Отиди на
Форум "Наука"

За волжките българи и техния български език


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 16 минути, tantin said:

 

Подобно на мюсюлманите: знаеш сега мюсюлманин може да бъде какъв ли не.. от всеки цвят, език и прочие.. (Имаше и французи, геранци че май и шведи с ИСИС )  .  Веднъж една култура като стане популярна или водеща - омита сума ти други по пътя си.  Така и тюрките.. Вероятно хуните са помели всичките тия народи по пътя си, но тюрките са дали наименованието им.  А хунския не ще да е много далечен от тюркските езици. Ако погледнем славянские езици и ги сравним с тюркските - славянските езици стоят много по-близо едни до други.  Тюрските народи са доста разпръснати и разнообразни по диалекти и говори.  Дори съвременните якути трудно може да бъдат наречени тюрки, но пък същите би трябвало да седят много по-близо до хуните отколкото чувашите примерно.

За мен Уйгурите са най-показателен пример за билингуализъм , като при тях все още се ползват голям набор от индо-европейски ирано-езични думи.  Нищо не пречи и при пра-българите да е имало подобен вид би-лингуализъм.  Но като част от номадските обединения те са ползвали здраво и тюркския.  А как са си говорили в къщите , предполагам пак на същия език, поне тези дето са останали оттатък Дунава. За Аспаруховците  - вероятно Аспарух е имал доста смесена команда от верни хора , давал е шанс и на различни от неговия род да се издигнат в иерархията.

Българите са били и <култура> и военна сила, станали са като <легенда> куцо и сакато покрай тях се е наричало българи, включително хиляди тюрки и т.н. по късно славяни.

При Хуни същата работа, . а и при други, при монголите как е?,  аварите?

При древните елини подобна работа, но там по други <комерсиални> причини, стара култура преди наществия на ахейци, дорийци , после търговията и културата процъвтява в пъстрите различни племенноетнически групи със своите съюзи и смесване.

 п.п. Мюсюлманите са най различни от <шведи> до полубогове,смъртни като мен:D, роден съм мюсюлманин.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 328
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Никой не мрази Кашгари, дори напротив - той, при цялата изчерпателност на творбата му, е "проспал" багаин, багатур, колобър, каб-/кав-хан, копан, разните кюбета, хлобрини и тулши, за календарните ни т

вероятно могат да се кажат и по-големи тъпни, но ще е трудно.

Няма никакви сведения че хуните и хазарите са говорили на тюркски езици.

Posted Images

  • Модератор История
Преди 19 минути, tantin said:

 

Тук правихме карти, схеми и разни такива.  Има ги доста от препратките:

 

 

Какво прави тема за прабългарите  в "Антична история"?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, resavsky said:

Какво прави тема за прабългарите  в "Антична история"?

Забележката е правилна. Така се е случило.

Преди 22 минути, makebulgar said:

Цитирай източник, а не препращай към някой друг или с линкове към някакви теми. Цитатите на източници са нещо много важно в историческата наука. 

Да речем че източниците не го казват в прав текст, а това е следствие. Пратеничеството на Валент при тюрките също говори за савирите и тяхната царица.  Там също става дума са езика им че е тюркски. ( Но дори и да те убедя че савирите и прабългарите са близки и родствени - ти няма да го приемеш, понеже си застъпник на друга срещуположна теза. )

 

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, tantin said:

Но дори и да те убедя че савирите и прабългарите са близки и родствени - ти няма да го приемеш, понеже си застъпник на друга срещуположна теза.

Ако ме убедиш с факти че савирите и българите говорят на един език по времето на Кубрат или по-рано, къде ще ходя да не ги приема тия факти. 

Аз съм застъпник на тезата която има повече факти в нейна подкрепа, а не просто съм застъпник на някаква теза. Аспарух, Курт, Безмер, Дуло, Кормисош, са все ирански имена. И към това като прибавиш и сарматския тип погребения... и тезата която трябва да се разглежда става ясно коя е. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Ако ме убедиш с факти че савирите и българите говорят на един език по времето на Кубрат или по-рано, къде ще ходя да не ги приема тия факти. 

Аз съм застъпник на тезата която има повече факти в нейна подкрепа, а не просто съм застъпник на някаква теза. Аспарух, Курт, Безмер, Дуло, Кормисош, са все ирански имена. И към това като прибавиш и сарматския тип погребения... и тезата която трябва да се разглежда става ясно коя е. 

Факти и доказателства има.  Вземи само текста от Махмуд ал Кашгари . Там той не само обяснява за езика на Волжските българи, но обяснява също от коя точно група е, какъв е изговорът им и други лингвистични особености, които не мога да коментирам.  Савирите говорят по същият начин. Фактът че към него момент и едните и другите са запазили своите наименования като племена, фактът че езикът им продължава да е близък показва немалко близост между тези племена.
Такава близост не се получава при едно неотдавнашно потурчване.
Виж за пример народите от руската империя.  Навсякъде говорят руски, но имат такива акценти че само по акцента да можеш да познаеш кой от къде е.

Виж примера с българските помаци:  те изобщо не научават турски, а си ползват българския за домашен език.
Аз въобще не очаквам да има някаква езикова промяна при савири и вожски българи.  Те си говорят на майчиния си език.
Приеманет на исляма вкарва арабски думи и писменост, но езикът им си остава в общи линии такъв какъвто си е бил.
А ако ти смяташ че вожскките  ( Кубратовите) българи са били сармати и после едните се по-славянчили, а другите се потурчили  - то ти трябва да си доказваш тезата.

Аз нямам какво да доказвам, понеже нещата слабо са се променили на Север от Дунава.
Ти обаче искаш с един патрон 2 заека:   за теб аспаруховите българи дето са били сармати или ирано-говорящи направо са владеели вече славянския език, тоест 1 доказателство по-малко с тази доста проблематична хипотеза. 

Остава ти сега да откриеш остатъците от иранизми в чувашки и волжско-татарските езици.  То ако беше така Василий Абаев вече да те беше изпреварил.

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Няма смисъл да се напъваме да доказваме очевидни и потвърдени неща, като езиковата близост между савири и прабългари.

По-важно е за нас как се е случил процеса на де-тюркизация на аспаруховите прабългари и тяхната славянизация.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 16 минути, tantin said:

Няма смисъл да се напъваме да доказваме очевидни и потвърдени неща, като езиковата близост между савири и прабългари.

По-важно е за нас как се е случил процеса на де-тюркизация на аспаруховите прабългари и тяхната славянизация.

По важно е да знаем дали такъв процес въобще е имало.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 44 минути, tantin said:

Вземи само текста от Махмуд ал Кашгари .

Е айде стига с този Кашгари. Човека е от 11 век и не ни интересува по въпроса с прабългарите. 

Тантине, ако беше в училище учителката щеше да те накара да напишеш 100 пъти на дъската "Кашгари е от 11 век, и написаното от него за волжките българи не важи за прабългарите!"... 

Напиши го 100 пъти че да го запомниш. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Цитирай

Так, он делает заключение, что «Самый правильный язык у тех, кто знает
только один язык, не смешивался с персами и не привык жить в городах. А у тех,
у кого два языка и кто смешивался с жителями городов, есть смягчение в произ-
ношении
» [Махмуд ал-Кашгари 2010: 310]. «У уйгуров чистый тюркский язык
(lisan), но у них есть и другое наречие», «кай, ябаку, татары и басмылы, каждое
объединение из них имеет особое наречие». Махмуд ал-Кашгари выделяет язы-
ковые общности «у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков,
чаруков — чистый и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок
к их языку». Кашгари самым выразительным, открытым, красивым и четким назы-
вал язык хаканцев: «Самый легкий из языков — огузский, а самый правильный —
язык ягма, тухси и тех, кто живет в долинах Или, Иртыша, Оби, Волги — вплоть
до страны уйгуров» [Махмуд ал-Кашгари 2010].

УДК: 81'286:904
DOI: 10.22363/23132299201782301308
МАХМУД КАШГАРИ — ОСНОВОПОЛОЖНИК
АРЕАЛЬНОЙ ЛИНГВИСТИКИ
У.К. Исабекова
Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова
ул. Моховая, 11, Москва, Россия, 125009

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, makebulgar said:

Е айде стига с този Кашгари.

Човекът дава много добро обяснение как смесването с ирано-говорящи или с перси влияело върху тюркското произношение.
Значи това смесване  не е непознато за него време, също така той посочва и кои народи са минали през такова смесване.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 57 минути, tantin said:

понеже нещата слабо са се променили на Север от Дунава

Е що пък на юг от Дунав нещата да са се променили много, а на север да не са се променили?! Нелепости са това, че на север не са се променили нещата. Ако само вземеш да изброиш колко народа владеят тия земи северно от Черно море, ще видиш че нещата там са много по сложни.

Тук южно от Дунав имаме българи които идват и завземат едни земи и асимилират склави, авари, ромеи, и по-късно разни кумани, печенеги и други. Но почти през цялото време българите са царския народ. 

Докато на север след Велика България се изреждат хазари, кумани, печенеги, руси, татари и други, а преди нея алани, сармати, скити, хуни, готи... тоест на север степите са по-неустойчиви. И там езиците се сменят. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, tantin said:

Човекът дава много добро обяснение как смесването с ирано-говорящи или с перси влияело върху тюркското произношение.
Значи това смесване  не е непознато за него време, също така той посочва и кои народи са минали през такова смесване.

Хубаво де, ясно ни е как става смесването на езици, ама сведенията на Кашгари са за 11 век. Тогава прабългари няма вече. Волжките българи през 11 век не са прабългарите на Кубрат от 7 век. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, makebulgar said:

Хубаво де, ясно ни е как става смесването на езици, ама сведенията на Кашгари са за 11 век. Тогава прабългари няма вече. 

Ти в заслепението си да доказваш собствената си теза си готов да зачертваш дори и примерите в които фактите говорят в твоя полза.

Прабългарският на прабългарите от 6-7 век и волжско-татарският език от 9-10 век са един и същи език.
Ние условно си ги наричаме с прабългари, за да различаваме тюркско-говорящият им период и последвалата славянизация , тоест превключването към славяно-български.
При волжските българи обаче такова превключване няма, а дори и да има е много по-слабо като езикова промяна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, tantin said:

Прабългарският на прабългарите от 6-7 век и волжско-татарският език от 9-10 век са един и същи език.

Глупости са това, непочиващи на никакви данни и факти. 

При това няма никакъв волжко-татарски език през 9-10 век. През 9-10 век татарите са далеч в Монголия и идват 2-3 века по-късно. 

Тантине само ни губиш времето и разпространяваш небивалици без да даваш извори и цитати, и смесвайки напълно ненаучно периоди и народи. Това не е наука. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, makebulgar said:

Глупости са това, непочиващи на никакви данни и факти. 

Ти го казваш това, необосновано и без никакви данни и факти. 

Няма нищо глупаво в това един народ да си говори майчиният език и след 200 години пак да си говори същият език. Не знам по каква причина реши че това е глупост.  (или да ползваме аргумента че тюрският излязъл от мода)

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, tantin said:

Ти го казваш това, необосновано и без никакви данни и факти. 

Няма нищо глупаво в това един народ да си говори майчиният език и след 200 години пак да си говори същият език. Не знам по каква причина реши че това е глупост.

Еми виж пак горния пост. Първо няма волжко-татарски език през 9-10 век, и второ твърдението, че подчинените на хазарите българи и после живеещи с тюрки и угри волжки българи, са били запазили езика си е голо. Направено е априори. 

Тук съвсем не говорим за това какъв е бил езика на прабългарите - тюркски, ирански, тракийски или славянски, а просто казваме, че твърдението че останалите на север българи са били запазили езика си не се основава на някакви факти и сведения, а е преспоставена теза, която не е доказана. Съответно подобни твърдения за равенство на татарски, чувашки и волжкобългарски с прабългарския можем да ги наречем псевдонаучна глупост, ако този който ги развява наляво и надясно твърди че са доказани факти. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, makebulgar said:

равенство на татарски, чувашки и волжкобългарски с прабългарския можем да ги наречем псевдонаучна глупост

За равенство и дума не може да става,  говорим за близост. 

Към кой от всички тях е най-близък прабългарският се водят спорове.   Да добавя и карачаево-болкарски към същата група.

И кримо-татарския също. Прабългарският се оказва нещо като централен и обединяващо звено за всички тях.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Най-вече чувашкият се представя, като наследник на прабългарския език, а той е между тюркски и фино-угърски и за това е единствения -r тюркски, демек заменящ "z" с "r". От там идва и цялата хипотеза за Оногур значейки 10 племена, а е логично това изменение да се е случило след сливането с угърските племена. Следователно би трябвало прабългарите да бъдат писани като Оногуз, а Оногундур въобще да не съществува, като наименование. За големите изменения в чувашкия са съгласни дори днешните тюрки.

"From wikipedia:
Chuvash is the most distinctive of the Turkic languages and cannot be understood by speakers of other Turkic tongues"

"To me, Chuvash sounds as if you put Turkish and a Uralic language into a blender and mixed them together."

"It's like R-turkic (Oghur) with somehow a strong finnic-like phonotactics, at least for the numbers..." (само дето чувашкия е единствения огур, а другото са спекулации)

"Chuvash language is Turkic language but understanding 0"

"it s like an Uralicized turkic language"

и т.н.

От друга страна следващите претенденти за наследници на прабългарите, казанските татари, говорят кипчакски тюркски, който си е -z тюркски и е бил наложен по времето на Златната Орда и Казанският Канат.

Като съберем всичко това се оказва, че -r изменението в чувашкия е най-вероятно заради угърските племена, а не заради предполагаемото ранно откъсване на прабългарите от другите тюрки, което оставя теорията за "десет племена" висяща във въздуха. Както @makebulgar спомена 300-те години хазарска власт над Волжка България въобще не са за подценяване и е доста вероятно тогава тюркският да е бил наложен над прабългарите, савирите и останалите угърски племена, които са съставяли населението й. Тази вероятност утвърждават и казанските татари. До колкото разбрах от един пан-тюркист, казанските татари са запазили прабългарските погребения доста повече от чувашите( може и да са глупости, ето го линка който ми прати - https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары#Погребальный_обряд ), а и са върли мюсюлмани, като волжките българи според Вилхем де Рубрук, който е обикалял и описвал мюсюлманите из Азия през 13-ти век. Е сега татарите говорят кипчакски тюркски, което сочи към това, че езикът на владетеля се е налагал. Дори и да приемем, че техният език е истинския наследник на прабългарския, то тогава пак би трябвало прабългарското племе оногури/оногундури да бъде наричано оногузи.

Разбира се това са си мои предположения. Ако има нещо, което ги оборва, споделете.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

За близостта на прабългарският език с тюркските езици има изписано доста.  На мен ми направи впечатление множеството думи започващи с "ДЖ ".

По този повод открих няколко статии. Ето 2 цитата:

image.png.2a418d806114e0435e86e030310f243a.png

 

image.png.b0de3f256fdbd96c60fb3c62b7a2541b.png

Източници:

1.
2

Като пример за такива особени думи нека посоча следните: джуруляк, джер,  джибри.  

Давам го това за пример за желаещите да проверят повече... (но не за да се вкарвам себе си в спорове , моля ви да проверите сами или да намерите по-добри статии и справки ) . Нито съм специалист по тюркски езици, нито пък ще ставам такъв.   Примерно числото Седем по прабългарски най-вероятно се е изговаряло  "Джитем" . ( а не читем) . Числото 3 на прабългарски най-вероятно е звучало като "вичем" .   Това, което е особенното за тия случаи че българската дума - заемка или  остатък от прабългарски  се различават много от аналогична  турската дума.. 

Примерно името Георги може да го срещнете в следните произношения:  Георги, Гошо, Герги, Йорги, Геш, Гец, Йорго,  Джорго,  Джурго,  Джоре, Джоро, Жоро .  Джоре е много специфично и  рядко произношение и употреба.  Жорка, Джорка се срещат също.   В смисъл че българският език ги позволява тези игри със звучността, търси се благозвучието.    По подобен начин като погледнете думата змей, или змия при тюрките и ще ги видите всичките тези разновидности в произношението.

В съвременният български се е запазила частично тази предпочитаемост към "джокането" , което едва ли е толкова характерно при другите славянски езици. (тука рискувам славянските експерти да се нахвърлят заради последното:  затова да се застраховам - моля поправете ме ако съм в грешка!)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

На помощ как са се образували някои имена, използвам ето тази идиотска снимка на дюкян.

Както днес някои българи не могат да пишат и да говорят правилно, така преди много години, хич не са можели.

Тогава са писали само единици. Но са писали това, което свидетелите са им казали.

Върнал се от война войник и разказал, до колко можел да говори и до колкото запомнил чутото. Та не се чудете защо веднъж с О, после с У или нещо друго.

Та ето и резултатът:

 

117355369_3239142182842454_3549464825065677847_n.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, Sirene said:

Най-вече чувашкият се представя, като наследник на прабългарския език, а той е между тюркски и фино-угърски и за това е единствения -r тюркски, демек заменящ "z" с "r". От там идва и цялата хипотеза за Оногур значейки 10 племена, а е логично това изменение да се е случило след сливането с угърските племена. Следователно би трябвало прабългарите да бъдат писани като Оногуз, а Оногундур въобще да не съществува, като наименование. За големите изменения в чувашкия са съгласни дори днешните тюрки.

"From wikipedia:
Chuvash is the most distinctive of the Turkic languages and cannot be understood by speakers of other Turkic tongues"

"To me, Chuvash sounds as if you put Turkish and a Uralic language into a blender and mixed them together."

"It's like R-turkic (Oghur) with somehow a strong finnic-like phonotactics, at least for the numbers..." (само дето чувашкия е единствения огур, а другото са спекулации)

"Chuvash language is Turkic language but understanding 0"

"it s like an Uralicized turkic language"

и т.н.

От друга страна следващите претенденти за наследници на прабългарите, казанските татари, говорят кипчакски тюркски, който си е -z тюркски и е бил наложен по времето на Златната Орда и Казанският Канат.

Като съберем всичко това се оказва, че -r изменението в чувашкия е най-вероятно заради угърските племена, а не заради предполагаемото ранно откъсване на прабългарите от другите тюрки, което оставя теорията за "десет племена" висяща във въздуха. Както @makebulgar спомена 300-те години хазарска власт над Волжка България въобще не са за подценяване и е доста вероятно тогава тюркският да е бил наложен над прабългарите, савирите и останалите угърски племена, които са съставяли населението й. Тази вероятност утвърждават и казанските татари. До колкото разбрах от един пан-тюркист, казанските татари са запазили прабългарските погребения доста повече от чувашите( може и да са глупости, ето го линка който ми прати - https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары#Погребальный_обряд ), а и са върли мюсюлмани, като волжките българи според Вилхем де Рубрук, който е обикалял и описвал мюсюлманите из Азия през 13-ти век. Е сега татарите говорят кипчакски тюркски, което сочи към това, че езикът на владетеля се е налагал. Дори и да приемем, че техният език е истинския наследник на прабългарския, то тогава пак би трябвало прабългарското племе оногури/оногундури да бъде наричано оногузи.

Разбира се това са си мои предположения. Ако има нещо, което ги оборва, споделете.

По-сложна е работата, а в коментарите под това видео е пълно с псевдонаучни глупости като под всяко подобно видео, където се вихрят всевъзможни маргинални елементи.

С р-елементите обаче нещата не са точно такива, както си ги представяш или каквито ти ги е казал някой пантюркист. Всъщност това е татарската версия, която се поддържа от някои техни учени като Закиев. Обаче проблемът е, че тези р-елементи съществуват и в монголския, където със сигурност не са възникнали под влиянието на мари и удмурти. Това има нужда от обяснение, а татарската версия не дава такова. Поради което и следва да се отхвърли.

По отношение на погребалните обичаи. В руското уики има някои неверни неща. Например това: Кони и вооружение стали встречаться в захоронениях в Болгарии. Погребенията с коне в България са всичко на всичко около десетина, а оръжие също се среща сравнително рядко, т.е. това не са някакви характерни черти на прабългарския погребален обряд. За съвременните татари и башкири не мога да ти кажа, не съм се интересувал, но някак ме съмнява мюсюлмани да се погребват по езически обичаи от преди над хилядолетие. Т.е. това най-вероятно е поредната партенка с произход Казан. Ако все пак този пантюркист е имал предвид т.нар. "волжкобългарски" мюсюлмански погребения (особено надгробията) от 13-14 век, то тогава е прав - татарските надгробия от последващите периоди са много сходни и вероятно продължители на традициите на "волжкобългарските", докато при чувашите нещата са съвсем други.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 часа, makebulgar said:

Е айде стига с този Кашгари. Човека е от 11 век и не ни интересува по въпроса с прабългарите. 

Тантине, ако беше в училище учителката щеше да те накара да напишеш 100 пъти на дъската "Кашгари е от 11 век, и написаното от него за волжките българи не важи за прабългарите!"... 

Напиши го 100 пъти че да го запомниш. 

Не бъде толкова лош. Човекът явно наскоро е попаднал на Кашгари и бърза за пореден път да ни извести за откритието си в неподправения си фантазиен стил. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, sir said:

По-сложна е работата, а в коментарите под това видео е пълно с псевдонаучни глупости като под всяко подобно видео, където се вихрят всевъзможни маргинални елементи.

С р-елементите обаче нещата не са точно такива, както си ги представяш или каквито ти ги е казал някой пантюркист. Всъщност това е татарската версия, която се поддържа от някои техни учени като Закиев. Обаче проблемът е, че тези р-елементи съществуват и в монголския, където със сигурност не са възникнали под влиянието на мари и удмурти. Това има нужда от обяснение, а татарската версия не дава такова. Поради което и следва да се отхвърли.

По отношение на погребалните обичаи. В руското уики има някои неверни неща. Например това: Кони и вооружение стали встречаться в захоронениях в Болгарии. Погребенията с коне в България са всичко на всичко около десетина, а оръжие също се среща сравнително рядко, т.е. това не са някакви характерни черти на прабългарския погребален обряд. За съвременните татари и башкири не мога да ти кажа, не съм се интересувал, но някак ме съмнява мюсюлмани да се погребват по езически обичаи от преди над хилядолетие. Т.е. това най-вероятно е поредната партенка с произход Казан. Ако все пак този пантюркист е имал предвид т.нар. "волжкобългарски" мюсюлмански погребения (особено надгробията) от 13-14 век, то тогава е прав - татарските надгробия от последващите периоди са много сходни и вероятно продължители на традициите на "волжкобългарските", докато при чувашите нещата са съвсем други.

Е да, коментарите под клипа са с цел да покажат, че има доста изменения, които го правят неразбираем за останалите тюрки, освен смяната на "z" с "r". Иначе е по-добре да не тълкуваме историята чрез ютуб коментари :D 

Това, което ми каза пан-тюркистът беше свързано само с татарските погребения и исляма, а за -r елементите си го навързах аз като противовес, но ето че не съм бил прав щом тези -r елементи ги има и в монголския. Само да питам, доказателство за това са думи с общ корен, които в тюркския са със -z, а в монголският с -r или е нещо друго? Също така, като казваш това ми направи впечатление покриването с теорията за хунския и т.нар. хуно-български език, които според някои учени са между тюркски и монголски. Щеше да е добре ако и при тях не беше толкова объркано между "прото-тюрки", монголци, енисейци и индо-европейци.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Стига с този хуно-български език.Това е абсолютен мит. Никой никога не е казвал че хуните и българите са говорили на един и същ език.Със същия успех може да се говори за хазаро-български или аваро-български език. Езика на хуните си е една голяма загадка но по мое скромно мнение най вероятно е бил близък до угро-финските езици.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, resavsky said:

Стига с този хуно-български език.Това е абсолютен мит. Никой никога не е казвал че хуните и българите са говорили на един и същ език.Със същия успех може да се говори за хазаро-български или аваро-български език. Езика на хуните си е една голяма загадка но по мое скромно мнение най вероятно е бил близък до угро-финските езици.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language

"Omeljan Pritsak in his study "The Hunnic Language of the Attila Clan" (1982)[10] concluded that the language of the Bulgars was from the family of the Hunnic languages, as he calls the Oghur languages.[11] According to the Bulgarian Antoaneta Granberg, "The Hunno-Bulgar language was formed on the northern and western borders of China in the 3rd-5th c. BC."[12]"

Не че я подкрям, но просто ми направи впечатление от това, което @sir каза и споменах какво съм чел. Недей да прекаляваш с "никой никога".

А и сега като потърсих и в "Oghur language" страницата(защото там съм чел тази теория и общо взето пак се споменава този Притсак) открих нещо за монголците и -r елемента.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oghur_languages

"Distinguished specialist in the history of Central Asia the late Denis Sinor believed that the differences noted above suggest that the Oghur-speaking tribes could not have originated in territories inhabited by speakers of Mongolic languages, given that Mongolian dialects feature the -z suffix.[11]"

 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Илия Ганчев
      Българите – сегашни и древни – са имали 3 държави: Велика България на брега на Азовско море, Дунавска България, в част от която живеем ние днес и Волжка България, на която сега живеят народите основно на Татарстан и Башкортостан и отчасти народите и населяващите Чувашия и части от прилежащите на Татарстан руски области. След създаването на Волжка България българите започват  да консолидират заварените и преселилите се тук тюркоезични кипчакски племена (наречени от арабските пътешественици на 10 век „сакалиба“), а именно: суаси, суасла-мари, суари, бигери (биари, биляри), есегели (аскили, ескели), темтузи, бесермени, чалмати (чалмани), буртаси, сабакули, апаси, каепичи и др., а също и част от угро-финските племена, наричани чирмеши (черемиси), ари (удмурти), мукши (мокшански мордовци) и др.

                Изхождайки от известни незначителни сходства на езика от волжко-българската епитафия с чувашкия език, някои учени стигнаха до извода за чувашкия характер на волжко-българския език, а после и на протобългарския (прабългарския) език (т. е. на езика на българите във Велика България на бреговете на Азовско море), както и с хазарския, и с хунския.

      Но съвременните изследвания на учени от Република Татарстан и чужбина показаха следното:

      Първо, в такъв голям район като Северен Кавказ, Долното Поволжие и р. Дон, където са живяли хуни, хазари и прабългари, езиците на които по според историческите сведения са били почти еднакви, не са запазени никакви следи от езика на чувашите;

      Второ, хунският и хазарският език, а следователно и прабългарският са носили не чувашки, а общотюркски характер.

      Тоест езикът на чувашите, които са живели във Волжка България няма приоритет за близост с прабългарския пред езиците на останалите народи от този район на Волга и Кама.

      За това уверено и с доказателства е писал още през 1947 г. полският изтоковед, академикът от Полската академия на науките Ананий  Зайончковский (1903-1970). Той е ръководел катедрата по тюркология на Варшавския университет, а от 1953 до 1968 г. е бил директор на Института по изтокознание на ПАН, редактирал е забележителното списание „Myśl Karaimska“ (Караимите или караитите са от кипчакската група на тюркските народи. Названието на това племе е известно от 9 век – от иврит – מקרא, т.е. „четящите“ – мн. ч. от  отглаголното „чета > четящ“ – караим - четящи). Обясненията на Зайончковски могат да бъдат намерени в книгата на академик Андрей Кононов „История  изучения  тюркских  языков России“,  Наука,   1982, с. 204.

      Американският историк-тюрколог Питър Б. Голден (род. 1941), професор в Ратгерския университет (най-голямия университет в щата Ню Джърси) и ръководител на Центъра за близкоизточни изследвания в Ню Брансуик, през 1980 г. в своя забележителен труд „Khazar studies: An historico-philological inquiry into the origins of the Khazars, Budapest,  Akadémiai Kiadó“ (Chasaren-Studien. Eine geschichtlich-philologische Abfrage der Ursprünge der Chasaren, Bibliotheca Orientalis Hungarica, XXV, 1-2, Budapest) въз основа на фронтален анализ на целия наличен фактически и теоретичен материал неопровержимо доказва обикновената тюркоезичност на хазарите.

      Ако вярваме на арабския историк от 10 век Ахмад бин Омар Абу Али Ибн Раста  (Ахмад Ибн Руста), който твърди, че „Езикът на българите е сходен с езика на хазарите“ и на други подобним подобни съобщения на негови съвременници, то ще се наложи да признаем, че старобългарският език (включително и волжко-българският) е бил общотюркски език. За това говорят фонетичните, граматическите и лексикалните особености на езика на българската епиграфия в цялост.

      Самите българи са представлявали част от кипчаците, наречени от Фадлан „сакалиба“. Ибн Фадлан нарича Алмъш Шилки цар на кипчаците-сакалиба, а последният очевидно е бил от племето българи, поради което и след това държавата му е наречена България. (Казват, че славянските племена били по-многобройни от дошлите от Велика България аспарухови българи, но тя не е била наречена Славяния или Славянобългария, а България, т.е. по името на водача на по-силните, онези, които са се справили с византийците и са „иззели“ под свое ръководство дунавските славяни).

      Изводът за това, че българите и кипчаците (половци) са говорили на един и същ език се потвърждава и от съобщението на владимирския княз Всеволод Святославич : през 1183 г. той написал до баща си, великия киевски княз Святослав Всеволодович(1123-1194), следното послание: „Отче и брате, всички българи наши съседи са народ безбожен, много богати и силни и сега идват по Волга и Ока, на коне с голяма войска разориха много градове, плениха голям брой хора, и на които аз не мога да се противопоставя ... Половците пък не искам да признавам, защото с българите са от един и същ език и род, взеха много пленници и засилиха вредата за Руската земя. Поради това те моля да ми изпратиш на помощ достатъчно войска, колкото сам благоразсъдиш“ (Василий Татищев – История российская, 1976, 128). През същата 1183 г. Святослав изпратил войски в помощ на Всеволод против волжките българи („Дай Боже на нас, брат и син, да повоюваме в наше време с поганците“)

      Би трябвало да повярваме на Всеволод за казаното, защото той в онази отговорна за него (и неговата част от русите) политическа обстановка не е е имал право да греши по отношение на езиковото единство на българите и кипчаците, които в региона са представлявали т.н. „мишари“. (По въпроса за мишарите, както и по въпроса въобще за понятието „татари“, измислено от руснаците в периода, когато са заграбвали и присъединявали към Московското княжество, земите на Волжка България и околните райони, може да се спори дълго. С течение на времето всичко започва да идва на местата си – даже руският президент Путин реши да признае историческия факт, че татарите са всъщност група племена, интегрирани и ръководени в течение на 6 века от прабългарите!)

      Освен всичко това, още в 11 век Махмуд ал Кашгари, който е забележителен учен лингвист, а не просто очевидец, твърдо е вярвал в търкоезичността на българите от онова време – в езика им той не отбелязва нито един случай на ротацизъм. Такова поразително различие, ако то беше съществувало, не би останало незабелязно. Точно обратното – Кашгари пише, че в езика на българите прилагането на звука „з“ е било обикновено явление.

                Що се отнася до чувашоподобния език на българската епиграфика от втория етап, трябва да се признае, че тези епитафии за изготвени от специалисти в тази насока – чуваши-мюсюлмани. След като те приемат през 14 век българския език, епитафии на чувашоподобен език повече не са изготвяни.

                Относно следите на мишарите, живели навремето с други племена на огромната територия на Източна Европа, т.е. наизток до Уралския район, те се наблюдават примерно през периода от 7 до 5 век пр. Хр. Арабските и персийски историци от 9 до 10 век сл. Хр. Многократно са писали за това, че мишарите и башкирите имат един и същ език, следователно в онова време миишарите са били тюркоезични. Ако се вземе под внимание и това, че до 10 век мишарите не са могли да имат нищо общо с някакви други тюрки (както някои тенденциозно твърдят за т. н. татари), то се налага да признаем несъстоятелността на теорията за първоначалната угро-финоезичност на мишарите.

      Мишарите от самото начало са били тюркоезични, за което говори и етимологията на етнонима „мишар“. Според резултатите от много изследвания мишарският език е бил много близък на кипчакския, образци от който са се запазили – като се започне от 13 век в многоезичния речник „Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве аджеми ве моголи ве фарси“ (появил се за пръв път в Египет и Сирия през 1245 г. и известен по време на Мамлюкския султанат), в „Кодекс Куманикус“ (Codex Cumanicus, 1303 г.) и други.

                В първия период на развитие на  татарския народноразговорен език са се формирали всички основни стигнали до нас черти на биляро-българския и мишарския езици, които са станали основни диалекти на волжко-татарския език. От казаното не следва да се мисли, че българският и мишарският езици не са си оказвали взаимно влияние. Предците на мишарите още преди идването на българите на Волга в района на Кама са обитавали този край и според мнението на учените са влизали в състава на населението на Волжка България. Татарският църковен историк Аполон Можаровски (1841-1900) пише през 1884 г., че племето на мишарите на територията на бившето Казанско ханство е било многобройно даже и по време на неговото падане. Но една голяма част от мишарите не са обитавали нито Българското, нито Казанаското ханство, така че езиците на българите и мишарите по онова време все още не са съставяли един общ народноразговорен език.

                След като подчинява Тангутско-китайско-уйгурската империя, т.н. Си Ся през 1227 г., през 1236 г. монголската армия начело със Субутай (Субедей) разорява цяла Волжка България. През 1240 г. монголците превземат Киев и поставят скоро след това край на Киевска Рус.

                Монголците отново се връщат към останалите непокорени части на Китай и през 1279 г. слагат край на Империята Южен Сун.

                На югозапад от монголската империя през 1299 г. се ражда нова мощна империя – Османската. Започва краят на Византийската империя, наближава завладяването - за 500 години - и на Дунавска България ...


       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...