Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Atom]

Преди 17 часа, makebulgar said:

Само не стана ясно защо праславяните били единствено някакви люде от ранното средновековие, но онези, които говорели праславянските езици преди примерно 2500 години не били праславяни, а били други. 

Защото за славянски езици може да се говори след отварянето на сричката. Преди това няма праславяни, а нещо друго - балтославяни или само балти или ги кръщаваш  както искаш.   Кои например са хората които са използвали  английски или старо-английски или някакъв друг пра-английски  език преди 2500 години? - Няма такива. 

[sir]

Преди 41 минути, Atom said:

Защото за славянски езици може да се говори след отварянето на сричката. Преди това няма праславяни, а нещо друго - балтославяни или само балти или ги кръщаваш  както искаш.   Кои например са хората които са използвали  английски или старо-английски или някакъв друг пра-английски  език преди 2500 години? - Няма такива. 

И аз смятам, че преди 2500 години в никакъв случай не може да се говори за "праславяни", но ще изчакам да видя какво е говорил Южняка и тогава ще коментирам повече.

[tantin]

"Toчно така г-н Иванов! "...
Антрополога - генетик се проявява в ролята на историк и лингвист.  Разказва приказки за това как се крадат булки.  В това интервю на Стамов има всичко друго освен генетика...

 

"Прав сте напълно г-н Иванов"... Ямна се били преместили насам натам..  
Цялото интервю завърши с обещание че подробностите ще са във следващо - 2-ро интервю.. Дотук - нищо.

[sir]

Никакви нови проби не виждам. Прекалено много време се занимават с Ямна, в което принципно няма лошо, но не е това, което очаквах поне аз. Или поне не само това.

Що се отнася до славяните - две славянски групи било имало. Едните в Украйна (черняховци), а другите в 4-7 век се били заселили в унгарската пуста. Всичко това, както и последващите обяснения кой накъде се преселил или бил увлечен, на мен ми бият по-скоро на преразказ на исторически и археологически теории. Генетическата обосновка не я виждам, поне що се отнася до периода на Късната Античност и Ранното Средновековие. Да се надяваме, че скоро ще има и някаква конкретика.

[Skubi]

Преди 33 минути, tantin said:

"Toчно така г-н Иванов! "...
Антрополога - генетик се проявява в ролята на историк и лингвист.  Разказва приказки за това как се крадат булки.  В това интервю на Стамов има всичко друго освен генетика...

 

"Прав сте напълно г-н Иванов"... Ямна се били преместили насам натам..  
Цялото интервю завърши с обещание че подробностите ще са във следващо - 2-ро интервю.. Дотук - нищо.

Умирам за тези местения...но най обичам измиранията. Щрак измрял балкана.Щрак пълен с тракил.щтрак измряха траките без един месиджл Щрак тук са гърците

Я виж за интересно.

Според археогенетиката унгарската популация в голяма част не е идвала от никъде....Тук е в мострите взети от пр Хр. 4500 до пр Хр 2500 година и от пр. Хр. 1500 до пр. Хр. 700 година. И миткащите окол 10-11 век пришълци от азия и други места са оставили малко влияние върху основната генетична структура....

Не му разбирам на науката но който иска ей от тук може да прочете статията.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-022-01888-0

 

[новорегистриран2]

Преди 5 минути, Skubi said:

Умирам за тези местения...но най обичам измиранията. Щрак измрял балкана.Щрак пълен с тракил.щтрак измряха траките без един месиджл Щрак тук са гърците

Я виж за интересно.

Според археогенетиката унгарската популация в голяма част не е идвала от никъде....Тук е в мострите взети от пр Хр. 4500 до пр Хр 2500 година и от пр. Хр. 1500 до пр. Хр. 700 година. И миткащите окол 10-11 век пришълци от азия и други места са оставили малко влияние върху основната генетична структура....

Не му разбирам на науката но който иска ей от тук може да прочете статията.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-022-01888-0

Само едно не ми е ясно, как местните са научили унгарския? С тоя хекеш-мекеш как са се разбирали пришълците и местните...

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран2 said:

Само едно не ми е ясно, как местните са научили унгарския?

Има и обратна теза - че заварената популация е говорела угро-фински, а маджарите са тюрки.

[новорегистриран2]

Преди 4 минути, Пандора said:

Има и обратна теза - че заварената популация е говорела угро-фински, а маджарите са тюрки.

Съдейки по тази карта

унгарците са разпръснати на различни места, т.е. трябва местното (предполагаемо) угро-финско население да е населявало същите места като унгарците днес. A "тюрките" специално да са се заселили в тея същите райони, направо да са имали фетиш за угро-фини. Което е много малко вероятно.

[Пандора]

Преди 10 часа, Skubi said:

Не му разбирам на науката но който иска ей от тук може да прочете статията.

https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-022-01888-0

 

От бърз преглед - има интересна идея - да разделят популацията на няколко близкородствени групи и да анализират историята и миграционните процеси на всяка група. Поне аз това разбрах. 

"Нашият алгоритъм открива всички Hg корелации, независимо от датата на процеса, стоящ на фона на корелацията. Например, от древни ДНК документи знаем, че Hgs, произтичащи от миграцията на неолитни фермери към Европа, по-късно също участват в миграцията на европейците в Южен Сибир през бронзовата епоха. Нашият анализ откри тези множествени процеси на миграция и смесване, въпреки факта, че в действителност различни производни на тези Hgs участваха в различните стъпки. За съжаление, в момента все още нямаме достатъчно данни за Hg от древни популации, за пълно възстановяване на подробни истории на миграция и примеси на по-терминалните подлинии. След това групирахме популациите според сходството чрез определяне на набора от локален кондензационен център на векторите за разпределение на Hg, използвайки SOC алгоритъма. При условие, че векторите на Hg-разпределение на нашите популации изграждат подходящо групирана структура, задачата за изготвяне на цялостна картина на 172-те популации може да бъде постигната чрез представяне на групите от подобни разпределения на Hg чрез техните общи осреднени CV."

[ДеДо Либен]

Преди 13 минути, Пандора said:

Има и обратна теза - че заварената популация е говорела угро-фински, а маджарите са тюрки.

ОТ: За разлика от нас модьорите правят доста генетични изследвания и там нещата са ясни - кланообразна , разнообразна , башкироподобна структура , преместила се докато си говорят на хегеш-мегеш нем тудом , останалите на място братовчеди - башкирите се тюркизират лингвистично по-късно.

Вече на европейска почва на носителите на майчиния език (хаплогрупа N) не им провървява откъде наследници , но езика на управляващия елит остава и който трябва го научава. Нещо , което предвид сходни процеси при нас , трябва да ни даде едно наум за тюркоезичието на прабългарите.

Редактирано Юни 8, 2022 от ДеДо Либен

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран2 said:

унгарците са разпръснати на различни места

Не са чак толкова разпръснати. Аз си мисля за едни авари примерно....

[Пандора]

Преди 10 часа, ДеДо Либен said:

За разлика от нас модьорите правят доста генетични изследвания и там нещата са ясни - кланообразна , разнообразна , башкироподобна структура , преместила се докато си говорят на хегеш-мегеш нем тудом , останалите братовчеди - башкирите се тюркизират лингвистично по-късно.

Проблемът е, че миграцията не е единствена - тази която ни е известна от хрониките. Преди историческо време също се извършват постоянни миграции периодично, когато например територията се пренаселва или други събития. Тоест и преди е възможно уралско население да е мигрирало на запад - това ми се струва съвсем реалистично. Описаното преселение на маджарите показва как заедно с основния народ тръгват и другоезични групи, които са свързани по един или друг начин.

[ДеДо Либен]

Преди 5 минути, Пандора said:

Не са чак толкова разпръснати. Аз си мисля за едни авари примерно....

Наследници на остатъци от оцелелите авари , маджаризирани набързо - секеи и чангоши в съвременна Румъния

[ДеДо Либен]

Преди 8 минути, Пандора said:

Проблемът е, че миграцията не е единствена - тази която ни е известна от хрониките. Преди историческо време също се извършват постоянни миграции периодично, когато например територията се пренаселва или други събития. Тоест и преди е възможно уралско население да е мигрирало на запад - това ми се струва съвсем реалистично. Описаното преселение на маджарите показва как заедно с основния народ тръгват и другоезични групи, които са свързани по един или друг начин.

По принцип всичко е възможно , но трябваше да има генетични следи , остатъци и лингвистични такива в западноевропейските езици и народи например.

В доисторически времена вектора на пра-пра-праугрофините(уралците) е на северозапад , с превес посока север. Добър приме за това са саамите - виж къде са се озовали.

п.с. това за изначалното автохтонство на модьорите в Панония и техния уникален и хиперспециален език си е няква тяхна спаратоковщина.

Редактирано Юни 8, 2022 от ДеДо Либен

[Пандора]

Преди 10 часа, ДеДо Либен said:

това за изначалното автохтонство на модьорите в Панония и техния уникален и хиперспециален език

Всъщност авторът на тезата тръгва обратно - от "българския модел" както го нарича  - българите са елитът създал държавата, но приемат езика на управляван от тях народ и този модел прилага за унгарците.

уики:

"Съвременните унгарци показват относително близък афинитет към околните популации, но съдържат малък компонент, произлизащ от Източна Азия, свързан с историческите маджари, но също и по-ранните панонски авари, за които се предполага, че са пристигнали от регион, съответстващ на съвременна Монголия. Съвременните унгарци се формират от няколко исторически групи от населението, включително историческите маджари, асимилирани славянски и германски групи, както и предишни панонски авари. Генетичните доказателства показват, че историческите маджарски завоеватели са били почти еднаква смес (50/50) между компонентите, свързани с Европа и Източна Азия, докато предишните панонски авари са от почти изключително източноазиатски произход. Анализите на исторически гробове, свързани с маджарите, показват постоянно намаляване на потеклото, свързано с Източна Азия, което предполага продължаващо примесване с околните местни европейци, което е довело до етногенеза на съвременните унгарци. Историческите маджари успяват да пренесат своя език и култура от Сибир в сърцето на Европа, културна промяна, която не се наблюдава сред по-ранните панонски авари, които са напълно асимилирани в местното европейско население, без да оставят много културни или езикови следи."

За мен най-важното за съхраняването на езика е християнството /и религията въобще/ и книгите. Ние сме приели славянски духовници и техните книги, така както немци са чели божието слово на латински. Дали някой е славянин или не, той е трябвало да знае езика на книгите. Маджарите идват в Панония сравнително късно, интересно на какъв език са четели литургиите първоначално.

Редактирано Юни 8, 2022 от Пандора

[Atom]

Преди 32 минути, ДеДо Либен said:

Вече на европейска почва на носителите на майчиния език (хаплогрупа N) не им провървява откъде наследници , но езика на управляващия елит остава и който трябва го научава. Нещо , което предвид сходни процеси при нас , трябва да ни даде едно наум за тюркоезичието на прабългарите

Някои от унгарците застъпват тезата, че елитът на завоевателите  е бил тюркски,  но простолюдието е говорило на унгарски. Други са още по-крайни и застъпват тезата, че всички завоеватели са били тюркоезични, а унгарският е бил език на завареното аварско население.  Позовават се най-вече на византийските източници и на това, че ромеите много добре са знаели кои са тюрките. 

Унгарските крале с гордост са се киприли  с  подарената от ромеите корона, на която е изписана титлата "крал на Туркия"

 

Та и те си имат разни теории и теорийки.

[ДеДо Либен]

Преди 18 минути, Пандора said:

Всъщност авторът на тезата тръгва обратно - от "българския модел" както го нарича  - българите са елитът създал държавата, но приемат езика на управляван от тях народ и този модел прилага за унгарците.

уики:

"Съвременните унгарци показват относително близък афинитет към околните популации, но съдържат малък компонент, произлизащ от Източна Азия, свързан с историческите маджари, но също и по-ранните панонски авари, за които се предполага, че са пристигнали от регион, съответстващ на съвременна Монголия. Съвременните унгарци се формират от няколко исторически групи от населението, включително историческите маджари, асимилирани славянски и германски групи, както и предишни панонски авари. Генетичните доказателства показват, че историческите маджарски завоеватели са били почти еднаква смес (50/50) между компонентите, свързани с Европа и Източна Азия, докато предишните панонски авари са от почти изключително източноазиатски произход. Анализите на исторически гробове, свързани с маджарите, показват постоянно намаляване на потеклото, свързано с Източна Азия, което предполага продължаващо примесване с околните местни европейци, което е довело до етногенеза на съвременните унгарци. Историческите маджари успяват да пренесат своя език и култура от Сибир в сърцето на Европа, културна промяна, която не се наблюдава сред по-ранните панонски авари, които са напълно асимилирани в местното европейско население, без да оставят много културни или езикови следи."

 

Тъй де - аварите са разбити и как беше в ПВЛ - изчезнаха като обри.Остатъците се маргинализират и в лингвистицно отношение се маджаризират по Карпатите , а на остров Хвар се славянизират.

Докато маджари и прабългари държат властта , управляват и местят славянофони където решат , минават във фаза държавност , която с прекъсвания достига и до днес.По друга работа дето се вика.

Що се отнася до тюркийето на маджарите , има си сведения - към седемте рода имаме и три кабарски. Откъм последните ще да са Военните лидери - разни Белчу-Мелчу , които обаче дават фира при р.Лех и дотам с тежестта на тюркската компонента и двувластието.

Туй е обаче и най-добрия пример - за нас подобни неща не се споменават.

Редактирано Юни 8, 2022 от ДеДо Либен

[tantin]

Преди 12 минути, Atom said:

Някои от унгарците застъпват тезата, че елитът на завоевателите  е бил тюркски,  но простолюдието е говорило на унгарски. Други са още по-крайни и застъпват тезата, че всички завоеватели са били тюркоезични, а унгарският е бил език на завареното аварско население.  Позовават се най-вече на византийските източници и на това, че ромеите много добре са знаели кои са тюрките. 

Унгарските крале с гордост са се киприли  с  подарената от ромеите корона, на която е изписана титлата "крал на Туркия"

 

Та и те си имат разни теории и теорийки.

Свърши се тая работа с разните теорийки. Последните генетически изследвания на унгарците заковаха пирона за произхода на аварите..

По отношение на маджарите - там връзката им с манси -угро-фини е също потвърдена. Местният заварен субстрат също си го има.

[Skubi]

Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

Само едно не ми е ясно, как местните са научили унгарския? С тоя хекеш-мекеш как са се разбирали пришълците и местните...

Не местните са научили ами пристигащите са изоставили своя език....Какта от прабългарите стават славяноговорещи....

[Skubi]

Преди 4 часа, Пандора said:

Има и обратна теза - че заварената популация е говорела угро-фински, а маджарите са тюрки.

Арпадските. Затова и се записаха в големият съвет на кипчаците.... Такъв език угро-фински няма... Това е измислица на германофилите да заличат унгарският език като самостоятелна категория в сърцето на европа....Обизателно са искали да ги изтикат на исток...

 

[новорегистриран2]

Преди 10 минути, Skubi said:

Не местните са научили ами пристигащите са изоставили своя език....Какта от прабългарите стават славяноговорещи....

Все някой римски автор щеше да спомене за странното племе в Панония, чийто език е коренно различен от всички останали.

[Skubi]

Преди 1 минута, новорегистриран2 said:

Все някой римски автор щеше да спомене за странното племе в Панония, чийто език е коренно различен от всички останали.

По римско време нали са хуните в Панония...

 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Някои от унгарците застъпват тезата, че елитът на завоевателите  е бил тюркски,  но простолюдието е говорило на унгарски. Други са още по-крайни и застъпват тезата, че всички завоеватели са били тюркоезични, а унгарският е бил език на завареното аварско население. 

Първата теза е възможна, макар и реално недоказуема. Втората е маргинален дебилизъм.

[Skubi]

В стаията на Ориго писана по повод на генетичните изследвания твърдят, че средната болярска класа на местното население преодолявала след сливането с пристигащите от исток номади....Но тук иди интересното за нас, че този алгоритъм може да се използва при проучаването на генетиката на народната музика, ритми.....И нали знаем, че има един т.н. БЪЛГАРСКИ ритъм който е специфичен само за нашета народна музика.... http://zti.hu/sipos_gyujtesek/pdf/130.pdfkf но за по разбираемо ето го и в класиката.

Ей от тук е статията. https://www.origo.hu/tudomany/20220602-megneztek-kik-voltak-a-mai-magyarok-osei-a-valasz-egeszen-meglepo.html

 

Редактирано Юни 9, 2022 от Skubi

[новорегистриран2]

Преди 7 часа, Skubi said:

По римско време нали са хуните в Панония...

По римско време различните хуни се простират от Галия до Кавказ, северна Индия и западен Китай. И зависи кога точно "по римско време", защото Рим просъществува няколко столетия.

Отделно, че още няма консенсус сред изследователите какво е това хуни, камо ли какъв е бил езика им. Корейските/източноазиатските наблягат на азиатския компонент, руските на смесения, а западните на европеидния. Крайна тенденциозност и от трите групи, турците също се опитват да прокарат някаква неясна връзка с тях. А от скоро и сред унгарците съществува този автохтонен хунизъм, за който ти пишеш.

Фолкхистори на макс.

Корейците, монголците и средноазиатците се опитват да се присламчат към най-старата степна империя и да градят съвременната си идентичност на нейна база. Руснаците ги е избил сармато-хунски автохтонизъм с евразийски геополитически отенък. Турците се опитват да се изкарат, че не са персийско-анатолийска смесица със силни арабски, балкански и кавказки примеси. А западняците не искат да признаят, че "унтерменши" може да са разгонили фамилията на славните им германски и римски предци. В Индия, Пакистан, че и Афганистан бълват какви ли не безумици за хониотите.

Само се чудя защо ви е на унгарците/маджарите да се врете във всичкия този миш маш от геополитика, идеология, псевдонаука, пропаганда и интереси?!