Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Въпросът за разпространението на тюркските езици винаги е пораждал дебати.  Въпросът за класифицирането им също е спорен. Някой поставят тюркските езици в т.н. Алтайско езиково семейство, но други (повечето)  отричат подобна принадлежност. Общо взето  лингвистите се обединяват по следните точки:

1. Приема се, че генезисът на тюркските езици е някъде в източна Азия - в източните степи, южен Сибир и/или околностите. През ранния си период езикът е в много тесни връзки и контакти с монголските и тунгусо-манджурски диалекти.

2. До преди 2500г. съществува единен прото-тюркски език. Т.е. до този период всички тюркски диалекти представляват варианти на един език.

3. Между 500г преди Христа и началото на новата ера езикът се разпада на две групи - огурска от една страна и всички останали тюркски диалекти от друга. Втората група е обединена в понятието общо-тюркски или същински тюркски.

Тези лингвистични изводи дават възможност на историците да разделят разпространението на тюркските езици в Средна Азия с две вълни. Една, под влиянието някакво западно движение на хунну през 1 век след Хрита и втора с появата на историческите тюрки на Ашина. Началото и на двете движения се търси дълбоко в източна Азия, а времето между тях е достатъчно за  да може диалектите на единния до тогава език прото-тюркски език да се разделят и да тръгнат по свой път.

Последните генетични проучвания донякъде подкрепят изводите на лингвистите. Ето една картинка:

 

hun-turk.thumb.png.55b5fce8a1108abbb0c4e7cd22126e08.png

В средата със синьо са маркирани азиатските скито-сака. Те са смес между западно-евразийци и източноазиатци. През 3-ти век пр. Хр. в централните степи се появява ново население, чийто геном е без никакви западно-евразийски примеси. Това са 100% източно-азиатци (1 -червената стрелка ). 5 века по-късно - през 3-ти век в централните степи се появява втора вълна ( сивия четириъгълник - Νο 2 ).   Така датирани тези проби съвпадат с хронологията на лингвистите, а между тях има достатъчно време за да може хората от двете вълни хипотетично да говорят на различни езици, макар и  с общ произход.

Следващата поява в централните степи на явно изразени източно-азиатци е през монголския период. Историческите тюрки са смесена популация, чийто геном (в картинката черните фигури и точки) е подобен на живялото в степите (преди едно хилядолетие) сакско население (в картинката със синьо)

Двете вълни 1 и 2 взети заедно променят слабо антропологичния тип на по-старото население от желязната епоха. Тъй като населението на степите е смесено още от скитско време, това може да се забележи само ако се сравнява населението в един тесен район, но през различни периоди. Ето картинка на състоянието в Тяншан:

Hun_Tian_Shan.thumb.png.2b33ef7a3a7846550d625d6877b79007.png

 

Сака са синьо в дясно, а плътно припокривайки се с тях, но леко изместени наляво са тяншанските хуни.  Долу в ляво има една точка OutHun_TianShan. Това е човек с източно-азиатски геном и именно към него са отместени хуните. 

И така - хипотезата:

1. През 3-ти век преди Хр. в централните степи нахлува източно-азиатско население. Това население спокойно може да е носител на огурски диалекти. За около 5 века огурските диалекти се разпространяват в централните степи, но най-вероятно не изместват напълно останалите езици. 

2. През 3-ти век в централните степи нахлува ново източно-азиатско население, носител на основните тюркски диалекти

3. Втората вълна е агресивна  и под техен натиск част от завареното степно население мигрира на запад. В Европа се появяват хуните - амалгама от разноезично население, вкл. и носители на огурски езици.

4. До появата на историческите тюрки централните степи вече са тюркизирани езиково, а родът Ашина само организира това население.

Всичко това се отнася само за степната зона. Долу в аграрната част на Централна Азия, там където са и градовете, тюркизацията започва с тюркския хаганат и продължава почти до новото време.

Що се отнася до голямата промяна във външния вид на населението на централна Азия тя започва с нашествието на монголите и другите исторически миграции - киргизи и т.н. До този момент изменение има, но  слабо и плавно. На плотовете ясно се вижда че населението от желязото и ранното средновековие почти се припокрива, но съвременните казахи и киргизи са изместени много повече към източно азиатците в сравнение с населението от домонголския период. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Огурските езици са си чиста хипотеза и е напълно възможно да не са съществували такива езици. 

Палатизацията р-з е характерна и за други езици и е много трудно да се каже въпросните известни чувашки и славянски "огурски" Р-ъ думи дали са ранни думи от някакви езици от 1 в. или са късни палатизации.  В степите същата палатизация се наблюдава и при сарматите, но е от вида л-д. 

 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 25 минути, makebulgar said:

Огурските езици са си чиста хипотеза и е напълно възможно да не са съществували такива езици. 

В такъв случай вместо огурски езици разбирай "прото чувашски". И без това според лингвистите това е единствения оцелял език от т.н. огурска група. Той не е хипотеза и за него все трябва да има някакво обяснение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 57 минути, Atom said:

В такъв случай вместо огурски езици разбирай "прото чувашски". И без това според лингвистите това е единствения оцелял език от т.н. огурска група. Той не е хипотеза и за него все трябва да има някакво обяснение. 

Може да има обяснение, но трябва да се разясни причината защо трябва да приемаме, че чувашкия Р-ъ език трябва да е някакъв супер ранен език, а да не е късно изменение на тюркски език с някакво монголско-манджурско влияние върху угро-фински основи. При това според генетиката от онова известно генетично изследване на чувашите, те мисля имаха и някаква месопотамска жилка, което се открива и в езика им доколкото си спомням.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 31.05.2018 г. at 19:54, makebulgar said:

Може да има обяснение, но трябва да се разясни причината защо трябва да приемаме, че чувашкия Р-ъ език трябва да е някакъв супер ранен език, а да не е късно изменение на тюркски език с някакво монголско-манджурско влияние върху угро-фински основи.

Колко късно? Според всички лингвисти унгарските  "чувашизми"  са отпреди нашествието на монголите. Независимо къде са прихванати - някъде в степите преди нашествието  или са заети в средния Дунав (  на място от аварите), то тези чувашизми са навлезли от източна Азия в едно от двете нашествия - това от 3 век пр. н.е. или това от 3 век след н.е. Разбира се тези две дати са условни, между тях и след тях е възможно да има и други, но с много нисък интензитет. Все пак общото изменение в генома на средноазиатското население до нашествието на монголите не е кой знае колко голямо. Дори нашествието на тюрките няма значим отпечатък върху средноазиатците. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 31.05.2018 г. at 18:55, Atom said:

В такъв случай вместо огурски езици разбирай "прото чувашски". И без това според лингвистите това е единствения оцелял език от т.н. огурска група. Той не е хипотеза и за него все трябва да има някакво обяснение. 

Спорно е дали чувашкия е тюрски или угорски с късни тюрски примеси. Изобщо лексиката силно клони към угорските и даже четох,че чувашите се разбират с другите фино-угори без преводач, а с татарите не се разбират. Та тази огурска хипотеза е меко казано измисленна в услуга на тюркофилите. Освен това няма нито едно доказателство за  наличие на тюрски преди тюркутите и да е имало нещо не се знае какво е. Със същия успех может да твърдиш ,че тюрките преди н. ера са говорели на индоевропейски или монголски език. Защо се хващаш тогава за тюрския?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Atom said:

Колко късно? Според всички лингвисти унгарските  "чувашизми"  са отпреди нашествието на монголите. Независимо къде са прихванати - някъде в степите преди нашествието  или са заети в средния Дунав (  на място от аварите), то тези чувашизми са навлезли от източна Азия в едно от двете нашествия - това от 3 век пр. н.е. или това от 3 век след н.е. Разбира се тези две дати са условни, между тях и след тях е възможно да има и други, но с много нисък интензитет. Все пак общото изменение в генома на средноазиатското население до нашествието на монголите не е кой знае колко голямо. Дори нашествието на тюрките няма значим отпечатък върху средноазиатците. 

Че, малко ли тюрки се мотаят из степите преди монголите? Или не си чувал за кумани и печенеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, bulgaroid said:

Спорно е дали чувашкия е тюрски или угорски с късни тюрски примеси. Изобщо лексиката силно клони към угорските и даже четох,че чувашите се разбират с другите фино-угори без преводач, а с татарите не се разбират.

Изобщо не е спорно. Чувашкият еднозначно е класифициран в тюркското езиково семейство, но не знам защо очакваш, че чувашите трябва да се разбират с татарите. Нашият език например принадлежи към индоевропейското езиково семейство, но никой не очаква от нас да се разбираме с гърци, албанци или немци. Даже не се очаква да се разбираме с носители на език от конкретната ни група - например с поляците. Ти обаче изискваш чуваши и татари, които дори не са свързани в една езикова група, а само на ниво езиково семейство да се разбират.

 

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Освен това няма нито едно доказателство за  наличие на тюрски преди тюркутите и да е имало нещо не се знае какво е. Със същия успех может да твърдиш ,че тюрките преди н. ера са говорели на индоевропейски или монголски език. Защо се хващаш тогава за тюрския?

Какви доказателства? С класификацията на езиците се занимава науката лингвистика, а тя има колкото си искаш доказателства. Ако търсиш някакви други, то си се объркал. Доколкото виждам в съседната тема за хуно-сарматите лепиш етикети наляво и надясно на разни археологически култури и ги обявяваш за келтски, германски, балтийски, ирански и каквото ти дойде на ума, без да са ти необходими  "доказателства".  Когато обаче използваш дадена методология , някакви механизми или инструменти за доказване на някаква теория няма как да отхвърлиш същата методология,  инструменти и механизми ако друга теория не ти изнася. Или въобще като мериш нещо аршинът трябва да ти е еднакъв.

Между другото отклоненията които показва чувашкия език в сравнение с останалите езици от семейството са много по-малко отколкото отклоненията които показват германските езици в сравнение с останалите езици от индоевропейското семейство, но никой не поставя под въпрос индоевропейския характер на германските езици.  Осетинският пък показва отклонения не само само спрямо останалите индоевропийски езици но и от езиците от собствената му група - иранската. Ако за някой език има спорове по квалификацията му, то това е осетинския, но въпреки това за него пак се приема, че е индоевропейски и ирански.

В света има натрупано някакво знание, а различните науки са стигнали до някакви изводи. Те може и да не ти харесват и дори наистина да не са верни, но би трябвало да се оспорват аргументирано, а не емоционално - това не ми харесва и не го приемам, а другото което е доказано със същите методи и инструменти го приемам, защото го харесвам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 31.05.2018 г. at 18:23, makebulgar said:

Палатизацията р-з е характерна и за други езици

Само че Р > З не е палатализация, а ротацизъм.

Палатализация (сиреч смекчаване) е например К > Ч, Г > ДЖ (пред мека гласна).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чиста палатализация си е. Това че са им дали специално име на преходите свързани с буквата Ръ не ги прави по различни от останалите подобни звукови преходи..

Относно въпросния ротацизъм който се търси с лупа в някакви хипотетични прабългарски тюркски думи, първо трябва да се докаже че думите са прабългарски. Шаран, Верига, Губер и други подобни спокойно могат да са заемки, от суварски, аварски, хазарски, кумански, или дори от алански примерно. Тоест доказването на тези думи като прабългарски трябва да предхожда всички останали анализи за това кой език е огурски, и кой чукундурски. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Atom said:

Изобщо не е спорно. Чувашкият еднозначно е класифициран в тюркското езиково семейство, но не знам защо очакваш, че чувашите трябва да се разбират с татарите. Нашият език например принадлежи към индоевропейското езиково семейство, но никой не очаква от нас да се разбираме с гърци, албанци или немци. Даже не се очаква да се разбираме с носители на език от конкретната ни група - например с поляците. Ти обаче изискваш чуваши и татари, които дори не са свързани в една езикова група, а само на ниво езиково семейство да се разбират.

 

Чак пък еднозначно. :ag:Довольно сильное отличие чувашского языка (и в меньшей степени халаджского) от других тюркских языков отмечает итальянский историк и филолог Игорь де Ракевильц. По его словам, чувашский язык не разделяет некоторые из общих характеристик тюркских языков до такой степени, что некоторые учёные считают его независимым членом алтайской семьи, как тюркские или монгольские языки, а объединение чувашского с тюркскими языками было компромиссным решением в целях классификации.https://ru.wikipedia.org/wiki/Чуваши

Демек просто няма къде да го сложат,затова решили я да го праснем при тюрските, хоп готово. И се почва, то огурски то булгарски и други чудеса. То примери се дават, ама като се зачетеш нещо не е така. Например думата шаран, пример за булгарски ротацизъм р преминава в з и т.н. Да ама не. Щото до 12 век по наште краища изобщо не е имало шарани, българите са я научили тая дума чак 12 век.И даже сега по някой села употребяват "крап". Ама иначе няма проблем лингвистите са го натаманили . :ag: Отделно, стой въпроса аджеба тия чуваши откога говорят на български, и изобщо на български ли говорят? Учените твърдят ,че през чувашки се четат надписите останали от Волжките българи. Дотук добре , има само една малка подробност всички надписи,книги и въобще всичко свързано с българите е надлежно прибрано от Екатерина Велика, и после всичко е унищожено. Абсолютно всичко,не е останало нищо. Всички останали източници са копия написани по времето на Петър I, и след него. То някой да не си помисли,че има кой знае какво останало, не няколко надгробни надписа определени безпогрешно от учените на Петър I като български. :ag: Какви мозъци са били а? :ai: Да плачеш или да се смееш? 

Преди 5 часа, Atom said:

Какви доказателства? С класификацията на езиците се занимава науката лингвистика, а тя има колкото си искаш доказателства. Ако търсиш някакви други, то си се объркал. Доколкото виждам в съседната тема за хуно-сарматите лепиш етикети наляво и надясно на разни археологически култури и ги обявяваш за келтски, германски, балтийски, ирански и каквото ти дойде на ума, без да са ти необходими  "доказателства".  Когато обаче използваш дадена методология , някакви механизми или инструменти за доказване на някаква теория няма как да отхвърлиш същата методология,  инструменти и механизми ако друга теория не ти изнася. Или въобще като мериш нещо аршинът трябва да ти е еднакъв.

Ама как да няма. Виж по-горе. :ag: Това за етикетите ми хареса, нарочно съм го написал опростено в другата тема, за да е лесно за обикновените читатели но специално заради теб ще дам обяснения и достъпни линкове. Иначе ако спреш за малко да четеш, прославянските фантазий на групите съветски учени може да разбереш,че това не са просто "етикети", а хронологическо развитие на културите, и народите участвали в тях. Незнам защо никой не си прави труда да преглежда хронологическото развитие на културите,много интересни неща ще открие. Ама не, ние сме прочели нещо в учебника по история и край. Славяните са единственни и неповторими и са древни ,та древни, няма по древни от тях. А,да не забравя,българите са тюрки.:ag:

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конструирането на подобен прабългарски-огурски език е толкова наивно колкото конструирането на прабългарски-ратински. Подобен праезик може наистина да съществува, просто трябва да подберем от старобългарския няколко латински думи в които вместо Л се използва Р, и новия прабългарски език е готов. Така можем и прабългарски-гръцки да измислим...

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.06.2018 г. at 3:49, Atom said:

Между другото отклоненията които показва чувашкия език в сравнение с останалите езици от семейството са много по-малко отколкото отклоненията които показват германските езици в сравнение с останалите езици от индоевропейското семейство, но никой не поставя под въпрос индоевропейския характер на германските езици. 

Като цяло отклоненията между тюркските диалекти не са ли по-малко от тези при диалектите от индоевропейската група ? И това не поставя ли някакви въпроси и решения за двете групи  езици.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вижте сега ние не знаем дали жужаните /господарите на Централна Азия да средата на 6 век/ въобще са били тюркоезични.Ощо е по малко техните предшественици хуните.За мене със сигурност може да се приеме че този процес запомва да теме след образуването нва първия Тюркски хаганат около 550 година.Някои ще възразят че жужаните твърде вероятно са били монголоиди.Възможно но това не ги прави автоматично тюркоговорящи.

Редактирано от resavsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 31.05.2018 г. at 2:52, Atom said:

2. През 3-ти век в централните степи нахлува ново източно-азиатско население, носител на основните тюркски диалекти

3. Втората вълна е агресивна  и под техен натиск част от завареното степно население мигрира на запад. В Европа се появяват хуните - амалгама от разноезично население, вкл. и носители на огурски езици.

На мен ми изглежда логично, когато две разноезични групи се срещнат, установят се на едно място заедно, създадат обща култура да се прояви взаимно езиково влияние. Дори и единият от езиците да се изяви като основен, той пак ще изпитва някакво езиково влияние. Може би зависи от многобройността на всяка група, кой взима властта, кой налага религия и култура и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 31.05.2018 г. at 2:52, Atom said:

4. До появата на историческите тюрки централните степи вече са тюркизирани езиково, а родът Ашина само организира това население.

Всичко това се отнася само за степната зона. Долу в аграрната част на Централна Азия, там където са и градовете, тюркизацията започва с тюркския хаганат и продължава почти до новото време.

Това също изглежда логично. И сега иранските диалекти са отчетливи в буферната зона между степите и Иран. Тук според мен обаче възниква въпроса с раздалечеността на диалектите. Според мен би следвало отдалечаването от хипотетичната прародина от Алтай към Урал да се отрази и на тюркските диалекти.

"центрально-восточные языки имеют значительное сходство одновременно с кыпчакскими и хакасскими, что препятствует однозначному отнесению их соответственно к первой или ко второй группе, хакасские со своей стороны также очень схожи с кыпчакскими; правомерность объединения карлукско-уйгурских и карлукско-хорезмийских (терминология Баскакова) не общепризнанна."

До сега тюркизацията се свързва с хуните, като се приема, че идват от Алтай и се следват историческия им път. По същия начина, ако приемаме че чувашите и най-вече българите са се отделили първи от тюркското семейство, не трябва ли да се проследи техният исторически път - от къде са тръгнали. Не съм лингвист, но чувашите може да са популация която е изпитала силно влияние от българите например и да имат по-различен исторически път. 

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Пандора said:

До сега тюркизацията се свързва с хуните, като се приема, че идват от Алтай и се следват историческия им път. По същия начина, ако приемаме че чувашите и най-вече българите са се отделили първи от тюркското семейство, не трябва ли да се проследи техният исторически път - от къде са тръгнали. Не съм лингвист, но чувашите може да са популация която е изпитала силно влияние от българите например и да имат по-различен исторически път. 

Нарочно отворих темата в раздел обща история и я озаглавих  "Тюркизацията на Централна Азия" за да избягам от въпроса за произхода на прабългарите. Идеята ми не е да се обсъжда произхода на прабългарите, а да се разгледа въпроса за разпространението на тюркските езици по принцип - т.е. кога и как нахлуват първо в централна Азия.  Така или иначе независимо дали тюркските езици произхождат от Алтай, някъде от Монголия, източен Сибир и т.н. те все някога трябва да се появят първо в средна Азия и след това да ходят където ще ходят.

От тези генетични резултати не виждам с кои исторически събития може да се обвърже разпространението на тюркските езици. По принцип голямото смесване между западно-евразийски и източно-азиатски геном се случва при средно-азиатските скити - сака. След тях до монголският период имаме леко увеличение на източно-азиатския компонент. За сака обаче се приема, че говорят на ирански езици, а монголските нашествия са много късни.  Остава тюркските езици да се разпространят с елитна доминация, както между другото се предполага и в класическото историческо обяснение. Т.е. очаква се по някое време в степите да се появят хора с отчетливо различен профил от предходните сака.  Такива действително се появяват  - един път в трети век пр. н.е. и един път в трети век след хр.  Тези хора идват някъде от недрата на източна Азия и е почти сигурно, че внасят нови езици в централните степи. Така датирани те се вписват и с времето зададено от лингвистите за разделянето на прото-чувашки и т.н. общо-тюркски език. 

Проблемът е, че на тези новопоявили се групи не могат им се припишат конкретни исторически събития, а от там и някакъв конкретен етнос. Много е вероятно второто нахлуване през трети век да има някаква връзка с появата на историческите хуни в Европа. Каква е тя обаче не е много ясно.  Това може да са ядрото на хуните, но може и да не са, а просто да са факторът който разбърква централните степи и принуждава някакви други групи да ги напуснат и да нахлуят в Европа. А, че има разбъркване  и динамика през трети  век си проличава от проучването. Ето местоположението на една проба:

OutTurk.png.654f666ec68748cd93957d2d2a341b76.png

 

Това е човек живял през 3-ти век и според авторите не е нито степняк, нито принадлежи към завареното средноазиатско население, а е европеец.  Въглеродното датиране показва 264-273г. Предполагам, че в контекста на находката археолозите са го определели като тюрк, но тъй като геномът му се различава много от околните, авторите на проучването са го квалифицирали като OutTurk.  Историческите тюрки обаче не се появяват в трети век, а по-късно. Във всеки случай фактът, че един европеец е попаднал на това място показва динамиката на времето - едни насам, други натам.

Редактирано от Atom

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5.06.2018 г. at 13:30, resavsky said:

Вижте сега ние не знаем дали жужаните /господарите на Централна Азия да средата на 6 век/ въобще са били тюркоезични.Ощо е по малко техните предшественици хуните.За мене със сигурност може да се приеме че този процес запомва да теме след образуването нва първия Тюркски хаганат около 550 година.Някои ще възразят че жужаните твърде вероятно са били монголоиди.Възможно но това не ги прави автоматично тюркоговорящи.

Това какви са били господарите на Централна Азия  - тюрко или ираноезични  не е гаранция за това какви са били тези под тях. Ако приемем, че тюркските езици са свързани по някакъв начин с източно-азиатския генетичен компонент, то възможностите за тюркизация според това проучване не са много. На първо място това е при азиатските скити, тъй като при тях, спрямо предходните популации  има най-голямо увеличение на източно-азиатски компонент, на второ през трети век и на трето през 3-ти преди Хр. 

Тюрките и разните други исторически тюркоезични от това изследване са подобни на азиатски скити, но леко изместени към компонента "неолитен Иран". Т.е. тюрките са скити / сака, закачили нещо от аграрното население на Средна Азия. Относно другата диверсификация изток - запад или монголоиди - европеиди нямат разлика. Това ясно се вижда от картинката в първия ми пост. В ляво, в посока към 100%-вите монголоиди двете групи -тюрки и скито/сака се събират и на практика се припокриват, а в дясно в посока 100% европеизация  се раздалечават. Азиатските скити в посока източно-европейски ловци събирачи, а тюрките в посока неолитни ирански фермери.

Тюркизацията по времето на историческите тюрки на практика означава, че самите азиатски скити са били тюркоезични, а след 550г. това население само се премества от северните степни райони на юг в аграрните и градски зони на Средна Азия.  Ако се отхвърлят двете по късни дати - трети век преди и трети век след. Хр. друга възможност няма.

Между другото такава идея вече е предлагана.  Според Кльосов една част от азиатските скити се тюркизират като приемат езика на жените си.

Редактирано от Atom

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Atom said:

Между другото такава идея вече е предлагана.  Според Кльосов една част от азиатските скити се тюркизират като приемат езика на жените си.

Много странна логика. Ако се изходи от това, че при тюркските нашествия скитските мъже са били изтребвани, би следвало тюрките да възприемат езика на отвлечените/взети и т.н. оставени живи скитски жени и момичета.

Темата по принцип е обречена. Казвам го в съжаляващ, а не в ироничен смисъл. При липсата на писмени паметници за периода 550-1050 г. няма как да се установят явления, тенденции и процеси. За тюркизацията на териториите от Тян Шан до Босфора и до Днепър няма как да приложим модела на романизацията на Западна Европа, тъй като при тях ситуацията е коренно различна и на първо място отсъства факторът на огромния културен дисбаланс между романизаторите и романизираните.

Повече работа може да свърши аналогия между елинизацията на Ориента и тюркизацията на степите и полустепите. След Александър гърците разпространяват културата и езика си от Западна Анатолия до Египет и Персийския залив благодарение не на това, че са по-културни. Не, те се сблъскват с култури, които са по-древни от гръцката: асиро-вавилонската, сиро-финикийската, египетската та дори и лидийско-анатолийската. Само че гръко-македонците третират завоюваните като втора ръка население, отказват да говорят езика му, тъй като смятат собствения си език и култура за по-висши. И се стига до там, че покорените сирийци, копти, асирийци, вавилонци, анатолийци се принуждават за проговорят гръцки, ако искат да направят някаква кариера в елинистическите държави или искат да въртят международна търговия, спрямо която гръцкия се явява неутрален език, но и лингва франка.

В случая с тюркизацията на степите и полустепите културният фактор не важи, тъй като всички са горе-долу на едно дередже. Търговско-езиковият момент евентуално би могъл да се вземе под внимание чак след монголската експанзия, доколкото монголите създават прилична система от съобщения, станции за смяна на коне и почивка и т.н., в които най-вероятно се е говорел монголски или някакво сродно тюркско наречие. Остава обаче моментът/елементът със съзнанието на победител/господар. Не виждам как някой тюркски хан, издънка на харизматичния род на Ашина, ще проговори сакски или скитски език с цел по-добре да се разбира с покорените саки или скити. Напротив, за този хан говоренето на тюркски ще е въпрос на престиж, вярност и принадлежност към славните предци. И ако някой иска да служи на хана, той ще трябва да проговори на тюркски. Оттам вече как тюркският е навлизал по "долните етажи" на обществото е тъмна индия отвсякъде. Но по принцип има установено едно правило, че винаги езикът на завоевателя влияе повече върху езика на завоювания, а не обратното.

Може би единственото изключение от горното правило, за което се сещам сега, е България. Но през 9 век тук се взема отгоре централизирано решение за преобръщане на езиковата матрица в славянска посока, като това решение и процесът на осъществяването на матрица е силно благоприятствано от наличието на голям брой население, за което езикът на новата матрица е роден и говорим език. И обратното - в Унгария няма такова централно решение за промяна на езиковата матрица, там ролята на славяно-българския у нас играе латинският, който обаче няма етно-демографска база и не е в състояние да преобърне процеса. И става така, че покорените от маджарите славяни проговарят маджарски, а не маджарите - славянски. В България обаче схемата "език на господаря - език на покорения" не сработва още веднъж - по турско време. Но тогава бариерата е вече рязкото религиозно противопоставяне, което определя и всички останали противопоставяния и (само)изолации. В степите през 550-1050 г. обаче такъв елемент липсва.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Atom said:

  Според Кльосов една част от азиатските скити се тюркизират като приемат езика на жените си.

Такъв е случая с уйгурите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Aspandiat said:

Не виждам как някой тюркски хан, издънка на харизматичния род на Ашина, ще проговори сакски или скитски език с цел по-добре да се разбира с покорените саки или скити. Напротив, за този хан говоренето на тюркски ще е въпрос на престиж, вярност и принадлежност към славните предци.

Самите Ашина са усуни или саки и са R1a z94 / z93. Тюркизацията им вероятно наистина става по женска линия.

A detailed study of the origin of Ashina is conducted by sinologist S.P. Guschin. He notes that from the legend of the origin of Ashina, we know that "Tukyue ancestors come from a reigning house, who lived to the north of the Huns." The title saki tribes in Chinese sounds like - "Shohei" 索 诃, which coincides with the characters about the "reigning house with" 索 國.

In the Chinese dictionary, the dialectal reading of character "Shohei" is given in the form of «saak» 索. Also in Chinese phonetic bases character 索 = sāk / sâk, is set in its old reading.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe

Редактирано от tervel

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 часа, Aspandiat said:

Много странна логика. Ако се изходи от това, че при тюркските нашествия скитските мъже са били изтребвани, би следвало тюрките да възприемат езика на отвлечените/взети и т.н. оставени живи скитски жени и момичета.

Там е работата, че няма изтребление на сакски мъже.  Западно-евразийските мъжки линии си стоят, като към тях плавно и бавно в течение на времето се прибавят източно-азиатски. Т.е. до монголския период нямаме нито замяна на мъжката популация, нито рязка промяна.  Значителната  промяна в мъжките линии в Централните степи (съвр. Казахстан)  става след монголските нашествия в новите времена 

Например,   днешните алтайци и киргизи, като изключим якутите  имат най-силно изразена физическа монголоидност в сравнение с всички останали тюркофонски популации.   R1a обаче и при двете групи e основна  мъжка линия. При алтайците 39,3% от мъжете имат Y-dna R1a, а при киргизите 46,6.  Ето една картинка за съвременното разпределение на  R1a Z93. Това е група която присъства в степите още от Синтаща и Андроново

Underhill_Z93.png.7d96655b8c304353f1e0efc48d5a1ef3.png

Източникът на картинката е тук: https://www.nature.com/articles/ejhg201450

Видно е, че една от на-високите концентрации на R1a в Азия е при киргизи, уйгури, алтайци и източни казахи. Т.е. баш тюрките, които имат и най-изразена външна монголоидност,  по мъжка линия са преобладаващо западняци. От къде идва физическата монголоидност? От жените им - при женските групи преобладават източно-азиатските маркери. 

Именно този феномен, а и някои други особености дават основание на Кльосов да приеме, че не само външната монголоидност, но и езикът им също идва по тази линия и това е станало още в сакския период, Според него още тогава някои от сакските групи са приели езика на жените си и са станали тюрки. 

С други думи генетиката показва точно обратното - сакските пичове са отвличали азиатски момичета

Редактирано от Atom

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7.06.2018 г. at 0:25, Atom said:

Идеята ми не е да се обсъжда произхода на прабългарите, а да се разгледа въпроса за разпространението на тюркските езици по принцип

Да, но българите по първоначална теза първи са се отделили от хипотетичната родина на тюркските езици и по тази причина смятам, че въпросите са свързани. Не може да разглеждаме историята на всеки степен народ отделно, особено ако търсим нещо което ги свързва. Раждането и развитието на тюркските езици трябва да е в синхрон със всичко случващо се между Алтай и Урал и то така, че да няма големи противоречия. Същото важи и за индоевропейските езици и там дори е по-трудно, защото според мен поне трябва да синхронизираме историята на Европа ,Близкия Изток и Средна Азия - лингвистика, археологически култури, антропология и генетика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7.06.2018 г. at 0:25, Atom said:

Проблемът е, че на тези новопоявили се групи не могат им се припишат конкретни исторически събития

Съгласна съм, че няма писмен източник, удостоверяващ конкретен език. И като цяло в степите такива се появяват късно.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...