога верен цар/император на българи и гърци", спазвайки монархическия канон, че за да бъде един владетел император, той трябва да владее над поне 2 народа, в случая над българи и гърци. Та с оглед на това мисля, че Калоян изфабрикува и изисква от Инокентий признание на странната титла "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") с цел да възпроизведе и спази именно монархическия канон, че един владетел може да е император единствено, ако владее над поне 2 народа. В Калояновия случай това са българи и власи (дали отсам или оттатък Дунава ще го бистрим после, ако тръгне дискусията). Но не и гърци, защото от една страна към 1204 г. реално под властта на Калоян гърци почти няма и защото ИРИ още не е сразена от кръстоносците, не е сведена до 3 треторазрядни гръцки държави и може да се реагира остро и сериозно на хвърленото предизвикателство.

Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.

 

П.П. Очаквам нашия приятел Йончев да се включи в тази тема като тежка артилерия-коректив.

Редактирано от Aspandiat
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 60
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Модератор История

Е то към 1204 година титлата на Калоян е била последния проблем на византийските автори

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Титлата си е титла, тя не се споделя, залага или продава при всеки тежък за империята момент. А и не мисля, че до самия втори щурм на Константинопол ромеите са смятали, че нещата са станали толкова опасни, каквито са били всъщност.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Значи на Калоян му трябва титла и признаване от папата - това да но нека не забравяме че най големия му кошмар след април 1204 година е бил евентуален маджаро - латински съюз срещу България.Този съюз е трябвало да бъде осуетен на всяка цена - дори  и чрез уния.Разбира се преговорите на Калоян с папата са отпреди това но падането на Константинопол ускорява нещата

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 1 час, Aspandiat said:

Е и?

Бил е склонен Калоян  на известни компромиси с титлата.Между другото винаги съм си мислил че тука е имало и някаква устна уговорка между Калоян и Инокентий.Папата просто няма как да му даде друга титла освен "крал". но вероятно чрез емисари е заявил че няма да протестира ако Калоян се самонарича  "император".Както се и получава.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 4 часа, Aspandiat said:

Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.

Смела хипотеза, дума да не става!

Вярно е, че такава Калоянова титла липсва в гръцките извори. Но там (с едно-две изключения) Калоян въобще е без титла. Наричат го "Йоан Влаха", а на едно място - "Скилойоан". Вероятно причината е, че той не получава никакво признание от ромеите. За сметка на това пък в тези източници се говори много за власи - но ти го знаеш.

Не бих могъл аргументирано да опонирам на хипотезата ти, но въпреки това не ми се вярва Bulgarorum et Blachorum да е за Калоян изфабрикувано основание да иска императорски статус. Може да се приеме, че империя е държава с минимум 2 народа (макар че това е по-скоро съвременно схващане), но не и че държава с минимум 2 народа става непременно империя. Ако беше така, в края на XIII век унгарските крале щяха да са императори, защото носят титли крал на унгарците, крал на българите, крал на куманите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Има някакво недоразумение с даването на титли. Титлите се дават от краля, а кралските титли се раздават от императора. На императора няма кой на земята да му даде титла. Затова за да стане някой император, той трябва да бъде признат от равните, т.е. от императорите до момента. Същото е и с патриарсите. Това причината папата да отказва да даде тези титли, защото той сам не може да ги раздава.

Та как стои въпросът с Калоян. Титлата цар я наследява. От гледна точка на византийския император няма проблеми - византийците поначало освен византийския наричат василевс само още българския. Ромеите отричат тази титла на германския император и сръбския цар. Едва доста по-късно я признават на руския, но това е друга епоха и вече не е толкова интересно. Та ромеите започват да използват титлата василевс още за Асен и Петър, макар да гледат на тях като на сепаратисти.

По това време има само още един цар или произнесено по немската титулна традиция кайзер, което си е същата дума. Фридрих Барбароса претендира като наследник на Карл Велики да е наследил и титлата император. Но ромеите, които нямат задръжки да наричат българския владетел василевс, за германския използват рекс, т.е. крал. В тази ситуация цар Петър офертира Фридрих да се признаят взаимно за императори. Фридрих е в деликатна ситуация - не му се иска да признае трети император, но пък от друга страна българите и византийците взаимно са се признали, тъй че именно германците са аутсайдерите. И тъй, хрониките отбелязали някак скромно, че Фридрих отговорил благосклонно. Що ще рече това, не казват, но е ясно. 

С падането на Цариград се появява четвърти император, т.е. латинския. Той обявява Калоян за сепаратист, който трябва да се върне на подчинение на Цариград и в честност на него. Тук вече Калоян започва да търси уния с папата, който има влияние над кръстоносците, пък и над унгарците. Папата се съгласява да признае обаче само титлата крал. Междувременно Балдуин е пленен и убит, а латинците започват също да наричат българския владетел император. Папата вече е в деликатно положение, защото равните без особени задръжки използват в кореспонденцията титлата цар за българския владетел. Изправен пред свършен факт Инокентий започва да се прави, че не забелязва, че Калоян се титулува император и да избягва да го нарича крал. 

Георги Тертер вече в прав текст си е наречен император от папата, а пък Ана, жената на Страцимир - императрица.

Иначе идеята цар на българи и гърци, респ. на българи и власи не е точно да се види, че има под властта си няколко народа.

Българският цар Симеон, а после Петър получават титлата император, но на българите. Германския император обаче се титулува император на римляните, византийския - също. Тъй че нашите момчета гледат да си прикачат нещо подобно, ама не съвсем. В смисъл, те гледат хем да си прикачат нещо от подобно на това на византийския и германския, хем да им подбият цената.  Византийците стават гърци, а латинците  - власи. Тъй да се каже или и тримата сме императори на ромеите, или аз съм на българите, ама и вие не сте на римляните, а на гърците и власите.

А власите колко са били румънци е показателно, че писмата между Калоян и Инокентий са ги превеждали тук и там през гръцки, защото тука нямало никой дето да знае латински. Просто севернодунавските земи изпитват известно влияние от латинския от съседните Унгария, Полша и Германия, ама не чак толкова, че да се разбират с папата. То и до ден днешен в пограничните зони има някакво влияние от езика на съседната държава - напр. в северозападна България има разни сърбизми, но в не особено голям размер. Казано по-просто има отделни думи, но в по-голямата си част чуждия език не е добре познат.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 5 часа, Aspandiat said:

спазвайки монархическия канон, че за да бъде един владетел император, той трябва да владее над поне 2 народа,

Къде видя такъв канон? Такъв просто не съществува.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 5 часа, Aspandiat said:

Титлата си е титла, тя не се споделя, залага или продава при всеки тежък за империята момент. А и не мисля, че до самия втори щурм на Константинопол ромеите са смятали, че нещата са станали толкова опасни, каквито са били всъщност.

Ама съвсем точно "се споделя", при тежък за империята момент. Примерно признали са императорска титла на Карл Велики докато Крумчо е блъскал по портите на Константинопол.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
1 hour ago, Galahad said:

Има някакво недоразумение с даването на титли. Титлите се дават от краля, а кралските титли се раздават от императора. На императора няма кой на земята да му даде титла. Затова за да стане някой император, той трябва да бъде признат от равните, т.е. от императорите до момента. Същото е и с патриарсите. Това причината папата да отказва да даде тези титли, защото той сам не може да ги раздава.

Това просто не е вярно. Язък за уверения тон.  Папа Захарий по твоята логика не е имал никакво право да провъзгласява Карл Велики за император, но не щеш ли - точно това направил. :)  Че и всички германски римски  императори чак до 14 век са коронясани от папите.

А през 1135 папски легат коронясва и още един император, какъвто дотогава не е имало. Алфонсо VII е коронясан като император на Испания ( и е известен в историята като Ел-Емперадор.

 

А императора, на който никой на земята не му давал титла, не му е и необходимо. Когато му хрумне сам си я дава. Така прави и руския император, и геманския, и английската кралица.

1 hour ago, Galahad said:

 

Иначе идеята цар на българи и гърци, респ. на българи и власи не е точно да се види, че има под властта си няколко народа.

Българският цар Симеон, а после Петър получават титлата император, но на българите. Германския император обаче се титулува император на римляните, византийския - също. Тъй че нашите момчета гледат да си прикачат нещо подобно, ама не съвсем. В смисъл, те гледат хем да си прикачат нещо от подобно на това на византийския и германския, хем да им подбият цената.  Византийците стават гърци, а латинците  - власи. Тъй да се каже или и тримата сме императори на ромеите, или аз съм на българите, ама и вие не сте на римляните, а на гърците и власите.

:):) 

1 hour ago, Galahad said:

А власите колко са били румънци е показателно, че писмата между Калоян и Инокентий са ги превеждали тук и там през гръцки, защото тука нямало никой дето да знае латински. Просто севернодунавските земи изпитват известно влияние от латинския от съседните Унгария, Полша и Германия, ама не чак толкова, че да се разбират с папата.

И да са знаели някакъв вулгарен влашки латински, то това не е езикът, който използва в кореспонденцията си папската канцелария, а един вече нов романски език.

1 hour ago, Galahad said:

То и до ден днешен в пограничните зони има някакво влияние от езика на съседната държава - напр. в северозападна България има разни сърбизми, но в не особено голям размер. Казано по-просто има отделни думи, но в по-голямата си част чуждия език не е добре познат.

 

Какво разбират бургазлии от езика на западна България? Граматически не, но като лексика и фонетика, езикът в западна България си е доста близо до сръбския.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 22 часа, Thorn said:

Това просто не е вярно. Язък за уверения тон.  Папа Захарий по твоята логика не е имал никакво право да провъзгласява Карл Велики за император, но не щеш ли - точно това направил. :)  Че и всички германски римски  императори чак до 14 век са коронясани от папите.

А през 1135 папски легат коронясва и още един император, какъвто дотогава не е имало. Алфонсо VII е коронясан като император на Испания ( и е известен в историята като Ел-Емперадор.

 

А императора, на който никой на земята не му давал титла, не му е и необходимо. Когато му хрумне сам си я дава. Така прави и руския император, и геманския, и английската кралица.

:):) 

И да са знаели някакъв вулгарен влашки латински, то това не е езикът, който използва в кореспонденцията си папската канцелария, а един вече нов романски език.

 

Какво разбират бургазлии от езика на западна България? Граматически не, но като лексика и фонетика, езикът в западна България си е доста близо до сръбския.

Пълни глупости, дължащи се на липса на основни познания и четене на глупости.

Не правиш разлика от учредяване на една институция и инвеститура. Папата коронова Карл за император на Западната империя, а не е създал нова службица за голям шеф. Император на франките е днешно понятие. Той си се е смятал за западния император на ромеите. Между другото допреди да стане Август е носел титлата патриций. Просто папата е решил, че поста е вакантен и може да коронова някой.

През ХІІв. няма държава Испания. Алфонсо е крал на Галисия, Леон и Кастилия. Ако имаше повече познания, факта че се е нарекъл император на испания щеше да ти покаже, че е имал на ум нещо друго. Иначе казано в дълбока грешка си. Ситуацията е като с Карл Велики. Просто малко си чел.

Английската кралица си е кралица. Просто по съвместителство е започнала работа като императрица, ама не на Англия, а на Индия. Както Виктор Емануил ІІ е станал също император, ама не на Италия, а на Етиопия - древното царство Аксум.

За германския император - факта, че той е император на Втория райх дали поне мъничко не те подсети, че е имало и Първи райх?

Руският цар тоже не се е самопровъзгласил.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 20 минути, Galahad said:

Пълни глупости, дължащи се на липса на основни познания и четене на глупости.

Не правиш разлика от учредяване на една институция и инвеститура. Папата коронова Карл за император на Западната империя, а не е създал нова службица за голям шеф. Император на франките е днешно понятие. Той си се е смятал за западния император на ромеите. Между другото допреди да стане Август е носел титлата патриций. Просто папата е решил, че поста е вакантен и може да коронова някой.

През ХІІв. няма държава Испания. Алфонсо е крал на Галисия, Леон и Кастилия. Ако имаше повече познания, факта че се е нарекъл император на испания щеше да ти покаже, че е имал на ум нещо друго. Иначе казано в дълбока грешка си. Ситуацията е като с Карл Велики. Просто малко си чел.

Английската кралица си е кралица. Просто по съвместителство е започнала работа като императрица, ама не на Англия, а на Индия. Както Виктор Емануил ІІ е станал също император, ама не на Италия, а на Етиопия - древното царство Аксум.

За германския император - факта, че той е император на Втория райх дали поне мъничко не те подсети, че е имало и Първи райх?

Руският цар тоже не се е самопровъзгласил.

Както обикновено, ти пишеш глупости.

Папата, когато е короновал Чарли за император, отлично е съзнавал, че по това време има само един император и той е в Константинопол. Никой не е давал права на един епископ, та бил той и уважаван като римския да определя императорите. Навремето Одоакър е пратил регалиите на западната империя на Зенон и е заявил именно това - че един император е достатъчен и от Одоакър до Карл всички са били съгласни и никой не е протестирал и не е претендирал за титлата на "западен" римски император.

Въпросът е, че още от времето на Копроним Рим е независим от империята и под франкско покровителство, а пък точно в 800 г. в Константинопол няма император, а императрица и това от повечето съвременници се е възприемало като неестествена аномалия. Създал се е удобен момент кралят на франките да узурпира императорска титла, а истинската империя му я презава чак през 814, когато варварин, принасящ човешки жертвоприношения, е пред портите на Града.

За Алфонсо въобще не махай така лежерно с ръка. Да, с императорската си титла той е претендирал за върховна власт в цяла Испания и тя му е позволила да признае Португалия за кралство. Обаче какво от това? Същественото е, че Алфонсо сам е решил и някакъв папски легат ги е короновал и толкова - това е било достатъчно и той е СТАНАЛ император. Обаче забележи - не император на Рим, нито на Западната империя. Такъв по това време си има и това е Лотар II. Той става император на "цяла Испания". Съвсем нова титла, създадена без да има никаква предходна традиция. И е коронясан от папата черз папски легат. 

 

Та какво стана с идеята ти, че "папата не раздавал императорски титли, щото нямал такова право" Май малко поотече, а?

 

По натам още по-смешно. Виктория била императрица, ама на Индия. Е и какво от това? Титлата е европейска, ползвала се е в Европа за да се фука пред европейските си колеги и сама си я е дала. Или айде  - Дизраели я и е дал. Да са питали някого? Как ли пък не.

 

За германския император, който бил император на втория райх, и понеже имало първи райх, то това имало особено значение. Антоанее, първият райх е Свещената Римска империя, по късно вече и на германската нация и пруският крал никога не е бил император в нея, защото императорите са други. Във Виена император си има и през 1871 и той е пряк и законен наследник на императорите на СРИГН. Всъщност предците са му носили тази титла докато някакъв корсиканец, който между другото е ИМПЕРАТОР НА ФРАНЦИЯ (новосъздадена титла с коронация от папата) не ги принуждава да се откажат, оставайки обикновени австрийски императори. Но от това въобще не значи, че един от няколкото германски крале - пруския има права върху императорската титла на Германия. Сам си я дава и това е.

 

Също както и Петър Велики, дето според тебе не се бил самопровъзгласил? А кой тогава? Сенатът му, без негово знание ли? Хахаха. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
On 13.11.2017 г. at 23:24, T.Jonchev said:

Смела хипотеза, дума да не става!

Вярно е, че такава Калоянова титла липсва в гръцките извори. Но там (с едно-две изключения) Калоян въобще е без титла. Наричат го "Йоан Влаха", а на едно място - "Скилойоан". Вероятно причината е, че той не получава никакво признание от ромеите. За сметка на това пък в тези източници се говори много за власи - но ти го знаеш.

Не бих могъл аргументирано да опонирам на хипотезата ти, но въпреки това не ми се вярва Bulgarorum et Blachorum да е за Калоян изфабрикувано основание да иска императорски статус. Може да се приеме, че империя е държава с минимум 2 народа (макар че това е по-скоро съвременно схващане), но не и че държава с минимум 2 народа става непременно империя. Ако беше така, в края на XIII век унгарските крале щяха да са императори, защото носят титли крал на унгарците, крал на българите, крал на куманите.

Е в един момент към 1203 година от Константинопол не му ли предлагат да му признаят титлата "император"?Че и лично патриарха му идва на крака в Търново.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 21 часа, Thorn said:

Както обикновено, ти пишеш глупости.

Папата, когато е короновал Чарли за император, отлично е съзнавал, че по това време има само един император и той е в Константинопол. Никой не е давал права на един епископ, та бил той и уважаван като римския да определя императорите. Навремето Одоакър е пратил регалиите на западната империя на Зенон и е заявил именно това - че един император е достатъчен и от Одоакър до Карл всички са били съгласни и никой не е протестирал и не е претендирал за титлата на "западен" римски император.

Въпросът е, че още от времето на Копроним Рим е независим от империята и под франкско покровителство, а пък точно в 800 г. в Константинопол няма император, а императрица и това от повечето съвременници се е възприемало като неестествена аномалия. Създал се е удобен момент кралят на франките да узурпира императорска титла, а истинската империя му я презава чак през 814, когато варварин, принасящ човешки жертвоприношения, е пред портите на Града.

За Алфонсо въобще не махай така лежерно с ръка. Да, с императорската си титла той е претендирал за върховна власт в цяла Испания и тя му е позволила да признае Португалия за кралство. Обаче какво от това? Същественото е, че Алфонсо сам е решил и някакъв папски легат ги е короновал и толкова - това е било достатъчно и той е СТАНАЛ император. Обаче забележи - не император на Рим, нито на Западната империя. Такъв по това време си има и това е Лотар II. Той става император на "цяла Испания". Съвсем нова титла, създадена без да има никаква предходна традиция. И е коронясан от папата черз папски легат. 

 

Та какво стана с идеята ти, че "папата не раздавал императорски титли, щото нямал такова право" Май малко поотече, а?

 

По натам още по-смешно. Виктория била императрица, ама на Индия. Е и какво от това? Титлата е европейска, ползвала се е в Европа за да се фука пред европейските си колеги и сама си я е дала. Или айде  - Дизраели я и е дал. Да са питали някого? Как ли пък не.

 

За германския император, който бил император на втория райх, и понеже имало първи райх, то това имало особено значение. Антоанее, първият райх е Свещената Римска империя, по късно вече и на германската нация и пруският крал никога не е бил император в нея, защото императорите са други. Във Виена император си има и през 1871 и той е пряк и законен наследник на императорите на СРИГН. Всъщност предците са му носили тази титла докато някакъв корсиканец, който между другото е ИМПЕРАТОР НА ФРАНЦИЯ (новосъздадена титла с коронация от папата) не ги принуждава да се откажат, оставайки обикновени австрийски императори. Но от това въобще не значи, че един от няколкото германски крале - пруския има права върху императорската титла на Германия. Сам си я дава и това е.

 

Също както и Петър Велики, дето според тебе не се бил самопровъзгласил? А кой тогава? Сенатът му, без негово знание ли? Хахаха. 

 

Очевидно нищо не се е променило. Четеш глупости, пишеш глупости и нямаш грам желание да се поограмотиш с някакво по-сериозно четиво. Да речем, че тези, дето са писали основните извори за Карл Велики са имали по-различно мнение за твоето.

Цитирай

801 г. И поскольку уже тогда из страны греков удалился императорский титул, и императорской властью у них владела женщина 63, то и самому папе Льву, и всем святым отцам, которые присутствовали на этом соборе, и остальному христианскому народу показалось целесообразным именовать императором Карла, короля франков, который владел самим Римом, где обычно всегда пребывали цезари, и прочими местами, какими он обладал в Италии, Галлии, а также в Германии; так как всемогущий Бог отдал все эти места под его власть, им казалось справедливым, чтобы он с помощью Божьей и по просьбе всего христианского народа имел бы и сам титул. Король Карл не хотел отказать им в их просьбе, но, со всем смирением подчинившись Богу, он по просьбе священников и всего христианского народа в самое Рождество Господа нашего Иисуса Христа принял этот императорский титул вместе с посвящением господина папы Льва. И там он прежде всего отозвал святую римскую церковь от того раздора, какой они имели меж собой, к миру и согласию, и там праздновал Пасху

Между другото титулът е като на Виктория - тя е кралица на Англия и по съвместителство императрица на Индия, а пък Карл е крал на Франция и по съвестителство крал на Лангобардия и римски император. Поне така се е титулувал официално:

Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum «Карл милостив Август, коронован от Бога, велик владетел-миротворец, управител на Римската империя, по милост Божия крал на франките и лангобардите»

 

За Алфонсо също си нямаш грам представа за какво говориш. Човекът си е получил един доста древен титул. Вярно, че се основава на една мъглява традиция, че принадлежал на Леон, но тъй или иначе е получил нещо, което си го е имало преди. Неговата не иде от западния император.

За Петър І ситуацията е следната. В последната година на Живковата конституция у нас имаше председател на Републиката. По Лукановата конституция има президент. Само че за разлика от независимостта, когато ситуацията се е променила откакто Фердинанд от княз е станал цар, то с подмяната на председател с президент във външен план не стана нищо. В смисъл, тъй като президент значи председател, то така беше наричан и Живков, щото е председател, т.е. президент на ДС, а после и Младенов, щото е председател, т.е. на английски президент на републиката. Та и Петър, и баща му, и брат му и дядо му са ги наричали император, щото титлата цар става популярна по-късно. Сената и Синода са се съгласили занапред вместо славянското цар да се използва в Русия латинския синоним и това е. Във вътрешен план, щото във външен всеки си го е писал както и преди въпросните решения.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 23 минути, Galahad said:

Очевидно нищо не се е променило. Четеш глупости, пишеш глупости и нямаш грам желание да се поограмотиш с някакво по-сериозно четиво. Да речем, че тези, дето са писали основните извори за Карл Велики са имали по-различно мнение за твоето.

Между другото титулът е като на Виктория - тя е кралица на Англия и по съвместителство императрица на Индия, а пък Карл е крал на Франция и по съвестителство крал на Лангобардия и римски император. Поне така се е титулувал официално:

Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum «Карл милостив Август, коронован от Бога, велик владетел-миротворец, управител на Римската империя, по милост Божия крал на франките и лангобардите»

 

За Алфонсо също си нямаш грам представа за какво говориш. Човекът си е получил един доста древен титул. Вярно, че се основава на една мъглява традиция, че принадлежал на Леон, но тъй или иначе е получил нещо, което си го е имало преди. Неговата не иде от западния император.

За Петър І ситуацията е следната. В последната година на Живковата конституция у нас имаше председател на Републиката. По Лукановата конституция има президент. Само че за разлика от независимостта, когато ситуацията се е променила откакто Фердинанд от княз е станал цар, то с подмяната на председател с президент във външен план не стана нищо. В смисъл, тъй като президент значи председател, то така беше наричан и Живков, щото е председател, т.е. президент на ДС, а после и Младенов, щото е председател, т.е. на английски президент на републиката. Та и Петър, и баща му, и брат му и дядо му са ги наричали император, щото титлата цар става популярна по-късно. Сената и Синода са се съгласили занапред вместо славянското цар да се използва в Русия латинския синоним и това е. Във вътрешен план, щото във външен всеки си го е писал както и преди въпросните решения.

Че отдавна, от години не четеш е ясно, а от доста години вече и само глупости пишеш. 

Написал си ми, че на папата му щукнало да направи Карл император с аргументите:

а) на изток нямало било император, а властта е у жена

б) Карл владеел Рим, където обичайно обитавали Цезарите.

Ще ти кажа, че първия аргумент аз ти го написах, а ти ако не си го прочел или забелязъл не ме учудва. Очевидно често ти се случва.

По втория аргумент глупости на търкалета - императорите може и някога да са живели в Рим, но от векове живеят на брега на Мраморно море и от три века и половина никакъв император не се е мяркал във вечния град, освен Констант за малко. Одоакр официално ликвидира Западната империя. Карл реално узурпира титлата на единствен римски император, а това че се е коронясал в Рим и от папата не му дава някаква особена легитимност. Епископът на Рим такива права е нямал. Но е решил и сам си ги е дал. Ерго - един активен папа е могъл и император да коронова, стига да му стиска.

 

А сравнението на Карл с Виктория е вселенска глупост. Обединеното кралство не е част от империята на Индия, а Франция и Лангобардия са част от Римската империя в интерпретацията на Карл.

------------------------------------------------------------------------------

За Испания хайде да ме светнеш, каква е древната традиция. Древна традиция и там да има император ли? И никой да не знае? Как ли пък не.

Колкото до Петър дали пък единодушно през 17 век са признавали в Европа варварската титла царь за равна на императорската?

За Наполеон пропусна. И за Германската империя не коментира - когато се появяват изведнъж ДВЕ империи и ДВАМА императори. Един във Виена и един във Рим.

С 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 9 минути, Thorn said:

Че отдавна, от години не четеш е ясно, а от доста години вече и само глупости пишеш. 

Написал си ми, че на папата му щукнало да направи Карл император с аргументите:

а) на изток нямало било император, а властта е у жена

б) Карл владеел Рим, където обичайно обитавали Цезарите.

Ще ти кажа, че първия аргумент аз ти го написах, а ти ако не си го прочел или забелязъл не ме учудва. Очевидно често ти се случва.

По втория аргумент глупости на търкалета - императорите може и някога да са живели в Рим, но от векове живеят на брега на Мраморно море и от три века и половина никакъв император не се е мяркал във вечния град, освен Констант за малко. Одоакр официално ликвидира Западната империя. Карл реално узурпира титлата на единствен римски император, а това че се е коронясал в Рим и от папата не му дава някаква особена легитимност. Епископът на Рим такива права е нямал. Но е решил и сам си ги е дал. Ерго - един активен папа е могъл и император да коронова, стига да му стиска.

 

А сравнението на Карл с Виктория е вселенска глупост. Обединеното кралство не е част от империята на Индия, а Франция и Лангобардия са част от Римската империя в интерпретацията на Карл.

------------------------------------------------------------------------------

За Испания хайде да ме светнеш, каква е древната традиция. Древна традиция и там да има император ли? И никой да не знае? Как ли пък не.

Колкото до Петър дали пък единодушно през 17 век са признавали в Европа варварската титла царь за равна на императорската?

За Наполеон пропусна. И за Германската империя не коментира - когато се появяват изведнъж ДВЕ империи и ДВАМА императори. Един във Виена и един във Рим.

С 

Аргумента не е мой - това е посочено в извора. Същественото е как го обясняват тогава, а не как изглежда на някой като теб, дето хал-хабер си няма. Като какъв се е виждал Карл се вижда от титула. Като какъв се е виждал Вилхелм пак се вижда от това, че се говори за Втори Райх, сиреч има и Първи, от който му иде титлата.

Царете преди Петър латиноговорящите ги наричат императори. Не дебатират равна ли е, а просто пишат на своя си език руския цар за император.

Могат да се появят много императори, въпросът е, че за новоизлюпените трябва признание. То и за Каталуния имаше референдум за независимост, ама гледаме, че премиерът им се крие в Брюксел, щото ако се върне в премиерския си кабинет, може да се озове зад решетките. Фактическо и юридическо положение, но и двете си имат последици.

Две империи - и какви две империи. Вторият Райх е обявен не в Берлин, а във Версай, а после имаме и един Аншлуз. 

Отделно, че през ХІХв. визията вече е съвсем друга - действа теорията за държавния суверинитет.

А за Испания - ще ти се посмея още малко на глупостите, после. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Като какъв се е виждал Карл е ясно - римски император. Спретнал си е церемонийка с подчинения си римски епископ, като очевидно те двамата сами са си я измислили. Никой римски епископ не е короновал императори преди това. Желание да има, начин ще се намери. Та ако ще и да е узурпация. 

Впрочем Чарли се опитвал да получи легитимност като се ожени за Ирина, но не са го одобрили. 

 

Още по смешно стана за Петър. Дето царете преди него всички ги признавали за императори. Ами тогава да се върнем към първия цар. Решил Иван Грозния че вече не ще да е велик княз, което на Запад са смятали за нещо по-ниско от крал (справка - Витовт) и направо си присвоил титла през една - не крал, а направо император. И всички си казали ами добре  - дивият схизматик вече е колега на Карл V, дето говорел на немски с конете си. И получил признание от колегата си. И това признание есъщественото, а не самоволието на Иван Василиевич.

Това ли твърдиш?

П. П. И какво излиза - щом е цар, значи автоматично ще си го преведем император, а? :) ? Брей, че тя значи България след 1908 е империя! От княз, дето е нещо средно между херцог и принц, прескачаме крал и направо цароимператор, а? Император Фердинанд, император Борис, император Симеон 2!

П. П. И пак не писа за Наполеон.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, Thorn said:

Ами тогава да се върнем към първия цар. Решил Иван Грозния че вече не ще да е велик княз, което на Запад са смятали за нещо по-ниско от крал (справка - Витовт) и направо си присвоил титла през една - не крал, а направо император. И всички си казали ами добре  - дивият схизматик вече е колега на Карл V, дето говорел на немски с конете си. И получил признание от колегата си. И това признание есъщественото, а не самоволието на Иван Василиевич.

Това не е точно така - Иван Грозни винаги си остава Велик княз на Русия : «Божиею милостию, Мы Великiй Государь, Царь и Великiй Князь .... всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержецъ, Московскiй, Киевскiй, Владимирскiй, Новгородскiй,...."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул

За Испания - освен крал, монархът носи и  титули на васалните земи:  принц Астурийский, Жиронский и Вианский, герцог Монбланский, граф Серверский, сеньор Балагер.

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 13.11.2017 г. at 18:52, Aspandiat said:

Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.

Според мен, вероятността това да е мотивацията за тази титла е малка. По-скоро става въпрос за случайност.

Въпреки, че Асен, Петър и Калоян най-вероятно наистина са власи, титлата крал (цар) на власите е абсолютно безсмислена за тях. Първо, власите са пръснати по целите балкани - от Адриатика до Черно море и от Дунав до Тесалия и предградията на Константинопол, но никъде не са мнозинство. Второ, районите които заемат не са постоянни - днес са тук, утре ги няма и са заминали някъде другаде. Абсурд е подобна титла да бъде призната от всички власи на балканите, а за останалите народи тя не означава нищо. Например, ако Калоян е "крал на власите", но за такъв го признават само мизийските власи и утре те решат да се преместят някъде другаде, той и да остане в Мизия с някаква дружина губи легитимност.  Владетелят на номадите  върви с номадите.

Първоначалните претенции на братята са ни по-малко, ни повече от "короната на гръцкото царство". Виждат обаче, че тази амбиция е нереалистична и се целят в следващата възможност - цар на българите. За разлика от власите, българите са уседнали, заемат някакви територии и е ясно на какво точно си владетел.

Инициативата е на папата. Той знае от многобройните западни свидетелства, че "Калоян е влах", но в същото време знае, че той, а преди него и братята му се обявяват за български царе (императори).  В първото писмо папата избягва обръщение и титла, Калоян е "благородния мъж Йоаниций". В писмото "българи" не се споменават изобщо. Няма и "власи", но за сметка на това Калоян е изчеткан:  "твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и че ти си получил от тях благородна кръв и чувството на искрена преданост". Т.е. Калоян не е просто влах, който води произхода си от някакви римски овчари, а директен потомък на "благороден род от Рим". Ясно е, че папата е готов да му даде някаква титла свързана с власите.  Тази титла обаче по това време е абсолютно безсмислена. Калоян приема топката и без да опонира  заявява в отговора своите претенции -  "Аз, Калоян, император на българите и на власите". Защо на "българите и власите", а не само "на българите"? - Защото не иска да спори с папата по този въпрос.   На него му е все тая дали ще е цар "и на власите", важната титла е "цар на българите". С други думи "Цар на българи и власи" го устройва перфектно. По нататък в писмото той подробно се аргументира защо точно има право да носи титлата "цар (император) на българите". За "и на власите" нищо не споменава. Първо  - не го интересува и второ ясно е, че папата така или иначе предлага и е готов да даде подобна титла.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 1 час, Пандора said:

Това не е точно така - Иван Грозни винаги си остава Велик княз на Русия : «Божиею милостию, Мы Великiй Государь, Царь и Великiй Князь .... всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержецъ, Московскiй, Киевскiй, Владимирскiй, Новгородскiй,...."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул

За Испания - освен крал, монархът носи и  титули на васалните земи:  принц Астурийский, Жиронский и Вианский, герцог Монбланский, граф Серверский, сеньор Балагер.

Както сама си написала - в пълната титла остават и по-ниските в йерархията титли. На цяла Русия цар, а конкретно освен това московски и новгородски княз и т. н. И същото си написала за испанския крал, който на някои места е и херцог, т. е. дук (не съм привърженик на германизирането на латинските титли), граф, че някъде и обикновен сеньор, т. е. примерно барон.

Няма никакво противоречие. Иван Грозни може и преди и след това да е бил велик княз, но преди това ЦАР не е бил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Императорите на Австро Унгария освен всичко друго са били и крале на Лотарингия и Ерусалим и на ... България. Има го на герба на Хабсбургите. И на титлата. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Atom said:

Според мен, вероятността това да е мотивацията за тази титла е малка. По-скоро става въпрос за случайност.

Въпреки, че Асен, Петър и Калоян най-вероятно наистина са власи, титлата крал (цар) на власите е абсолютно безсмислена за тях. Първо, власите са пръснати по целите балкани - от Адриатика до Черно море и от Дунав до Тесалия и предградията на Константинопол, но никъде не са мнозинство. Второ, районите които заемат не са постоянни - днес са тук, утре ги няма и са заминали някъде другаде. Абсурд е подобна титла да бъде призната от всички власи на балканите, а за останалите народи тя не означава нищо. Например, ако Калоян е "крал на власите", но за такъв го признават само мизийските власи и утре те решат да се преместят някъде другаде, той и да остане в Мизия с някаква дружина губи легитимност.  Владетелят на номадите  върви с номадите.

Първоначалните претенции на братята са ни по-малко, ни повече от "короната на гръцкото царство". Виждат обаче, че тази амбиция е нереалистична и се целят в следващата възможност - цар на българите. За разлика от власите, българите са уседнали, заемат някакви територии и е ясно на какво точно си владетел.

Инициативата е на папата. Той знае от многобройните западни свидетелства, че "Калоян е влах", но в същото време знае, че той, а преди него и братята му се обявяват за български царе (императори).  В първото писмо папата избягва обръщение и титла, Калоян е "благородния мъж Йоаниций". В писмото "българи" не се споменават изобщо. Няма и "власи", но за сметка на това Калоян е изчеткан:  "твоите предци са произлезли от благороден род на град Рим и че ти си получил от тях благородна кръв и чувството на искрена преданост". Т.е. Калоян не е просто влах, който води произхода си от някакви римски овчари, а директен потомък на "благороден род от Рим". Ясно е, че папата е готов да му даде някаква титла свързана с власите.  Тази титла обаче по това време е абсолютно безсмислена. Калоян приема топката и без да опонира  заявява в отговора своите претенции -  "Аз, Калоян, император на българите и на власите". Защо на "българите и власите", а не само "на българите"? - Защото не иска да спори с папата по този въпрос.   На него му е все тая дали ще е цар "и на власите", важната титла е "цар на българите". С други думи "Цар на българи и власи" го устройва перфектно. По нататък в писмото той подробно се аргументира защо точно има право да носи титлата "цар (император) на българите". За "и на власите" нищо не споменава. Първо  - не го интересува и второ ясно е, че папата така или иначе предлага и е готов да даде подобна титла.

 

Това не пречи да има някаква заигравка, ако приемем , че папата може да си позволи някакви прерогативи относно някакви си "власи" примерно в Тесалия. Просто търсене на възможности за даване на корона.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Император не може да стане всеки, ако можеше, всеки келеш с титла щеше да е император, има строго определени условия за титлата.Чета тука за влашкия произход на Калоян и се чудя, само аз ли намирам това за глупости ?  Някой тука чувал ли е за куманския род Асена ? А че са рода на Асеневци някой знае ли ? Та същия Калоян има както сам казва българска кръв от старите царе и куманска. Даже се хвали с това.Както знаем значението на влах е скотовъд или чергар и съвместява двете значения, до ден днешен е обидна в някой места. Та хайде да пробваме пак какво е значело Йоан Влаха и какво значение има всъщност ? Затова се титулува цар на българи и власи , просто е. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

 

Имам няколко въпроса:

Какви са строго определените условия за титлата император? На мен са ми неизвестни, но моля приведи ги. Ще се радвам да науча нещо ново.

За куманския род Асена и за това че били роднини на Калоян - може ли извора?

Къде Калоян казва, че има куманска кръв? Може ли извора?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...