Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[genefan]

Преди 10 часа, sir said:

Не е баш така за монголоидите, но това друга тема. Конкретно за хазарите - това, което се очаква да излезе (или вече е излязло?) като изследване на "хазари", е правено по класическия метод на изключването: понеже не могат да установят по археологически път кои са собствено хазарите, един по един се изключват всички типове некрополи, за които има някаква по-голяма или по-малка яснота, и каквото е останало е набедено за хазарско - онези с оградките, които на мен ми бият на тюркски каганатски, т.е. в реда на нещата е да са си монголоиди.

Ами ето какво казва генетиката за монголоидните примеси. Например, имаше специално изследване Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30712-2?fbclid=IwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A

Там на фигура 3 добре се вижда как пропълзява зеленичкото Алтайско от Железния век нататък. Това са и скитите с намерена хаплогрупа Q1-L332, за която говори Стамов.

Относно хазарите, цитат от самия Др Райх ( като евреин Ашкенази, този въпрос трябва живо да го интересува):

No connection to Ashkenazis. David Reich: We have their DNA: Mongolian.

Още за хазарите тук:

Diverse genetic origins of medieval steppe nomad conquerors

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2019.12.15.876912v1

 

[sir]

Преди 1 час, genefan said:

Ами ето какво казва генетиката за монголоидните примеси. Например, имаше специално изследване Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30712-2?fbclid=IwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A

Там на фигура 3 добре се вижда как пропълзява зеленичкото Алтайско от Железния век нататък. Това са и скитите с намерена хаплогрупа Q1-L332, за която говори Стамов.

Относно хазарите, цитат от самия Др Райх ( като евреин Ашкенази, този въпрос трябва живо да го интересува):

No connection to Ashkenazis. David Reich: We have their DNA: Mongolian.

Още за хазарите тук:

Diverse genetic origins of medieval steppe nomad conquerors

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2019.12.15.876912v1

 

Да де, точно това имам предвид: We analyzed whole-genome sequences of eight men and one woman buried within the distinctive kurgans of the Khazar upper (warrior) class. Тези са набедени за хазарски погребения по метода на изключването - понеже за повечето от останалите гробове и некрополи има доминиращи версии за друга принадлежност (аланска, българска, маджарска, има и едни мюсюлмански в СМК и т.н.). Може и да са хазарски, но може и да не са. Тъй че едно наум при такива категорични становища от този или онзи учен.

За монголоидите по-скоро имах предвид, че някакво сериозно наличие на такива преди разширението на Първия тюркски каганат всъщност няма. Източни примеси =/= монголоидност.

[tervel]

За некрополите с квадратни поменателни оградки/ровики е напълно съмнително  да бъдат свързани с хазарите.  Както вече бе споменато археолозите са направили едно предположение по пътя на изключването. Един от доводите е по-богатия инвентар в тях и заключението, че поради тази причина би трябвало да са оставени от доминиращата в политическо отношение етническа група - хазарите. Това по-скоро е група свързана с тюрките в състава на хаганата и оттам се правят прибързани и грешни изводи.

 

Руските и украинските археолози са забъркали голяма каша относно българи и хазари. Круглов още свързва групата Сивашовка с българите на Аспарух.

https://pdfs.semanticscholar.org/eb28/3f673ebbde06a4065d6abd8338d861194b46.pdf

 

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-lr-1969-2.htm#2-06

Редактирано Август 8, 2020 от tervel

[genefan]

Преди 1 час, sir said:

 

За монголоидите по-скоро имах предвид, че някакво сериозно наличие на такива преди разширението на Първия тюркски каганат всъщност няма. Източни примеси =/= монголоидност.

Какво искаш да кажеш, сибирските народи също са монголоиди, даже в по-голяма степен от първите тюрки. 

Положението е такова - през Бронза движението в степите е предимно от запад на изток, но след като европеидите достигат Средна Азия и нататък, вече почват да се мешат с монголоиди. От Железния век, обаче, движението почва да е в обратна посока. Първо потеглят обратно разни смесени народи, които допълнително се разреждат с останалите на място, като скитите от античния период, но все пак показват някакви източноазиатски/монголоидни примеси, както автозомно, така и по хаплогупи. Когато монголоидността е доста разредена тя трудно се забелязва само от антропологично изследване на кости, но при ДНК-то няма грешка.  Но този процес почва да става необратим в полза на  монголоидите в Ранното Средновековие. Има известно възвръщане на европейците в степите през Черняховската култура, които се споменават като миграции на готи от запад, но това е само временно, като след това почват да напират тюрките. Хуните, даже европейски също се доказаха монголоиди, но докато стигнат до Унгария  се срещат и смесени индивиди, както и присламчили се чисти европейци.

Останките от прабългарски гробове от Североизточна България са изследвани антропологично и голяма част показват смесен европейско/монголоиден произход. Да не би да искате да кажете, че нашите антрополози са пълни некадърници и не могат да разпознаят що е монголоид?

[Евристей]

Преди 1 час, genefan said:

 От Железния век, обаче,

В поредица Ваши постове цитирате този "Железен век" . Може ли малко пояснение точно какво имате предвид ?  Доколкото ми е известно преводът на Iron Age в случаят = Желязна епоха , която е доста плаваща (векове) - тоест не настъпва точно и еднакво навсякъде , условно (и то много) е приемана , че започва някъде около  1300 г. пр, Хр .  Съвсем друг е въпросът къде и как се разпространява . Тази година ли приемате за начало на …"Железния век" или нещо друго (масовото налагане на желязото в целия Ойкумен - Стар свят) ?

Питам , защото все пак в поднесената от Вас информация трябва да има повече времева конкретност (точност)

…………………………………………………………………………….

Между впрочем ми става забавно , как някои от съфорумниците се боят като дявол от тамян да не би пра-българите да се окажат с тюрко-монголски ген !  Дори се и презастраховат , че предстоящи и бъдещи изследвания могат да бъдат манипулирани и тенденциозни. ….Е де , не е толкова страшно

Редактирано Август 8, 2020 от Евристей

[miroki]

И аз не знам защо се страхуват. Все едно да те е страх от родата си.

Относно дали е монголски, мисля, че щеше повече да си личи по самите нас.

Но не личи монголоидност.

Дори и не малката намеса на татаро монголите, не е оставила дълбока следа. А само групи от хора, които и сега се самодиференцират. Поне тези, които познавам лично.

 

[sir]

Преди 36 минути, Евристей said:

Между впрочем ми става забавно , как някои от съфорумниците се боят като дявол от тамян да не би пра-българите да се окажат с тюрко-монголски ген !  Дори се и презастраховат , че предстоящи и бъдещи изследвания могат да бъдат манипулирани и тенденциозни. ….Е де , не е толкова страшно

От манипулации никой не е застрахован. Особено пък т.нар. "прабългари". Ето една такава, която е толкова дълбоко вкоренена, че няма отърване от нея: "Останките от прабългарски гробове от Североизточна България са изследвани антропологично и голяма част показват смесен европейско/монголоиден произход". А всъщност показват европеиди с минимални монголоидни примеси, което е съвсем различно от "смесен европейско/монголоиден произход".

Пример за тенденциозно изследване е онова на аварите. Една мижава като бройка група от междуречието Дунав-Тиса (20-тина или колкото там общо гробове на фона на десетки хиляди от т.нар. "аварски период", май са около 50-60 хиляди гроба общо) е обявена за авари, защото доминиращата теория е, че те са задължително монголоиди, евентуално жужани. Не казвам, че това не са баш аварите - може и да са, но това не е доказано по никакъв начин, а се приема по презумпция и върху тази презумпция се надстроява. Това се надявам да избегнем в този иначе многообещаващ проект - тенденциозен подбор на кости за тестване, фокусиране върху "outliers" (по-интересните гробове) и игнориране на масовите случаи като "безинтересни" и т.н. Или ти може би смяташ за нормално да тестваме примерно Симеон Сакскобургготски, Ахмед Доган, Сергей Станишев и Бойко Борисов и да кажем "е, те това са съвременните българи по днк".

Преди 2 часа, genefan said:

Какво искаш да кажеш, сибирските народи също са монголоиди, даже в по-голяма степен от първите тюрки. 

Положението е такова - през Бронза движението в степите е предимно от запад на изток, но след като европеидите достигат Средна Азия и нататък, вече почват да се мешат с монголоиди. От Железния век, обаче, движението почва да е в обратна посока. Първо потеглят обратно разни смесени народи, които допълнително се разреждат с останалите на място, като скитите от античния период, но все пак показват някакви източноазиатски/монголоидни примеси, както автозомно, така и по хаплогупи. Когато монголоидността е доста разредена тя трудно се забелязва само от антропологично изследване на кости, но при ДНК-то няма грешка.  Но този процес почва да става необратим в полза на  монголоидите в Ранното Средновековие. Има известно възвръщане на европейците в степите през Черняховската култура, които се споменават като миграции на готи от запад, но това е само временно, като след това почват да напират тюрките. Хуните, даже европейски също се доказаха монголоиди, но докато стигнат до Унгария  се срещат и смесени индивиди, както и присламчили се чисти европейци.

Останките от прабългарски гробове от Североизточна България са изследвани антропологично и голяма част показват смесен европейско/монголоиден произход. Да не би да искате да кажете, че нашите антрополози са пълни некадърници и не могат да разпознаят що е монголоид?

Естествено, че в Сибир има и много други монголоиди освен тюрките. Визирам Черно море и Кавказ, а и Панония впрочем, както става ясно от писаното по-горе в това мнение. Казвам, че са малко такива индивиди най-общо казано казано в Европа преди Тюркския каганат и може би още по-конкретно преди походите на Истеми. И пак повтарям - източен днк примес не е едно и също с физическа монголоидност. Тези българи, които ги тествате по вашия проект и които дават резултати като примерно хаплогрупа Q, да не би да са монголоиди?

Толкоз по тия въпроси, да не разводнявам повече. Чакаме резултати.

[tervel]

Преди 1 час, sir said:

Една мижава като бройка група от междуречието Дунав-Тиса (20-тина или колкото там общо гробове на фона на десетки хиляди от т.нар. "аварски период", май са около 50-60 хиляди гроба общо) е обявена за авари

 

Ако не се лъжа те дори са в рамките на един некропол и се доказа, че са родствено свързани. На тази база не могат да се правят гръмки заключения. При нашето изследване е възможно да се появи момента с различното тълкуване на резултатите. Възможно е носителите на един минимален брой  (дали са такъв следва да разберем) източноазитски хаплогрупи (примерно Q / N) да бъдат обявени за оригиналните прабългари, а останалите по-западни за асимилирани сармото-алани. Така прабългарите ще ги изкараме кети, селкупи и чукчи... пък и на доста археолози и историци няма да им се налага да признават, че са грешали. 

Редактирано Август 8, 2020 от tervel

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Или ти може би смяташ за нормално да тестваме примерно Симеон Сакскобургготски, Ахмед Доган, Сергей Станишев и Бойко Борисов и да кажем "е, те това са съвременните българи по днк".

Благодаря за мнението ти по мойте "знания" . Може би смяташ , че аз смятам , че и сардинците , онези уникалните за Европа (архаичните) са с взети проби от обслужващият персонал на курортите им ( Някъде през 90-те Сардиния беше отбелязана като водеща топ дестинация за летен/плажен/ туризъм) Уелс и уелсците са определени на база ДНК взета от пакистански емигранти от Кардиф и Суонзи или френските келти от алжирски емигранти от Марсилия и предградията на Париж ? 

Не става така.....

Тук сте една група яростно бичуваща тюрски произход на пра-българите (лошо няма и има резон. Ти самият даваш  немалко аргументи) но не с всички средства и на всяка цена . ...Тоест обвиняване в крайност и некоректност опонента (а , аз дори не съм и опонент , а питащ ...и ...аха да залитна към вашата теза , ама така с парцала през устата .. ...не става ) 

Редактирано Август 8, 2020 от Евристей

[Евристей]

Преди 1 час, miroki said:

И аз не знам защо се страхуват. Все едно да те е страх от родата си.

Е ..а де ?  Ама всеки иска като отвори вехтия прашасал скрин в мазето или на тавана да открие снимки на ...нека е пра-дядо си и да види 2 метров великан , синеок/зеленоок  мъжага...апа той се окаже ..смугъл човечец ...И ...?  Трагедия ....

Преди 1 час, miroki said:

Относно дали е монголски, мисля, че щеше повече да си личи по самите нас.

Но не личи монголоидност.

Не личи монголоидност , но уви не личи особено и скандинавска осанка !  Баварци и бургунди с техните лингвистични еквилибристики са далеч от понтийския български фенотип ... ..И какво толкова страшно има от частичната монголоидност ?  В персийски документи си пише .....жените на тюрките (баш тюрките) са много красиви !  Куманите...да , има сведения, че са русоляви , но според ...каменните им баби (статуи) се засича осезаема монголоидност която върви  възходящо от запад на изток , а куманките са се харчели като топъл хляб по европейските династи . Свещенна Римска империя ,  Унгария , България , ... 3/4 от руските князе имат във вените си ...куманска кръв - майка , леля или баба куманка !

Редактирано Август 8, 2020 от Евристей

[sir]

Преди 25 минути, Евристей said:

Благодаря за мнението ти по мойте "знания" . Може би смяташ , че аз смятам , че и сардинците , онези уникалните за Европа (архаичните) са с взети проби от обслужващият персонал на курортите им ( Някъде през 90-те Сардиния беше отбелязана като водеща топ дестинация за летен/плажен/ туризъм) Уелс и уелсците са определени на база ДНК взета от пакистански емигранти от Кардиф и Суонзи или френските келти от алжирски емигранти от Марсилия и предградията на Париж ? 

Не става така.....

Тук сте една група яростно бичуваща тюрски произход на пра-българите (лошо няма и има резон. Ти самият даваш  немалко аргументи) но не с всички средства и на всяка цена . ...Тоест обвиняване в крайност и некоректност опонента (а , аз дори не съм и опонент , а питащ ...и ...аха да залитна към вашата теза , ама така с парцала през устата .. ...не става ) 

Е, айде сега. Ти скокна колко ти било забавно как сме се били презастраховали, нямаме ли право на отговор.  Казвал съм ти и друг път - вместо само да четеш кой какво е писал за прабългарите, вземи и се поинтересувай от реалните данни, та ги сравни с писаното от авторитета Х или Y и виж за какво става дума. Не го казвам с лошо или нещо да се заяждам. Напротив.

И говорехме за авари и хазари, а не за съвременни уелсци, сардинци или бежанци.

[Atom]

Ако нещо стана ясно от всички тези изследвания това е, че изтребленията или т.н. "генетично заместване" свършва през бронза. През желязото и след него набезите на степните народи при земеделците не променят кой знае колко генетичната картина. Т.е. имаме завземане или усвояване, но не и заместване на населението. Така е в Средна Азия, Прикавказието, Панония и т.н. Навсякъде е едно и също - идват някакви завоеватели от степите, които са малко на брой и много бързо генетично се претопяват в местните. Така е например със скитите от Карпатския басейн, които нямат нищо общо с останалите скити, така е с причерноморските алани (генетично те са кавказци и имат много малко общо с предходните  сармати и разни други степняци), така е с маджарите, които бързо се претопяват и стават централно-европейци и т.н.

С други думи да се очаква, че при прабългарите ще наблюдаваме някакъв народ, който тръгва от някъде компактно,  с определен генетичен профил и така неизменно пристига на тези земи, пак компактно и със същия генетичен профил е нереално.  На базата на това което виждаме досега аз лично очаквам, "масовият прабългарин" от втората половина на  8-ми век или първата на 9-ти да има вече "балкански профил". Т.е. да е по-близо до съвременните българи, отколкото до  прабългарите от  Хазарския Хаганат от същия период (8-9 век).  

 

Редактирано Август 8, 2020 от Atom

[tantin]

Преди 29 минути, Atom said:

Ако нещо стана ясно от всички тези изследвания това е, че изтребленията или т.н. "генетично заместване" свършва през бронза. През желязото и след него набезите на степните народи при земеделците не променят кой знае колко генетичната картина. Т.е. имаме завземане или усвояване, но не и заместване на населението. Така е в Средна Азия, Прикавказието, Панония и т.н. Навсякъде е едно и също - идват някакви завоеватели от степите, които са малко на брой и много бързо генетично се претопяват в местните. Така е например със скитите от Карпатския басейн, които нямат нищо общо с останалите скити, така е с причерноморските алани (генетично те са кавказци и имат много малко общо с предходните  сармати и разни други степняци), така е с маджарите, които бързо се претопяват и стават централно-европейци и т.н.

С други думи да се очаква, че при прабългарите ще наблюдаваме някакъв народ, който тръгва от някъде компактно,  с определен генетичен профил и така неизменно пристига на тези земи, пак компактно и със същия генетичен профил е нереално.  На базата на това което виждаме досега аз лично очаквам, "масовият прабългарин" от втората половина на  8-ми век или първата на 9-ти да има вече "балкански профил". Т.е. да е по-близо до съвременните българи, отколкото до  прабългарите от  Хазарския Хаганат от същия период (8-9 век).  

 

По същата тази логика, преди да дойдат на Балканите, нашите прабългари вече би трябвало да са придобили кавказки или северно-черноморски профил.

Това обаче не е така, защото има сведения за значителни маси на преселвания.  Готи - германци, славяни  - всички те идват като големи маси и няма как да бъдат асимилирани.

Барсили и савири също са многобройни  и вероятно също са родствени или близки до прабългарите.  В такъв случай едни тюрки ще асимилират другите.

[miroki]

Така като гледам на къде отива, дано да се окаже, че в България има наследници на ... пра българите. 

[Atom]

Преди 49 минути, tantin said:

По същата тази логика, преди да дойдат на Балканите, нашите прабългари вече би трябвало да са придобили кавказки или северно-черноморски профил.

Няма единен профил в този район. В периода 6-7 век между Азовско море, Кавказ  и  Каспийско море или в т.н. Прикавказие профилът е по-скоро кавказки. В Крим, от това което излезе досега е по-скоро Анатолийски, а между Крим и Днестър нещо подобно на съвременен балкански. Това са доста различни генетични профили. 

 

Преди 49 минути, tantin said:

Това обаче не е така, защото има сведения за значителни маси на преселвания.  Готи - германци, славяни  - всички те идват като големи маси и няма как да бъдат асимилирани.

Защо да не може? Представи си, че правиш с ръце малка снежна топка и започваш да е търкаляш по склона за да направиш голяма топка за снежен човек. Количеството сняг от първоначалната топка се губи в общото количество, но именно то е ядрото на голямата топка. Същото е и с народите. Готите например са тръгнали от някъде (Готи 1,0), но по-пътя са се смесили с маса народ и са станали последователно готи 1,1, 1,2 и т.н.,  Тук редовно са отвличали местно, балканско население. В резултат населението на Черняховската култура е вече Готи 2,0, които приличат по-скоро на съвременните балканци, а не на скандинавците. Народ има, голям е, мести се, но биологично  има много малка връзка с първоначалното ядро.

С нашите прабългари може да е станало същото. Независимо от къде идва ядрото, в северното Черноморие то най-вероятно е претърпяло трасформация и още веднъж е имало трансформация при идването тук. 

Редактирано Август 8, 2020 от Atom

[Евристей]

Преди 2 часа, sir said:

Е, айде сега. Ти скокна колко ти било забавно как сме се били презастраховали, нямаме ли право на отговор.  Казвал съм ти и друг път - вместо само да четеш кой какво е писал за прабългарите, вземи и се поинтересувай от реалните данни, та ги сравни с писаното от авторитета Х или Y и виж за какво става дума. Не го казвам с лошо или нещо да се заяждам. Напротив.

И говорехме за авари и хазари, а не за съвременни уелсци, сардинци или бежанци.

Ами не чета само това , но както и ти ..се измъкваш..от дискусиите  както когато спорехме за идентичността на ситуациите между Крум и Симеон при обсадите на Константинопол...ти заяви (въпреки , че лично повдигна въпроса) , че се отегчаваш , защото не било в интересите ти и аз спрях , но не защото си бил убедителен , а за да не ти досаждам повече ,  така и аз сега - наистина губя интерес в ...така наречената ...Пра Болгарсистика (май Добрев така я определяше ) Не е в областта на моите интереси ...и не като цяло , а в такава тенденциозност ...И все се заканвам не само да не пиша , но и да не влизам в тези теми . Много пристрастия , нападки и липса на обективност . Слабостите лъсват на всички  (и на теб , въпреки многобройните лайкове които получаваш от ..твойте хора , като громиш тюрската парадигма .. аз самият в някои (доста) случаи съм се съгласявал с твои тези , но ти ..не рядко и  попрекаляваш ...по скоро се явяваш като пристрастна и не обективна страна )

Да вметна ...нещо . За физически данни на владетели , авторите рядко ...лъжат. Какво имам предвид. Карл Велики (Шарлеман) :  Неговият биограф Айнхард пише :  

 " беше огромен и силен висок седем негови стъпки " Vita Karoli Magni от Einhard.  Считаше се ,  че Айнхард сериозно преувеличава (послъгва) , защото по тези времена такъв ръст е малко вероятен . Но....Ексхумацията на тялото/скелета/ на Карл през 1861г. показва, че височината му е била  6 feet 3 1/2 inches тоест 192 см.   Същото се отнася и за Едуард I Английски - Дългокракия - описан " красив, висок и елегантен , по висок с една глава над околните " / сведения на Уолтър от Гуизбъроу/ След ексхумацията на скелета, показаната височина е 6 фута и 20 инча = 190 см. 

Та .... описанията не бива да игнорираме с лека ръка като ги ...зашием , че авторите лъжат заради пристрастия - печално известния съфорумец Илиан който твърдеше , че Атила бил описван тенденциозно като нисък , с малки очи , отвратителен цвят на кожата ....пък той не бил такъв , ...а инак !  Щото нали Йордан лъже като го идентифицира като враг на римския народ . Ама самият той казва за някой си Гейзерик (още по голям кръвник) съвсем други описания . Куц , ама ..хубав !  За един римо-галски велможа чието имение е батисано от франките , въпросният ги описва така : 

 Гъста  червеникава коса се спуска от върха на главите им до челата им ...в синьо зелените им очи проблясва водниста зеница ...с косите си пазят само челата си ...за тях шлемовете са само излишен лукс ...Войната е тяхната страст...те биват повалени от смъртта , но никога от страха …

възхищението и признанието за качества  остава въпреки ужасиите понесени от синьо- зеленооките хора ! 

Та защо ...Йордан (цитирайки Приск) ще лъже за Атила ?  Що не лъже за вандалите ? 

И друго ....

жалко , че експертите по "индианците" не пишат редовно във форума , но ако вземем техни записани истории от XVIII-XIX век - как една група се е вляла в друга , едно племе се разделило и поело под водачестото на различни водачи , обеденило , разеденило , говори на един диалект , но се чувства като различно племе ...то и най запаления изследвач си казва : МАЙНАТА МУ ,  СЕ СА ЕДИН И СЪЩ  Г..  - червенокожи или индианци.  Ами подобно е и с гръко-римските историци когато се опитват да изследват степната паплач  - тези са такива , ама се считат за други , идват от другаде , говорят като тези , но не са като тях , приличат на другите , но враждуват с тях и т. н и т.н . , после се помиряват , едни тръгват с един водач (син на авторитетен владетел) други с друг негов син ...после се разединяват , съединяват , враждуват , помиряват .....

Абе степна , скитска паплач - сиреч - СКИТИ са всички - гладни и нападателни , без значение кой по светъл , тъмен , дръпнат ...

Както и да е....

Отеглям се ....успех Ви пожелавам 

Редактирано Август 8, 2020 от Евристей

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

Така като гледам на къде отива, дано да се окаже, че в България има наследници на ... пра българите. 

Ха ха. То това също е един от основните въпроси. При такъв сценарий се пита в задачата кои ще да са прабългарите и имаме ли нещо общо с тях или те с нас. Малко е абсурдно, но всичко може да се очаква. Атом по-горе го формулира по-добре. 

Ще бъде наистина изненада ако изпаднем до състоянието на днешните македонци. 

[Евристей]

Преди 1 час, Евристей said:

Ами не чета само това , но както и ти ..се измъкваш..от дискусиите  както когато спорехме за идентичността на ситуациите между Крум и Симеон при обсадите на Константинопол...ти заяви (въпреки , че лично повдигна въпроса) , че се отегчаваш , защото не било в интересите ти и аз спрях , но не защото си бил убедителен , а за да не ти досаждам повече ,  така и аз сега - наистина губя интерес в ...така наречената ...Пра Болгарсистика (май Добрев така я определяше ) Не е в областта на моите интереси ...и не като цяло , а в такава тенденциозност ...И все се заканвам не само да не пиша , но и да не влизам в тези теми . Много пристрастия , нападки и липса на обективност . Слабостите лъсват на всички  (и на теб , въпреки многобройните лайкове които получаваш от ..твойте хора , като громиш тюрската парадигма .. аз самият в някои (доста) случаи съм се съгласявал с твои тези , но ти ..не рядко и  попрекаляваш ...по скоро се явяваш като пристрастна и не обективна страна )

Да вметна ...нещо . За физически данни на владетели , авторите рядко ...лъжат. Какво имам предвид. Карл Велики (Шарлеман) :  Неговият биограф Айнхард пише :  

 " беше огромен и силен висок седем негови стъпки " Vita Karoli Magni от Einhard.  Считаше се ,  че Айнхард сериозно преувеличава (послъгва) , защото по тези времена такъв ръст е малко вероятен . Но....Ексхумацията на тялото/скелета/ на Карл през 1861г. показва, че височината му е била  6 feet 3 1/2 inches тоест 192 см.   Същото се отнася и за Едуард I Английски - Дългокракия - описан " красив, висок и елегантен , по висок с една глава над околните " / сведения на Уолтър от Гуизбъроу/ След ексхумацията на скелета, показаната височина е 6 фута и 20 инча = 190 см. 

Та .... описанията не бива да игнорираме с лека ръка като ги ...зашием , че авторите лъжат заради пристрастия - печално известния съфорумец Илиан който твърдеше , че Атила бил описван тенденциозно като нисък , с малки очи , отвратителен цвят на кожата ....пък той не бил такъв , ...а инак !  Щото нали Йордан лъже като го идентифицира като враг на римския народ . Ама самият той казва за някой си Гейзерик (още по голям кръвник) съвсем други описания . Куц , ама ..хубав !  За един римо-галски велможа чието имение е батисано от франките , въпросният ги описва така : 

 Гъста  червеникава коса се спуска от върха на главите им до челата им ...в синьо зелените им очи проблясва водниста зеница ...с косите си пазят само челата си ...за тях шлемовете са само излишен лукс ...Войната е тяхната страст...те биват повалени от смъртта , но никога от страха …

възхищението и признанието за качества  остава въпреки ужасиите понесени от синьо- зеленооките хора ! 

Та защо ...Йордан (цитирайки Приск) ще лъже за Атила ?  Що не лъже за вандалите ? 

И друго ....

жалко , че експертите по "индианците" не пишат редовно във форума , но ако разгледаме записани истории от XVIII-XIX век  за Индианския Американски Запад - как една група се е вляла в друга , едно племе се разделило и поело под водачестото на различни водачи , обеденило , разеденило , говори на един диалект , но се чувства като различно племе ...то и най запаления изследвач си казва : МАЙНАТА МУ ,  СЕ СА ЕДИН И СЪЩ  Г..  - червенокожи или индианци.  Ами подобно е и с гръко-римските историци когато се опитват да изследват степната паплач  - тези са такива , ама се считат за други , идват от другаде , говорят като тези , но не са като тях , приличат на другите , но враждуват с тях и т. н и т.н . , после се помиряват , едни тръгват с един водач (син на авторитетен владетел) други с друг негов син ...после се разединяват , съединяват , враждуват , помиряват .....

Абе степна , скитска паплач - сиреч - СКИТИ са всички - гладни и нападателни , без значение кой по светъл , тъмен , дръпнат ...

Както и да е....

Отеглям се ....успех Ви пожелавам 

 

[tantin]

Преди 17 минути, БатеВаньо said:

Ха ха. То това също е един от основните въпроси. При такъв сценарий се пита в задачата кои ще да са прабългарите и имаме ли нещо общо с тях или те с нас. Малко е абсурдно, но всичко може да се очаква. Атом по-горе го формулира по-добре. 

Ще бъде наистина изненада ако изпаднем до състоянието на днешните македонци. 

Няма нужда от такива залитания. В Киевска Русия една шепа хора - варяги създават държавата, при това тази малка група хора изобщо не са славяни.  Има много други такива примери.   Дали прабългарите са малобройни или многобройни, дали са тюрки, монголи или якути - това няма да промени с нищо съвременния българин.

Нито съвременния руснак ще тръгне да се нарича вярягски наследник.. Нито пък другите многобройни наследници на Атила ще се припознаят като "прабългарски " или хунски народи.  Такива може да се окажат от северна Африка, през Испания, Франция, Англия че дори и по скандинавските страни.

Прабългарите може да имат и немалко наследници сред Кримските татари, сред Кабардино Балкарците, сред Чувашите и Вожските българи (татари) .

Процентното участие на прабългарите при сегашните българи е трудно да бъда обяснено, най-вече заради загубата на езика им..  

И аз бих похвалил Атом за сравнението с снежната топка, дето в последствие се обръща дори на лавина..    Знаете как е с лавините:  когато има подходящите условия  дребни причини могат да ги отключат. 

[БатеВаньо]

Точно така. Не е нужно да се гърми и залита. Затова би трябвало да се подхожда с повече мярка и предпазливост, както тервел го е написал няколко поста по-нагоре.

 

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Ами не чета само това , но както и ти ..се измъкваш..от дискусиите  както когато спорехме за идентичността на ситуациите между Крум и Симеон при обсадите на Константинопол...ти заяви (въпреки , че лично повдигна въпроса) , че се отегчаваш , защото не било в интересите ти и аз спрях , но не защото си бил убедителен , а за да не ти досаждам повече ,  така и аз сега - наистина губя интерес в ...така наречената ...Пра Болгарсистика (май Добрев така я определяше ) Не е в областта на моите интереси ...и не като цяло , а в такава тенденциозност ...И все се заканвам не само да не пиша , но и да не влизам в тези теми . Много пристрастия , нападки и липса на обективност . Слабостите лъсват на всички  (и на теб , въпреки многобройните лайкове които получаваш от ..твойте хора , като громиш тюрската парадигма .. аз самият в някои (доста) случаи съм се съгласявал с твои тези , но ти ..не рядко и  попрекаляваш ...по скоро се явяваш като пристрастна и не обективна страна )

Ами като не е в областта на интересите ти праболгаристиката и като те отегчава, защо често-често се появяваш да спориш с мен и с други, на които им е в областта на интересите, пък после се засягаш, ако някой каже нещо по-рязко? Аз появявам ли се да споря по темите за древния Египет, Спарта, римските императори и принцеси, византийската армия и други подобни? Не, нали така? Защото съм бос по тия въпроси, защото не ме интересуват чак толкова и защото предпочитам да чета информативни мнения от хора, които са навътре в нещата, вместо да влизам да споря неподготвен.

А по-обективен от мене трудно ще намериш. Както виждаш, нито съм тръгнал да тръбя резултатите от изследването на Нешева, въпреки че бих могъл, нито пък съм тръгнал да громя тази нова проба, въпреки че също бих могъл (твърде късен период, териториално далеч от масата сигурни некрополи, нехарактерна погребална практика и т.н.). Напротив, очаквам този проект на Южняка и компания да се окаже с много сериозен принос в праболгаристиката и считам, че са налице всички предпоставки за това. Което обаче не ми пречи да си коментирам по форумите (те нали са за това) и да си имам едно наум абсолютно винаги, когато става въпрос за прабългари или пришитите към тях авари, хазари, хуни и т.н. Особено като се има предвид тоталната каша от мнения по някои от тези въпроси, какъвто например са хазарите. И на фона на това да ми се твърди, че Дейвид Райх или някой си друг ги бил разгадал и всичко било ясно - еми това е нелепо и характерът ми е такъв, че няма как да го оставя да мине и да замине без да взема отношение.

Толкоз вече наистина.

p.s. Онова за Крум ме отегчи, защото просто няма как да бъда убеден в тезата за любимеца му Пацикчо. Ни повече, ни по-малко от това.

Редактирано Август 8, 2020 от sir

[genefan]

Преди 7 часа, Евристей said:

В поредица Ваши постове цитирате този "Железен век" . Може ли малко пояснение точно какво имате предвид ?  Доколкото ми е известно преводът на Iron Age в случаят = Желязна епоха , която е доста плаваща (векове) - тоест не настъпва точно и еднакво навсякъде , условно (и то много) е приемана , че започва някъде около  1300 г. пр, Хр .  Съвсем друг е въпросът къде и как се разпространява . Тази година ли приемате за начало на …"Железния век" или нещо друго (масовото налагане на желязото в целия Ойкумен - Стар свят) ?

Питам , защото все пак в поднесената от Вас информация трябва да има повече времева конкретност (точност)

…………………………………………………………………………….

Между впрочем ми става забавно , как някои от съфорумниците се боят като дявол от тамян да не би пра-българите да се окажат с тюрко-монголски ген !  Дори се и презастраховат , че предстоящи и бъдещи изследвания могат да бъдат манипулирани и тенденциозни. ….Е де , не е толкова страшно

Железния век е както се споменава, например в цитираната статия. Той, както и Бронза започва по различни места в различно време. Имам предвид това,  което е след Бронза, но преди Античността в Причерноморските степи. Ето от тази статия си прочетете какво значи Ukrainian Iron Age (group Scy_Ukr)

https://secure.jbs.elsevierhealth.com/action/getSharedSiteSession?redirect=https%3A%2F%2Fwww.cell.com%2Fcurrent-biology%2Ffulltext%2FS0960-9822(19)30712-2%3Ffbclid%3DIwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A&rc=0

 

 

 

[Янков]

Преди 5 часа, Atom said:

Защо да не може? Представи си, че правиш с ръце малка снежна топка и започваш да е търкаляш по склона за да направиш голяма топка за снежен човек. Количеството сняг от първоначалната топка се губи в общото количество, но именно то е ядрото на голямата топка. Същото е и с народите. Готите например са тръгнали от някъде (Готи 1,0), но по-пътя са се смесили с маса народ и са станали последователно готи 1,1, 1,2 и т.н.,  Тук редовно са отвличали местно, балканско население. В резултат населението на Черняховската култура е вече Готи 2,0, които приличат по-скоро на съвременните балканци, а не на скандинавците. Народ има, голям е, мести се, но биологично  има много малка връзка с първоначалното ядро.

С нашите прабългари може да е станало същото. Независимо от къде идва ядрото, в северното Черноморие то най-вероятно е претърпяло трасформация и още веднъж е имало трансформация при идването тук. 

Хубава метафора но виждам един проблем - коя група хора е насител на името Българи? Дотук, като гледам, има три варианта:

1. Ядрото на топката да са прабългарите.

2. Увлечената маса да са били прабългарите и да са асимилирали ядрото.

3. Нито едно от двете и "голямата топка" да е била наречена българи.

 Факт е че нямаме представа коя група хора и от кой етнос първи са се самоопределяли като българи. Може да е всяка. Сега какво става - намираме някакъв екзотичен ген и веднага го определихме като прабългарски. А носителите на този ген, може и да са си нямали представа че са прабългари.

 Добре е да я караме малко по предпазливо и без прибързани заключения.

 

[tantin]

Преди 57 минути, Янков said:

Факт е че нямаме представа коя група хора и от кой етнос първи са се самоопределяли като българи. Може да е всяка. Сега какво става - намираме някакъв екзотичен ген и веднага го определихме като прабългарски. А носителите на този ген, може и да са си нямали представа че са прабългари.

А защо реши че прабългарите са се самонаричали " българи"?

Така ги наричат римляните: Vugaros. Но това може да е и "вулгарен", може и да е барбарин. Може и други значения да е имало. После гърците го прихващат това наименование и им го лепват на проклетите за тях Варвари.. Че дори и реката Вардар си загубила хубавото антично и благозвучно име, тя я кръстили варварската река.....

Добре, ама от същите тия Варвари се отделя една още по-проклета група.. Най-гадните (за византийците) варвари. Не стига .че са варвари, неграмотни, некултивирани и диваци, ами същите завладяват земите около Дунава... Бичът божий както му казвали византийците. 

И после същите тия гадняри, бичът божий решават да си направят дори и държава, почти до сърцето на ИРИ...

И това ако не е божие наказание.. Горките християни! Не стига че християнското им учение се е разцепило вече на фракции. Не стига че войските на Мохамед !!!! Той същия!! Истинския Мохамед.. Създатела на исляма.. Пророка и прочие..

В този труден за ИРИ прабългарите си правят и те държавата. А новоизлюпените мюсюлмани воглаве с баш пророка им борят ИРИ откъм изтока.

Наистина, редно е да се запитаме кой е кръстника?

Обаче това не е Аспарух.. Преди него баща му Кубрат си направил Старата Велика България...

Обаче същият тоя Кубрат бил таен византийски агент.. Платен с много злато и подаръци. Купен отвсякъде.. Че дори и титла патриций му подарили коварните византийци. Само за да им служел по-добре...

Простете ме за лиричното отклонение, но факт е че когато византийците сменят императора си Иракли и децата му изпаднали в немилост : то варваринът Кубрат се застъпил за законния наследник и тръгнал да им оправя неправдите... Човекът бил все още идеалист, или пък го свързвала старата бойна дружба..

Та в такива години се появяват първата Стара и Велика България и последвалото Първо Българско Царство.

Аз съм склонен да обвиня римляните и византийците в Кръстничество.. Тоест хората, дали името на тоя нов народ и тяхната държава.

Щото ако трябваше да има самоназоваване: то по-вероятно да имаше Великата Оногурка държава или Великото Царство на Кутригурите..

И тогава първата война пак щеше да е за името.. А Кубрат подходил мъдро и по държавнически. Кръстил си държавата България... Така хем директно получил признание от византийците, хем никакви вътрешни сътресения и всички били доволни и щастливи. Хепи енд...

 

[tantin]

По повод на "Кръстничеството" или нека го кажем в по-разширен вид: правото да дадеш името на някого..

Кръста и кръстничеството са по-късни понятия.

Кръстът сам по себе си е свързан с Христос (Christo) което пак значи Кръста и Кръстю...

Кръстника вече е друго нещо. Кръстника е нещо като свидетел . Йоан Кръстителя би трябвало да е първият Християнски кръстник или кръстител, при това той започва с мисията си много преди да се появят Христос, ученици и учението им.

Кръстника на мафията е съвсем друго нещо. Кръщаването е свързано както с посвещаване в религия , или някакво тайнство.. Така и с даването на име, код, таен агент, псевдоним както му казвали в ДС.

Значи вербовчика на ДС най вероятно се явява и кръстник в преносен смисъл на агентите си.

Християните в началото се самоназовавали с брат и сестра и съответно си давали християнски най-вероятно тайни имена , с които си служили докато учението им било тайно, нелегално.   Какво е било истинското име на брат Петър или брат Йоан - вероятно много от братята по църква дори не са знаели. Така Тракийците неусетно си сменили имената .

 

Тогава защо бе тоя големия спор за името на Македония? Кръстника на " Северна Македония" свърши ли си работа или само замете проблема под чергата???

Определено е второто.. Щото в момента дето ББ спомена за северномакедонците - то западните съседи скочиха да доказват че в Северна Македония живеят чистите македонци..

(Обаче в южната и източните Македонии не ги знаем що за македонци са, вероятно псевдо)

Това последното само са пример как кръстничеството влияе на мира и стабилността и как елементатни лингвистични различия лесно прерастват в открити политически и персонални сблъсъци.