Отиди на
Форум "Наука"

За волжките българи и техния български език


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 7 часа, tantin said:

средновековният труд на Махмуд ал Кашгари е най-сериозният  извор за древно и средно тюркските езици. Махмуд ал Кашгари  е преведен на много езици.  

Следните народи изглежда имат най-тясна близост с прабългарите:  кримски татари,  чуваши и волжски татари.

Пълни нелепости и ненаучни заключения са това. Кашгари е автор от 11 век. По негово време няма как да говорим за прабългари нито на Дунав нито на Волга. През 11 век волжките българи са вече поне 100 години мюсолмани, като преди това имат още 200 години съществуване под властта на хазарите и съжителстване със савири, барсили и разни угро-маджари. Така, както не можем да наричаме прабългари българите на Самуил, така не можем да наричаме прабългари и волжките българи от 11 век. 

И следователно не можем да казваме, че езикът на прабългарите бил език близък до езиците на татари и чуваши. Щото по същата логика можем да твърдим, че езикът на дунавските българи от 11 век е прабългарския и най-близките до него са езиците на склавите. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, makebulgar said:

И следователно не можем да казваме, че езикът на прабългарите бил език близък до езиците на татари и чуваши. Щото по същата логика можем да твърдим, че езикът на дунавските българи от 11 век е прабългарския и най-близките до него са езиците на склавите. 

Е, хайде сега.  Та нали ти самият през цялото време твърдиш точно това, че езикът на прабългарите е най-близък до този на славяните. Списъците с разни "общи думи" дето ги пускаш непрекъснато не целят ли да докажат точно тази теза?  Значи когато дадена "методология" се използва за доказване на тюркската теза  е нелепа и ненаучна, но същата "методология"  е вече лепа и научна  когато с нея се "доказва" близостта на прабългарския и славянския. Това не е ли двоен аршин? 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Кашгари се е постарал да обиколи всички места на които се е говорило на тюркски  език.Но на Дунав крака му не е стъпил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, Atom said:

Е, хайде сега.  Та нали ти самият през цялото време твърдиш точно това, че езикът на прабългарите е най-близък до този на славяните. Списъците с разни "общи думи" дето ги пускаш непрекъснато не целят ли да докажат точно тази теза?  Значи когато дадена "методология" се използва за доказване на тюркската теза  е нелепа и ненаучна, но същата "методология"  е вече лепа и научна  когато с нея се "доказва" близостта на прабългарския и славянския. Това не е ли двоен аршин? 

 

Не е точно така. Защитавам единия от двата варианта, не просто чрез общи заключения (какъвто е случая с тюрската хепотеза на база езиците на татари, чуваши и късни волжки българи), а основно използвайки археология и сравнителна лингвистика. Тоест методологията е съвсем различна от тази използвана при изтъкването на езиците на татари и чуваши. Археологията на прабългарите е сарматска, а сарматите и скитите са степни ирански народи в езиците на които вероятно са съществували много ирански думи, които освен че са индоевропейски, но и са много близки до славянските. Тоест в този случай имаме аргументирано твърдение, докато при тюркския вариант аргументи няма. Тюрската хипотеза опираща се на езиците на чуваши, татари, и на късни волжки българи трябва да обясни защо тук е задължителна славянизацията, а там при 200 години хазарска власт, съжителстване с тюрки и угри, и после преминаване към исляма, да не е възможна тюркизация. 

Защитаващите тюрската хипотеза просто трябва да не пропускат и съществуването на другия вариант. И когато аргументите им са от 11 век трябва да се съобразяват със ситуацията през 11 век, и да не пренасят автоматично заключенията си от събития от 11 век върху термини от 7 век, какъвто е термина прабългари.

При другата хипотеза за прабългарите-сармати в езика на които вероятно е имало много "славянска" лексика, работим с прабългарска археология от 5-8 век, а заключенията за езиците на скити, сармати и прабългари са помощни, тъй като са хипотетични. Тоест не знаем точно какви са били езиците на скитите, сарматите и прабългарите, но хипотетично допускаме, че езиците на скитите и сарматите са съдържали значително количество ирански думи, които можем да наречем и славянски, и допускаме, че и прабългарите са използвали изначално тази лексика, тъй като археологията им е сарматска, а по-късно безпроблемно преминават на старобългарския, който е дефиниран като славянски. И при това безпроблемно преминаване от прабългарски към старобългарски език в старобългарския остават само 10-15 алтаизма, но същевременно виждаме десетки пъти повече ирано-славянски думи. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, makebulgar said:

И следователно не можем да казваме, че езикът на прабългарите бил език близък до езиците на татари и чуваши.

То реално няма и как да има такъв език, който да е "най-близък" хем до езика на татарите, хем до този на чувашите. За съжаление, подобни псевдонаучни писания напоследък са запазена марка на форума с гръмкото име "Наука".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, sir said:

То реално няма и как да има такъв език, който да е "най-близък" хем до езика на татарите, хем до този на чувашите. 

 

On 31.01.2018 г. at 6:19, Илия Ганчев said:

Тоест езикът на чувашите, които са живели във Волжка България няма приоритет за близост с прабългарския пред езиците на останалите народи от този район на Волга и Кама.

За това уверено и с доказателства е писал още през 1947 г. полският изтоковед, академикът от Полската академия на науките Ананий  Зайончковский (1903-1970).

Кримско-татарски, хакаски и казахски са също близки.

Поначало всички тези езици са взаимо-разбираеми.    Говорещите ги нямат нужда от преводач за да осъществят елементарен разговор.

Кратко пребиваване в средата на друго-говорящите е достатъчно за усвояване на тези различия.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Една от сериозните грешки на българската историография след 1989 година беше че се сметна че волжските българи са били огледален образ на дунавските българи.А това далеч не е така. Котрагите /бъдещите волжски българи  / безспорно са били част от държавата на Кубрат но това въобще не значи че са били напълно идентични с Аспаруховите българи дошли на Дунав. И в езиково и във всякакво друго отношение.Държавата на Кубрат по всичко изглежда че е била мултиетническа държава в която е имало разноезични народи.За сравнение Приск изтъква че само в централния ринг на Атила /тоест столицата му/ се е говорило на три различни езици а какво остава за обширната му държава. По всяка вероятност така е било и в държавата на Кубрат което обуславя бързото и разпадане.Така че по умерено с изводите за волжките българи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дори и котраговите българи да са били идентични с аспаруховите българи, те остават под властта на хазарите доста дълго време и е напълно възможно да са били тюркизирани. Археологически волжките българи имат прилика с дунавските и със салтово-маяцката култура. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, makebulgar said:

Дори и котраговите българи да са били идентични с аспаруховите българи, те остават под властта на хазарите доста дълго време и е напълно възможно да са били тюркизирани. Археологически волжките българи имат прилика с дунавските и със салтово-маяцката култура. 

Ако те са били поначало тюркоговорящи - никакво тюркизиране не е имало. Аспаруховите българи са започнали процеса на де-тюркизация и славянизация.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 23 минути, tantin said:

Ако те са били поначало тюркоговорящи - никакво тюркизиране не е имало. Аспаруховите българи са започнали процеса на де-тюркизация и славянизация.

Много спорно твърдение.Далеч по възможно е Кубратовите българи да са били ираноезични.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 45 минути, tantin said:

Ако те са били поначало тюркоговорящи - никакво тюркизиране не е имало.

Но доказателства за това засега няма. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, resavsky said:

Много спорно твърдение.Далеч по възможно е Кубратовите българи да са били ираноезични.  

Напротив.  Ирано-езичността е спорната.  При това никой световен учен за момента не подкрепя тия твърдения за хипотетичната ирано-езичност на прабългарите.
Докато тюркската хипотеза се защитава от поне 150 години.
Последните години Петър Добрев и група наши изследователи се впуснаха доста смело в тази насока, но доказателствата им все още не издържат на предизвикателствата.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Хахаха.Тюркоезичието на българите отдавна е демоде. Колкото и да не ти харесва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

То не е въпрос какво е на мода, а за кое има факти. Модата е свързана с пристрастия, докато науката работи с факти. Световните учени принципно не ги интересува много прабългарската история, като има само еденици които се занимават с нея, и това са обичайно разни тюрколози, татарстанци или чуваши от Русия. Тоест пристрастни са поради тюркския си език. А останалите чужди съвременни учени ако опрат до прабългарите обикновено разчитат на и цитират старите книги в които са написани всички онези неща за тюркобългарския език на база календарните термини, шаран и други подобни. Нищо сериозно и далеч от съвременните открития на археологията ни и на историците ни. И не е само П. Добрев, а почти всички съвременни български историци разглеждат сериозно иранската хипотеза. Чуждите учени просто не четат българските историци и археолози и са изостанали по отношение на прабългарите. 

Тюркската хипотеза ще отслабне още повече като се разбере календарът от къде идва, и че не е алтайски или китайски. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Извадка от:
Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий 

 

Цитирай

Слово, характеризующее тюркские наречия

Самыми/с. 24/ красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перени­мает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Канжак и эАргу.

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен.

Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препят­ствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масйн.

У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском.

 

Нам также неизвестен язык Иажуж и Мажуж из-за Стены и пре­пятствий в виде гор и моря у Масйн.

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.

Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Йамар и Атил, до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех, кто с ними связан.

Население Баласагуна говорит на согдийском и тюркском так же, как и население Тираза и Мадйнат ал-Байда. На всех землях Аргу от Исбйжаба до Баласагуна у людей ломаный язык. В Кашгаре есть селения, где говорят на наречии Канжак, но во внутренних землях говорят на тюркском Хаканиййя.

Основная часть тюркских земель от предместий Рума до Масйн занимает пять тысяч фарсахов в длину и три тысячи в ширину, в целом составляя восемь тысяч фарсахов. Я изобразил все в виде круга, форму которого имеет Земля, чтобы сделать это понятным.

 

Слово о различиях между наречиями

В основном языке различий немного, они проявляются в чередова­нии или усечении отдельных букв. /с. 26/

Так, Огузы и Кипчаки заменяют все й в начале слова, будь это существительное или глагол, на алиф [т. е.] или ж. Например, тюр­ки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки теплую воду называют йилиг сув, а они гово­рят эилиг, с эалифом [т. е. 3 вместо й]. Тюрки называют жемчужину йиинжу, а у них это жинжу. Тюрки называют длинную верблюжью шерсть йугду, у них же это жугду.

Население Аргу заменяет все средние и конечные й на н. Например, тюрки называют барана куй, а они — кун. Тюрки называют бедняка жйгай, а они — жйган. Тюрки говорят: кайу наң, спрашивая: „что?”, они же говорят: кану, с н.

Огузы, Кипчаки и Суварины заменяют каждый начальный м на б. Например, тюрки говорят: ман бардим „я пошел”, а в этих племенах говорят: бан бардум. Тюрки называют суп мун, а они — бун.

Огузы и те, кто им следует, сменяют каждый т на д. Так, „вер­блюд” — это тава, а они называют его дава.

Тюрки называют дыру эут, они же говорят эуд. В большинстве случаев д в языке Огузов соответствует т исконных тюрок.

[Но] тюрки называют „кинжал” бугда, а они — букта. „Рябина” в тюркском — йикда, а в туркман-огузском — йигта. Подобным образом строится и то, что я не упомянул.

Каждый в, образующийся между позициями арабского ф и исконно тюркского б, /с. 27/ у Огузов и тех, кто им следует, заменяется на в. Так, тюрки говорят эав, имея в виду „дом”, а они — эав. Тюрки охоту называют эав, а они — эав, с в. Я указываю исконный вариант слов, ты же [можешь] заменять буквы в соответствии с описанными мной вариантами чередования.

Все Иагма, Тухсй, Кифжак, Иабаку, Татар, Кай, Жумул и Огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казиң, а они — кайиң. [Остальные] называ­ют родню по женской линии казин, а они — кайни.

Подобно этому, з, присущий речи Жикил и других тюрок, заменяется на з у некоторых среди Кифжак, Иамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум. Тюрки называют ногу азак, а они — азак. Тюрки-Жикил говорят: карин тузтй „желудок насытился”, а они говорят туздй, с з. Остальные имена и глаголы ты можешь представить себе сам, следуя этому образцу.

В общем, з в наречии Жикил соответствует й в наречиях Иагма, Тухсй, Огузов и части Аргу, восходя по направлению к Сйн, и з в наречиях Кифжак и других, нисходя в сторону Рума. Мы объясним все подробнее в соответствующих местах.

Народы Хутан и Канжак заменяют все 3олифы [т. е. э] в начале слов на х. Потому мы и не относим их к тюркам: они привносят в речь тюрок то, что ей не присуще. Например, тюрки называют отца эата, а они — хата. „Мать” — эана, а у них — хана. Р может чередоваться /с. 28/ с л, об этом будет сказано в соответствующем месте. 3 может чередоваться с с, и это будет объяснено.

Огузы заменяют г на эалиф во всех именах, обозначающих время или место. Так, тюрки говорят: баргу йир „место, куда кто-либо на­правляется”, а Огузы меняют это на барасй йир. Тюрки говорят: тургу эугур „время подъема”, а Огузы говорят: турасй эугур1.

К может быть заменен на к, и наоборот, об этом будет сказано в со­ответствующем месте, если пожелает Аллах Всемогущий и Всевышний. Это все, что касается замены букв.

Что касается усечения, то племена Огузов и Кипчаков соглашаются по поводу усечения среднего г в именах и глагольных формах, выража­ющих повторяемое действие. Примеры с именами: белоногую ворону [тюрки] называют жумгук, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] — жумук, опуская г. Тюрки называют горло тамгак, а они — тамак. Примеры с глагольными формами: эул авка барган эул» это тот, кто всегда ухо­дит домой” [у тюрок], а Огузы говорят: баран эул, с тем же смыслом. Тюрки говорят: ул ар кулинй эурган эул „это человек, который всегда бьет своего раба”, а они говорят: эуран. Кроме того, они опускают к в именах ради изящности и к в глаголах, когда он употребляется как г [в приведенных примерах].

Это распространяется на все тюркские наречия, остальное же будет изложено при объяснении правил.

Стремясь к изящности и краткости, я объединил разделы а, у и и.

source

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Самата дума "българин" просто не може да бъде произнесена на тюркски език.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, resavsky said:

Хахаха.Тюркоезичието на българите отдавна е демоде. Колкото и да не ти харесва.

Това не е въпрос на мода, а на доказателстен материал.
Примерно за Уйгурите :
"У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой."
Тоест владеенето на 2 езика у един народ не е било нещо необичайно.  Би-лингуализъм, както му се казва в днешно време.
По отношение на волжските българи  Махмуд ал- Кашгари не е оставил сведения за подобен би-лингуализъм или за остатъци от такъв.
За сметка на това той недвусмислено ни казва че езика на булгарите е близък до този на Суварите - нещо , което ние научаваме и от по-ранните гръцки източници от присъствието на прабългари и сувари до Кримския Полуостров.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Но не споменава и дума за остатъци от тюркоезичие при дунавските българи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, tantin said:


Тоест владеенето на 2 езика у един народ не е било нещо необичайно.  Би-лингуализъм, както му се казва в днешно време.
По отношение на волжските българи  Махмуд ал- Кашгари не е оставил сведения за подобен би-лингуализъм или за остатъци от такъв.
За сметка на това той недвусмислено ни казва че езика на булгарите е близък до този на Суварите - нещо , което ние научаваме и от по-ранните гръцки източници от присъствието на прабългари и сувари до Кримския Полуостров.

 

Кашгари пише през 11 век тоест доста доста след историческите прабългари на Кубрат. Тоест сведенията му се отнасят за Волжка България, но не могат да се отнесат към прабългарите. Различни неща са и свободното смесване на двете епохи разделени от стотици години е псевдонаучно. Ако е възможно в Дунавска България българите да си сменят езика за 50 години, каквато теория има, защо да изключваме възможността волжките българи във времената когато са подвластни на хазарите (200 години) да си загубят напълно езика?

Гръцките извори пък ако и да говорят за някакви българи и сувари живеещи някъде близо едни до други, по никакъв начин не говорят за езиците им. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, makebulgar said:

 

Кашгари пише през 11 век тоест доста доста след историческите прабългари на Кубрат. Тоест сведенията му се отнасят за Волжка България, но не могат да се отнесат към прабългарите. Различни неща са и свободното смесване на двете епохи разделени от стотици години е псевдонаучно. Ако е възможно в Дунавска България българите да си сменят езика за 50 години, каквато теория има, защо да изключваме възможността волжките българи във времената когато са подвластни на хазарите (200 години) да си загубят напълно езика?

Гръцките извори пък ако и да говорят за някакви българи и сувари живеещи някъде близо едни до други, по никакъв начин не говорят за езиците им. 

Има такива откъслечни сведения че българи и сувари са един народ.  Нека Мироки се изкаже по тоя въпрос.  Аз доколкото си спомням от ГИБИ и ЛИБИ неведнъж се казва за близостта на сувари и българи. Отделно че арменците тотално бъркат едните и другите, веднъж ги наричат българи, друг път сувари.  Дори и за барсилите имам пълните подозрения че и те са нещо сродно и с 2-те групи.

Там където не се сменя средата и няма голямо смесване с чужди народи - езика се запазва.  Дори и за 500 години да е - ако изолираш един народ езика му не се променя така от самосебе си.

А при резки промени и при насилствено политическо вмешателство езика и за 50 години може да пострада  много. Примери имаме немалко.

Кубратовата България едва ли би могла да е друга освен тюрко-говоряща.  Вижте всичките племена дето са участвали в нея и си помислете що за иранци - иронци (алани) ще да са били Кубратовите Българи.   По времето на прабългарите аланите се крият из непристъпните гори на Кавказ или бягат далеч на запад със съюзниците си германци-готи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Веднага ти давам два факта:

1.Самата дума "българин " е непроизносима на тюркски език

2.Всички владетели от Кубрат до Борис са с ирански имена.

Редактирано от resavsky
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, tantin said:

Има такива откъслечни сведения че българи и сувари са един народ.  Нека Мироки се изкаже по тоя въпрос.  Аз доколкото си спомням от ГИБИ и ЛИБИ неведнъж се казва за близостта на сувари и българи. Отделно че арменците тотално бъркат едните и другите, веднъж ги наричат българи, друг път сувари.  Дори и за барсилите имам пълните подозрения че и те са нещо сродно и с 2-те групи.

Там където не се сменя средата и няма голямо смесване с чужди народи - езика се запазва.  Дори и за 500 години да е - ако изолираш един народ езика му не се променя така от самосебе си.

А при резки промени и при насилствено политическо вмешателство езика и за 50 години може да пострада  много. Примери имаме немалко.

Кубратовата България едва ли би могла да е друга освен тюрко-говоряща.  Вижте всичките племена дето са участвали в нея и си помислете що за иранци - иронци (алани) ще да са били Кубратовите Българи.   По времето на прабългарите аланите се крият из непристъпните гори на Кавказ или бягат далеч на запад със съюзниците си германци-готи.

Дай ги да ги видим тези гръцки сведения където българите и суварите са наричани че са един народ и език, а не препращай към мироки или друг. 

Явно по някаква причина си пристрастен към тюркската теория, и това вече по напълно псевдонаучен начин те кара да пренебрегваш всички данни за това че българите са били част от ираноезичните степняци. Има такива факти достатъчно, и пренебрегването им говори или че не четеш, или че си прегърнал идеология. 

До скоро се хвалеше, че не разбираш от история, а сега си заел твърда позиция, която защитаваш без да се съобразяваш с налични данни, факти и проучвания. Клониш към псевдонауката май. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, resavsky said:

Веднага ти давам два факта:

1.Самата дума "българин " е непроизносима на тюркски език

2.Всички владетели от Кубрат до Борис са с ирански имена.

Не мога да влизам в такива технически спорове - понеже изобщо не съм специалист по тюркските езици. Навлязох леко в тая тематика от нямай-къде. Аз мислех да мина встрани - по пътя на хуните, без много да се набутвам в тюркското блато, ама нещата са се заблатили още в Алтай - и Хакасия.
Това си е здрава "култура"  - разбирай - комплекс от обичаи, погребения,  сватбени традиции, могили и гробници, номадство (вероятно и овчарство или козарство). Пчеларството също може да го има при тях, а може и да са го взели от славяните.

Подобно на мюсюлманите: знаеш сега мюсюлманин може да бъде какъв ли не.. от всеки цвят, език и прочие.. (Имаше и французи, геранци че май и шведи с ИСИС )  .  Веднъж една култура като стане популярна или водеща - омита сума ти други по пътя си.  Така и тюрките.. Вероятно хуните са помели всичките тия народи по пътя си, но тюрките са дали наименованието им.  А хунския не ще да е много далечен от тюркските езици. Ако погледнем славянские езици и ги сравним с тюркските - славянските езици стоят много по-близо едни до други.  Тюрските народи са доста разпръснати и разнообразни по диалекти и говори.  Дори съвременните якути трудно може да бъдат наречени тюрки, но пък същите би трябвало да седят много по-близо до хуните отколкото чувашите примерно.

За мен Уйгурите са най-показателен пример за билингуализъм , като при тях все още се ползват голям набор от индо-европейски ирано-езични думи.  Нищо не пречи и при пра-българите да е имало подобен вид би-лингуализъм.  Но като част от номадските обединения те са ползвали здраво и тюркския.  А как са си говорили в къщите , предполагам пак на същия език, поне тези дето са останали оттатък Дунава. За Аспаруховците  - вероятно Аспарух е имал доста смесена команда от верни хора , давал е шанс и на различни от неговия род да се издигнат в иерархията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, makebulgar said:

Дай ги да ги видим тези гръцки сведения където българите и суварите са наричани че са един народ и език, а не препращай към мироки или друг. 

Явно по някаква причина си пристрастен към тюркската теория, и това вече по напълно псевдонаучен начин те кара да пренебрегваш всички данни за това че българите са били част от ираноезичните степняци. Има такива факти достатъчно, и пренебрегването им говори или че не четеш, или че си прегърнал идеология. 

До скоро се хвалеше, че не разбираш от история, а сега си заел твърда позиция, която защитаваш без да се съобразяваш с налични данни, факти и проучвания. Клониш към псевдонауката май. 

 

Тук правихме карти, схеми и разни такива.  Има ги доста от препратките:

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, tantin said:

Тук правихме карти, схеми и разни такива.  Има ги доста от препратките:

Цитирай източник, а не препращай към някой друг или с линкове към някакви теми. Цитатите на източници са нещо много важно в историческата наука. 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Илия Ганчев
      Българите – сегашни и древни – са имали 3 държави: Велика България на брега на Азовско море, Дунавска България, в част от която живеем ние днес и Волжка България, на която сега живеят народите основно на Татарстан и Башкортостан и отчасти народите и населяващите Чувашия и части от прилежащите на Татарстан руски области. След създаването на Волжка България българите започват  да консолидират заварените и преселилите се тук тюркоезични кипчакски племена (наречени от арабските пътешественици на 10 век „сакалиба“), а именно: суаси, суасла-мари, суари, бигери (биари, биляри), есегели (аскили, ескели), темтузи, бесермени, чалмати (чалмани), буртаси, сабакули, апаси, каепичи и др., а също и част от угро-финските племена, наричани чирмеши (черемиси), ари (удмурти), мукши (мокшански мордовци) и др.

                Изхождайки от известни незначителни сходства на езика от волжко-българската епитафия с чувашкия език, някои учени стигнаха до извода за чувашкия характер на волжко-българския език, а после и на протобългарския (прабългарския) език (т. е. на езика на българите във Велика България на бреговете на Азовско море), както и с хазарския, и с хунския.

      Но съвременните изследвания на учени от Република Татарстан и чужбина показаха следното:

      Първо, в такъв голям район като Северен Кавказ, Долното Поволжие и р. Дон, където са живяли хуни, хазари и прабългари, езиците на които по според историческите сведения са били почти еднакви, не са запазени никакви следи от езика на чувашите;

      Второ, хунският и хазарският език, а следователно и прабългарският са носили не чувашки, а общотюркски характер.

      Тоест езикът на чувашите, които са живели във Волжка България няма приоритет за близост с прабългарския пред езиците на останалите народи от този район на Волга и Кама.

      За това уверено и с доказателства е писал още през 1947 г. полският изтоковед, академикът от Полската академия на науките Ананий  Зайончковский (1903-1970). Той е ръководел катедрата по тюркология на Варшавския университет, а от 1953 до 1968 г. е бил директор на Института по изтокознание на ПАН, редактирал е забележителното списание „Myśl Karaimska“ (Караимите или караитите са от кипчакската група на тюркските народи. Названието на това племе е известно от 9 век – от иврит – מקרא, т.е. „четящите“ – мн. ч. от  отглаголното „чета > четящ“ – караим - четящи). Обясненията на Зайончковски могат да бъдат намерени в книгата на академик Андрей Кононов „История  изучения  тюркских  языков России“,  Наука,   1982, с. 204.

      Американският историк-тюрколог Питър Б. Голден (род. 1941), професор в Ратгерския университет (най-голямия университет в щата Ню Джърси) и ръководител на Центъра за близкоизточни изследвания в Ню Брансуик, през 1980 г. в своя забележителен труд „Khazar studies: An historico-philological inquiry into the origins of the Khazars, Budapest,  Akadémiai Kiadó“ (Chasaren-Studien. Eine geschichtlich-philologische Abfrage der Ursprünge der Chasaren, Bibliotheca Orientalis Hungarica, XXV, 1-2, Budapest) въз основа на фронтален анализ на целия наличен фактически и теоретичен материал неопровержимо доказва обикновената тюркоезичност на хазарите.

      Ако вярваме на арабския историк от 10 век Ахмад бин Омар Абу Али Ибн Раста  (Ахмад Ибн Руста), който твърди, че „Езикът на българите е сходен с езика на хазарите“ и на други подобним подобни съобщения на негови съвременници, то ще се наложи да признаем, че старобългарският език (включително и волжко-българският) е бил общотюркски език. За това говорят фонетичните, граматическите и лексикалните особености на езика на българската епиграфия в цялост.

      Самите българи са представлявали част от кипчаците, наречени от Фадлан „сакалиба“. Ибн Фадлан нарича Алмъш Шилки цар на кипчаците-сакалиба, а последният очевидно е бил от племето българи, поради което и след това държавата му е наречена България. (Казват, че славянските племена били по-многобройни от дошлите от Велика България аспарухови българи, но тя не е била наречена Славяния или Славянобългария, а България, т.е. по името на водача на по-силните, онези, които са се справили с византийците и са „иззели“ под свое ръководство дунавските славяни).

      Изводът за това, че българите и кипчаците (половци) са говорили на един и същ език се потвърждава и от съобщението на владимирския княз Всеволод Святославич : през 1183 г. той написал до баща си, великия киевски княз Святослав Всеволодович(1123-1194), следното послание: „Отче и брате, всички българи наши съседи са народ безбожен, много богати и силни и сега идват по Волга и Ока, на коне с голяма войска разориха много градове, плениха голям брой хора, и на които аз не мога да се противопоставя ... Половците пък не искам да признавам, защото с българите са от един и същ език и род, взеха много пленници и засилиха вредата за Руската земя. Поради това те моля да ми изпратиш на помощ достатъчно войска, колкото сам благоразсъдиш“ (Василий Татищев – История российская, 1976, 128). През същата 1183 г. Святослав изпратил войски в помощ на Всеволод против волжките българи („Дай Боже на нас, брат и син, да повоюваме в наше време с поганците“)

      Би трябвало да повярваме на Всеволод за казаното, защото той в онази отговорна за него (и неговата част от русите) политическа обстановка не е е имал право да греши по отношение на езиковото единство на българите и кипчаците, които в региона са представлявали т.н. „мишари“. (По въпроса за мишарите, както и по въпроса въобще за понятието „татари“, измислено от руснаците в периода, когато са заграбвали и присъединявали към Московското княжество, земите на Волжка България и околните райони, може да се спори дълго. С течение на времето всичко започва да идва на местата си – даже руският президент Путин реши да признае историческия факт, че татарите са всъщност група племена, интегрирани и ръководени в течение на 6 века от прабългарите!)

      Освен всичко това, още в 11 век Махмуд ал Кашгари, който е забележителен учен лингвист, а не просто очевидец, твърдо е вярвал в търкоезичността на българите от онова време – в езика им той не отбелязва нито един случай на ротацизъм. Такова поразително различие, ако то беше съществувало, не би останало незабелязно. Точно обратното – Кашгари пише, че в езика на българите прилагането на звука „з“ е било обикновено явление.

                Що се отнася до чувашоподобния език на българската епиграфика от втория етап, трябва да се признае, че тези епитафии за изготвени от специалисти в тази насока – чуваши-мюсюлмани. След като те приемат през 14 век българския език, епитафии на чувашоподобен език повече не са изготвяни.

                Относно следите на мишарите, живели навремето с други племена на огромната територия на Източна Европа, т.е. наизток до Уралския район, те се наблюдават примерно през периода от 7 до 5 век пр. Хр. Арабските и персийски историци от 9 до 10 век сл. Хр. Многократно са писали за това, че мишарите и башкирите имат един и същ език, следователно в онова време миишарите са били тюркоезични. Ако се вземе под внимание и това, че до 10 век мишарите не са могли да имат нищо общо с някакви други тюрки (както някои тенденциозно твърдят за т. н. татари), то се налага да признаем несъстоятелността на теорията за първоначалната угро-финоезичност на мишарите.

      Мишарите от самото начало са били тюркоезични, за което говори и етимологията на етнонима „мишар“. Според резултатите от много изследвания мишарският език е бил много близък на кипчакския, образци от който са се запазили – като се започне от 13 век в многоезичния речник „Китаб-и меджму-у терджуман тюрки ве аджеми ве моголи ве фарси“ (появил се за пръв път в Египет и Сирия през 1245 г. и известен по време на Мамлюкския султанат), в „Кодекс Куманикус“ (Codex Cumanicus, 1303 г.) и други.

                В първия период на развитие на  татарския народноразговорен език са се формирали всички основни стигнали до нас черти на биляро-българския и мишарския езици, които са станали основни диалекти на волжко-татарския език. От казаното не следва да се мисли, че българският и мишарският езици не са си оказвали взаимно влияние. Предците на мишарите още преди идването на българите на Волга в района на Кама са обитавали този край и според мнението на учените са влизали в състава на населението на Волжка България. Татарският църковен историк Аполон Можаровски (1841-1900) пише през 1884 г., че племето на мишарите на територията на бившето Казанско ханство е било многобройно даже и по време на неговото падане. Но една голяма част от мишарите не са обитавали нито Българското, нито Казанаското ханство, така че езиците на българите и мишарите по онова време все още не са съставяли един общ народноразговорен език.

                След като подчинява Тангутско-китайско-уйгурската империя, т.н. Си Ся през 1227 г., през 1236 г. монголската армия начело със Субутай (Субедей) разорява цяла Волжка България. През 1240 г. монголците превземат Киев и поставят скоро след това край на Киевска Рус.

                Монголците отново се връщат към останалите непокорени части на Китай и през 1279 г. слагат край на Империята Южен Сун.

                На югозапад от монголската империя през 1299 г. се ражда нова мощна империя – Османската. Започва краят на Византийската империя, наближава завладяването - за 500 години - и на Дунавска България ...


       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...