Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[sir]

Преди 18 минути, makebulgar said:

резултат от написаното в извора

Поправка: резултат от написаното в извора според някои изследователи и явно според теб.

Да добавя и Кандимиров, дето ти ни го препоръчваше да го четем. Е, прочетохме го. Според неговите резултати верени пък е коза/овца. А неговите резултати се базират на същите изходни виждания като твоите и според тях няма как верени да е дракон.

Но не ми се спори тука по Именника, все пак темата е главно с езикова насоченост, а не за сметки и календари.

[makebulgar]

Преди 30 минути, sir said:

Поправка: резултат от написаното в извора според някои изследователи и явно според теб.

Да добавя и Кандимиров, дето ти ни го препоръчваше да го четем. Е, прочетохме го.

Кандимиров го препоръчвам единствено по отношение на заключението му относно това дали календара е 60-годишен. Останалите му сметки и анализи са повече или по- малко грешни и объркани. Тоест Кандимиров е прав за това, че цикъла е 60-годишен, а Москов и Добрев за това, че верени е дракон. Това са неща, които взаимно не се изключват, тъй като зависят от 12-годишния цикъл. 

[sir]

Явно ще трябва да си отворим нова тема за Именника. Анализът на Москов за верени е ужасяваща псевдолингвистика. Толкоз по тоя въпрос, да не спамим повече темата.

[Скептикът]

On 14.03.2021 г. at 15:09, makebulgar said:

Не са предположения, а са точни календарни изчисления. Верени се пада годината на дракона не заради лингвистиката, а защото следва по 12-годишния цикъл датировките на Безмер, Курт, Гостун, Ирник и Авитохол.

Тоест в единия случай с превода бьор "вълк" имаме голи лингвистични тълкувания, а във втория случай с верени = "дракон" имаме резултат от написаното в извора. И съответно онези, които приемат този вариант и търсят етимологии във варан или паран "книжен дракон" (М. Москов, П.Добрев) са правите. 

Няма доказателства че тези термини, означават животни. Колкото до цикъла, по-голяма глупост до сега не бях цел.

[tantin]

Преди 39 минути, Скептикът said:

Няма доказателства че тези термини, означават животни. Колкото до цикъла, по-голяма глупост до сега не бях цел.

Няма ги за теб, щото не си се задълбавал в тях. За връзката с животните - няма смисъл да влизаме в спорове да се оборваме.  Премного е изписано. 12-годишния цикъл вече сме го позиционирали и знаем с голяма увереност кога се е случило всяко едно от изброените събития. Изказваш се неподготвен.

[Скептикът]

Преди 1 минута, tantin said:

Няма ги за теб, щото не си се задълбавал в тях. За връзката с животните - няма смисъл да влизаме в спорове да се оборваме.  Премного е изписано. 12-годишния цикъл вече сме го позиционирали и знаем с голяма увереност кога се е случило всяко едно от изброените събития. Изказваш се неподготвен.

Животински календари използват само народите имали контакт с Китай, българите нямаме контакт с китайци. А и китайския оригинал има различни цикли: 10-циклен, 12-циклен, 60-циклен. И за допълнение има стихии – дърво, огън, метал и др. За допълнение няма доказателства тези термини да присъстват в незапазения оригинал.

[sir]

Хайде ще ви помоля общите приказки за Именника - някъде другаде, има си достатъчно теми. Да не цапаме навсякъде с едно и също.

[Exhemus]

Тук давам малко Осетински за справка. Да се има предвид, че осетинския с течение на вековте е станал кавказки и има  много малко общо с древния алански и евентуално български. Освен това двата диалекта на осетинскя са взаимно неразбираеми.

я æз
щит уарт        /вардя/
шесть æхсæз        
шапка худ        /худ-капак/
чёрный сау
ущелье ком        /връх Ком?/
ты ды
тысяча мин
тёплый хъарм    /уорм/
сто сæдæ        /сатем/
солнце хур
собака куыдз    /куче/
сколько цал        /цал-сметка/
свет рухс
пометка нысан, бæрæг
пёстрый гæрæм    /шарен/
олень саг
озеро цад
новый ног
нога къах        /крак/
мясо дзидза
море денджыз     /денгиз/
лошадь бæх        /бехти/
луна мæй
лев домбай
книга чиныг
кисть арм            /рамо, ръка/
каждый алы
зуб дæндаг
знак нысан, бæрæг   /нишан, белег/
земля зæхх
зима зымæг            
звезда стъалы        /стар/
заяц тæрхъус        /трус/
желтый бур            /бурий-сив/
железный æфсæн        /Асен/
далекий дард
двор кæрт            /корт/
девятый фарæстæм
двадцать дыууын; ссæдз
дом хæдзар            /хата/
другой иннæ, æндæр
добрый хæларзæрдæ, хорз, дзæбæх
длительный даргъ  /дълъг/
время рæстæг        /растег-мярка/
всё алцы,            /алле/
восемь аст
волк бирæгъ            /бьори/
возле цур
вода дон
белый урс
 

 

[tantin]

Преди 4 часа, Exhemus said:

осетинския с течение на вековте е станал кавказки и има  много малко общо с древния алански и евентуално български. Освен това двата диалекта на осетинскя са взаимно неразбираеми.

Така е - осетинския както и всички останали кавказки езици нямат нищо общо със българския език. Дори и за някакви заемки по линия алани-прабългари едва ли може да се говори.

По- добра връзка може да видиш между прабългарски и карачаево-балкарски. Там по линия на древен тюркски или хунски може да се търсят прабългаризми. 

[Thorn]

Отдавна не бях влизал в темата, но очевидно не съм загубил много. Основната част от дискусията продължава да е преливане на пусто в празно. Никой няма вина за това, липсата на източници е си е обективен фактор, но тогава необяснима остава категоричността и разпалеността на част от спорещите.

 

Все пак надявам се, че осъзнавате няколко фактора:

 

Езикът на "прабългарите" би могъл да е много широко понятие и при това променящо се във времето и пространството. Би могло и се е случвало народ да приеме чужд етноним, чужд език, двете заедно или само едното, както и да нарича с едно и също обозначение различни неща.

 

За да не звучи толкова мътно, ще дам няколко аналогии, които не че не ги знаете, но трябва да са ви постоянно в съзнанието.

 

Най-хубава е за татарите. Както знаем, те са били някакво племе в Монголия, може би не и точно монголско, при това и доста изгеноцидено, но явно достатъчно знаково, за да може народите в Азия и впоследствие в Европа да обозначават с него ордите, водени от Чингис и потомците му.

 

А Чингис и потомците са му били монголци. Пак има уточнения и подробности, може би точно той не е бил генетично такъв, но са били плът от плътта на монголските племена, включително езиково. 

 

Обаче ордата, дошла с Бату в Европа включва малко монголи, но за сметка на това множество покорени тюрки. И каква ситуация получаваме?

 

Управляваащият род - от сарайските ханове до късните кримски Гиреи са чингисиди, преки потомци на монголските аристократи, можещи да проследят рода си до хановете от 11 век в Монголия. Поданиците им формално са "татари" - монголско име, без да са потомци на монголци, а езикът е "татарски", но и той не е монголски, а тюркски, че даже и основно къпчакски, т. е. езикът на европейските домонголски тюрки - куманите. Предимно.

 

И какво - населението си местното, в огромното си мнозинство европеидно по раса, езикът е немонголски, но етнонимът и управляващия род са монголски.

 

Предствете си ситуацията половин хилядолети по-рано. Българските обединения не само че може и да са били, ами и задължително са били хетерогенни, както всички степни империи. Управляващия род може да е бил от всякъв произход, при това между фактическия и реалния произход може и да има разлика, важно е за какви са се провъзгласявали. На османските султани им е било важно да твърдят, че са потомци на Мохамед, българските владетели БИХА МОГЛИ да претендират за родство с Атила или с тюрките Дулу, без значение дали родство е действително или въображаемо.

 

А езикът? Чий език и от кой период. Родът Дуло може да е всякъкв по произход, като Гиреите например. Може първоначално да е говорел тюркски, или монголски (т. е.  тогава не е имало монголи, да кажем - сянбийски) или разбира се някакъв ирански език. Знаем ли? Не знаем! И няма откъде да знаем. Машина на времето нямаме, знаем, че от някакъв времеви период българските аристократи са използвали за официални цели гръцки и славянски в Дунавска България и арабски и тюркски във Волжка България. А на какъв език са говорили вкъщи - идея си нямаме.

 

Аристокрацията хубаво, ами поданиците? А кои поданици и кога? Те спокойно биха могли да са от различни езикови общности и въобще да не говорят езика на господарите си. Или да го използват като език за междунационално общуване, без да им е бил роден.

При това източниците ни са най-вече външни. За тях често не става ясно дали българи е етноним или политоним, пък не им и било важно. Но съществено, че в повечето случай  за тях "български" е езикът, на който обикновено говорят "българите" и им през оная работа дали той е истинския и оригиналния. И би се получило все едно някой с пяна на уста да твърди, че ирландският език е всъщност незначително различаващ се от английския език от германската група, щото келтския ирландски никога не го е и чувал. Или още по-фрапиращо - да твърди, че дагестанските езици са славянски, защото реално сегашните дагестанци говорят главно на руски.

 

Или за промяната във времето. За франките знаете примера - "френски" преди малко над хиляда години е значело един от германските езици, а после един от романските. Ако не беше Айнхард и още няколко съвременници на Каролингите, нямаше и да го знаем. Та така "българският" на Балканите е станал обозначение на славянски език, а в Източна Европа - тюркски. А какъв е бил примерно през 7 век не знаем. По важното е примерно, че през 4 век може и да е бил различен от този през 7 век, т. е промени може да са ставали няколко пъти.

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[sir]

Преди 6 часа, Exhemus said:

Тук давам малко Осетински за справка. Да се има предвид, че осетинския с течение на вековте е станал кавказки и има  много малко общо с древния алански и евентуално български. Освен това двата диалекта на осетинскя са взаимно неразбираеми.

Осетинският си е ирански език, който е съвсем нормално да е повлиян от съседните му езици, както всеки един език по света. А ползата от подобни нахвърляни списъци беше обяснена по-нагоре от Атом.

Преди 1 час, Thorn said:

Отдавна не бях влизал в темата, но очевидно не съм загубил много.

Темата беше неактивна повече от година, тъй че е нормално да не си загубил много.

Тя и темата не е загубила много, понеже от общи приказки полза няма - такива са изписани с вагони по темата за "прабългарския" език. Това, от което би могло да има някаква полза, е да се разглеждат езиковите реалии една по една и в детайли. Но аз в тази тема установих, че няма желание за подобно разглеждане още в първите страници, когато си говорехме за шараните. Общите приказки са по-лесни.

[makebulgar]

Преди 36 минути, sir said:

Това, от което би могло да има някаква полза, е да се разглеждат езиковите реалии една по една и в детайли.

Еми ето една езикова реалия в детайли.

На български казваме харесвам, като на руски и останате славянскизици паралелите са хоро́ший хоро́ш, -а́, -о́, укр. хоро́ший, блр. харашы́цца «хвастать, чваниться», др.-русск. хорошь (с XIII в., Пандекты Никона, Жит. Стеф. Перм.; см. Обнорский, Яз. и Литер. 3, 241 и сл.)

Една от основните хипотези за произхода на думите е ирански - вост.-осет. хоrz «хороший», зап.-осет. хvаrz — то же, авест. hvarǝz- «благодетельный»

Осетинците приемат думата за тяхна заемка в руския език: хорш, хорж - от хорз "хорошо, хороший".

Тоест имаме поредната иранска дума в българския.

 

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

Дори и за някакви заемки по линия алани-прабългари едва ли може да се говори.

Айде пак се изказваш като големия експерт и крайната точка. Тук даваме примери за стотици думи като лексика които са общи в българския и иранските езици, а пък ти се опитваш да убеждаваш хората че нямало никаква връзка. То слепеца ще ги види тия неща, ама ти нещеш. Явно си си навил на пръста че прабългарите са тюрки и ще си ги приказваш тия неща до края на света. Типично е това за тюрколозите.

 

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 40 минути, sir said:

А ползата от подобни нахвърляни списъци беше обяснена по-нагоре от Атом.

Ползата от подобни списъци може да е доста полезна всъщност.

Тук все се повтаря как трябвало да се доказва всяка иранска дума, да и се прави всякакъв супер задълбочен лингвистичен разбор за да докажем че на 100 процента е била прабългарска. Но се оказва, че това не е правено въобще относно тюркските остатъци в старобългарския и от паметниците. За да се изгради тюркската хипотеза въобще не е било нужно да се правят толкова задълбочени анализи. Моско Москов го казва в прав текст в една от статиите си за тюркските остатъци, че те са само и единствено лексикални. Това обаче не пречи да се обяви прабългарския език за тюркски. Съответно ако днес откриваме десетки и дори стотици пъти повече лексикални паралели в иранските езици, нищо не ни пречи да изведем и иранска хипотеза за прабългарския език. Много по-достоверна би била от тюркската, чисто в количествен план.

[Кирѐ Щайгата]

Преди 20 минути, makebulgar said:

На български казваме харесвам

Гръцки αρέσει (ареси), със същото значение.

[Exhemus]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Преди 2 часа, tantin said:

Дори и за някакви заемки по линия алани-прабългари едва ли може да се говори.

Айде пак се изказваш като големия експерт и крайната точка.

Тантин.. и някои други - всяко твърдение трябва да са доказва!  

Моля, някои току що влезли, да се въздържат от глобални заключения. 

Мога да кажа, че темата е мръднала малко. Тантине човъркай различните източници и снасяй тук .. ама само резултата и всичко ще е наред!

  Маке, хороз е тревиално. Защо не разчоплиш нещо като   връх Ком или Мургаш?  Ком значи дефиле, а Мургаш май беше тревист? Това от иранската група езици.  Дайте да направим списък със съмнителните топоними.   

[makebulgar]

Преди 11 минути, Кирѐ Щайгата said:

Гръцки αρέσει (ареси), със същото значение.

В един дебел речник на чуждите думи в българския език харесвам липсва, тоест смятат я за българска дума, а не за гръцка заемка. Гръцка заемка пишат, че е харно "добро".

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Айде пак се изказваш като големия експерт и крайната точка. Тук даваме примери за стотици думи като лексика които са общи в българския и иранските езици, а пък ти се опитваш да убеждаваш хората че нямало никаква връзка. То слепеца ще ги види тия неща, ама ти нещеш. Явно си си навил на пръста че прабългарите са тюрки и ще си ги приказваш тия неща до края на света. Типично е това за тюрколозите.

 

През 3-ти век арменски източници ни съобщават за българите къде се намират - от другата страна на планината Кавказ. По време на размириците оттатък планината част от тези българи (Вунд) се заселили в някаква равнина област на юг. Арменците ясно разграничават алани и българи-хуни.  Аланите са по-близките съседи на арменците. С българи и с хуни контакта на арменците е по-рядко. Опита да се изкарват че алани и българи имат един  и същи езиков род или че са родствен няма как да успее. Не знам как ги виждаш за очевидни тези неща МейкБулгар.  Би трябвало да си много заслепен и отнесен в такава идея ако виждаш невидимото.  Ако успееш да вкараш малко доказателства освен списъка с 20-те или 200-те думи би било по-добре.  Спискъка с хуно-тюрскските думи, на които се крепи тюркската хипотеза е вероятно по-малък от дадените от теб думи. Корпуса на "прабългаризмите" е много ограничени и едва ли ще набъбне скоро. Ако успяваме да разграничим някоя и друга дума - то е по-скоро благодарения на фонетика и произношение. 

[tantin]

Преди 24 минути, Exhemus said:

Мога да кажа, че темата е мръднала малко. Тантине човъркай различните източници и снасяй тук .. ама само резултата и всичко ще е наред!

Относно Карачаево-балкарците - източника ми са речниците. Вероятно има някакви изследвания, но аз съм проверявал за думи. Ако трябва да цитирам ще трябва и аз да сложа списък с 20- 30 думи .

[sir]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Ползата от подобни списъци може да е доста полезна всъщност.

Тук все се повтаря как трябвало да се доказва всяка иранска дума, да и се прави всякакъв супер задълбочен лингвистичен разбор за да докажем че на 100 процента е била прабългарска. Но се оказва, че това не е правено въобще относно тюркските остатъци в старобългарския и от паметниците. За да се изгради тюркската хипотеза въобще не е било нужно да се правят толкова задълбочени анализи. Моско Москов го казва в прав текст в една от статиите си за тюркските остатъци, че те са само и единствено лексикални. Това обаче не пречи да се обяви прабългарския език за тюркски. Съответно ако днес откриваме десетки и дори стотици пъти повече лексикални паралели в иранските езици, нищо не ни пречи да изведем и иранска хипотеза за прабългарския език. Много по-достоверна би била от тюркската, чисто в количествен план.

Ами да, точно това трябва да направим за всички думи, за които подозираме прабългарски произход - задълбочен анализ по методите на езикознанието. И това, че за хипотетичните тюркски думи това не е направено, не значи, че можем по същия начин да подходим и с хипотетичните ирански. Т.е. можем, но ще стигнем до безсмислените и псевдонаучни списъци, които нито един сериозен лингвист няма изобщо да си отдели от времето дори и да погледне, а камо ли пък да анализира. Същата работа като с тези турско-шумерски, руско-арийски, унгарско-етруски и тем подобни паранаучни алабализми, за които Атом вече писа достатъчно и не виждам смисъл да продължаваме с тази тема.

Това е положението.

п.п. за "харесвам" Кире вече е отговорил. Но ти щом предпочиташ фантасмагориите на ЖВ, окей.

[makebulgar]

Преди 11 минути, tantin said:

Арменците ясно разграничават алани и българи-хуни. 

Тантине, пак изопачаваш нещата с което манипулираш. Арменците не разграничават аланите от българите по езиков принцип, нито пък защото са смятали българите за хуни, тюрки, монголи или друго подобно. По същия начин ако някой македонец днес ти напише нещо за сърби и българи като различни инароди и каже, че българите са татари, ще означава ли това, че ти говори за езиците им?

[Thorn]

Преди 51 минути, makebulgar said:

Айде пак се изказваш като големия експерт и крайната точка. Тук даваме примери за стотици думи като лексика които са общи в българския и иранските езици, а пък ти се опитваш да убеждаваш хората че нямало никаква връзка. То слепеца ще ги види тия неща, ама ти нещеш. Явно си си навил на пръста че прабългарите са тюрки и ще си ги приказваш тия неща до края на света. Типично е това за тюрколозите.

 

Чакай сега. Мощното и интензивно езиково взаимодействие между предците на славяните и някакво иранско население (примерно, но не задължително - сарматско) някъде в началото на новата ера или даже преди това е общоприето. От там идват даже елементарни думи като бог. Но това е взаимодействие между праславянския и някакви ирански езици. За да претендираш, че тази дума е дошла в сегашния български от някакъв древен "ирански" български, не би ли следвало тя да липсва в останалите славянски езици. А ето - сам казваш, че в руския я има. 

 

И още нещо - този ирански езиков пласт, ако го приемем за безспорен и т. н., нищо не доказва, че идва от прабългарския. Горе цял чаршаф писах по темата. Ако две трети от поданиците на прабългарския владетел владетел говорят на "ирански", това не означава, че именно това е оригиналният български или, че владетелят и племето му не говорят на друг език, който именно е оригиналният български. Или да са говорили такъв до някакво време.

 

Или представи си вече обсъждания пласт от уж прабългарски думи в унгарския с опити за тюркски етимологии. А ако те са каварски по произход, няма ли това да е по-надеждно обяснение? Или аварски? Само, че самият унгарски  е угрофински. Ама го знаем, понеже не е изчезнал. Иначе щяхме да си казваме - ето Константин Порфирогенет, който е съвременник, нарича унгарците турки, пълно е с остатъци от тюркски думи, всичко е ясно, всичко е тип топ.

 

Изобщо, за да сте честни пред другите, и най-вече пред себе си, трябва ясно да разграничавате кое е доказано, кое е много вероятно предположение и кое е само възможност.

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[sir]

Преди 32 минути, Exhemus said:

Тантине човъркай различните източници и снасяй тук .

А, не, тантин тук няма да "снася". Отваряте си тема в Мистерии и загадки и там.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Thorn said:

Чакай сега. Мощното и интензивно езиково взаимодействие между предците на славяните и някакво иранско население (примерно, но не задължително - сарматско) някъде в началото на новата ера или даже преди това е общоприето. От там идват даже елементарни думи като бог. Но това е взаимодействие между праславянския и някакви ирански езици. За да претендираш, че тази дума е дошла в сегашния български от някакъв древен "ирански" български, не би ли следвало тя да липсва в останалите славянски езици. А ето - сам казваш, че в руския я има. 

Еми отчитаме го това, но това, че една дума в руския или полския съществува, защото е била заета от анти или венети от някакви ранни сармати или скити, не означава, че прабългарите като ирански-сарматски народ не са я използвали. Тоест няма да е коректно да вземем да извадим всички ирански думи в славянските езици, и да обявим, че прабългарски-ирански думи могат да са само онези, които не присъстват в славянските езици. По-рано дадох схема с хипотезата при която прабългарите са имали лексика, която се застъпва със славянската, но същеременно не е напълно една и съща. Там съм отбелязал и това, че в славянските езици може да има ранна сарматска лексика, която да отсъства при праблгарите въпреки, че те са били късни сармати.

 

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 28 минути, Thorn said:

И още нещо - този ирански езиков пласт, ако го приемем за безспорен и т. н., нищо не доказва, че идва от прабългарския. Горе цял чаршаф писах по темата. Ако две трети от поданиците на прабългарския владетел владетел говорят на "ирански", това не означава, че именно това е оригиналният български или, че владетелят и племето му не говорят на друг език, който именно е оригиналният български. Или да са говорили такъв до някакво време.

Това означава, да действаме по този начин и с погребенията. Тоест като се разкопават биритуални погребения, да се казва, че трупоизгарянията са славянски, а трупополаганията български. Но ако и трупополаганията ги пишем, че не са прабългарски, тъй като са сарматски тип, а поданиците сармати ги отписахме като прабългари, то тогава кои остава да са прабългарите?!?!  Кубрат и вуйчо му Органа вероятно остава да са прабългарите от върхушката, които носят обаче ирански имена, но и те вероятно са заети от някакви поданици не-прабългари.

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar