Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

Джагфар Тарихи не е от 17 век и няма никакви преписи от 1916 или от когато и да било.

Ама ти си му вярвай. За всеки влак си има пътници.

Аз също не му вярвам и вече съм го написал.

Текста е по повед, че липсата на оригинал го прави фалшификат от началото на дискусията по казуса, в тази тема.

[makebulgar]

Преди 17 минути, tantin said:

При това миграцията на славяните е в по-голяма степен заселване в блатисти, гористи и трудни местности.   

И как разбра че славяните се заселвали само по блатисти, гористи и трудни месности?! Явно не мислиш с главата си, а само копираш от уикипедия. Това, че един римски автор описва някакъв специфичен бит на анти и венети не означава че всички славяноезични винаги и навсякъде имат този бит и живеят по един и същ начин. Доста нелепи са тия обобщения. Много вероятно сред славяноезичните северно от Черно море е имало конници, които са предпочитали равнините и са наблягали основно на животновъдството, грабежите и войните. 

Тоест не трябва да се ограничаваме сямо в ония сведения, тъй като просто римляните не са познавали всички славяноезични, като някои от тях много вероятно са познавали с други имена, които не ни звучат много славянски. 

[sir]

Преди 21 минути, miroki said:

Текста е по повед, че липсата на оригинал го прави фалшификат от началото на дискусията по казуса, в тази тема.

Това си е някакво твое повърхностно умозаключение, което няма нищо общо с реалността. Фалшификат го правят цяла комбинация от факти, които са разисквани многократно както в академични публикации, така и тук във форума. Това, че ти вменяваш някакви свои трактовки на дискутиращите казуса, не е проблем на въпросните дискутиращи.

А строго погледнато, Джагфар Тарихи си има оригинал и той е от 1993 г.

[miroki]

Преди 2 часа, Atom said:

Хубаво, не е славянска, а  е "склавска". СКлавски е и езикът на който са преведени светите книги от Кирил и Методий. Е, и? Какво променя това?  Вместо славяни ще имаме склави, които говорят на склавски.

Пропуснах ти постът. Но понеже е наобратно написаното няма как да стои така.

Склавски са само племената и те нямат касателство с езикът директно.

Владеещите българското слово, са словените, от Борис на татък (а тогава склавите вече не са фактор). А пък словените нямат общо с племената и техните битки.

Защото това са българските поданици. А отначало само тези в книжовните школи.

После се разпростират.

Грешно е отъждествяването на племе с езикова група. Или наследник на племето склави да стане българин владеещ словото. Но когато ги кръщават славяни ги отъждествяват. Така излиза, че всеки българин е славянин (понеже владее словото), което е грешно.

Тази грешка е повторена в преводите на всички материали, тъй-като се правят по наше време.

Това вероятно е причината, азбуката ни да не е българска, а да се нарича славянска.

После България се освобождава и приемаме ситуацията...

 

[miroki]

Преди 8 минути, sir said:

Това си е някакво твое повърхностно умозаключение, което няма нищо общо с реалността. 

Ставаше дума за коментара ми с  Макето, който явно си пропуснал да прочетеш.

"Много удобно, нали! Ако няма оригинали няма да има и възможност за проверката на автентичността им чрез палеография и други методи. Това обяснение за изгарянето на документитеидва единствено от обясненията на Нурутдинов, а не от някакви реални данни за изгарянето им"

Но както и да е вече се изяснихизяснихме.

[Atom]

Преди 1 минута, miroki said:

Склавски са само племената и те нямат касателство с езикът директно.

Хубаво, но във всички гръцки и латински източници, когато става въпрос за езика,  той е "склавика", лингуа склаворум и т.н. Например Рим ту разрешава, ту забранява литургията на "лингуа склаворум", Кирил и Методий създават "леттера склавика" и т.н. Какво правим с всички тези източници? - игнорираме ги или...? 

[tantin]

Преди 43 минути, makebulgar said:

И как разбра че славяните се заселвали само по блатисти, гористи и трудни месности?! Явно не мислиш с главата си, а само копираш от уикипедия. Това, че един римски автор описва някакъв специфичен бит на анти и венети не означава че всички славяноезични винаги и навсякъде имат този бит и живеят по един и същ начин. Доста нелепи са тия обобщения. Много вероятно сред славяноезичните северно от Черно море е имало конници, които са предпочитали равнините и са наблягали основно на животновъдството, грабежите и войните. 

Тоест не трябва да се ограничаваме сямо в ония сведения, тъй като просто римляните не са познавали всички славяноезични, като някои от тях много вероятно са познавали с други имена, които не ни звучат много славянски. 

Това си е тема за цялостно исзледване. Няма как аз да ти го отговоря.  Може и да има такива изследвания. Това би обхващало: писмени сведения, посоките на разселване, смесвания и съюзи. Археология, керамика, следи от дреените им селища. Но много трудно можеш да ги разграничиш .  Във всеки случай битът и поминъка на славяните не е градски, а е типично селски.  Ако разгледаш за България къде са стари тракийски селища и къде са новите селища може да прецениш дали е имало приемственост или са се заселвали на поляната.  Във всеки случай сведенията за славяните говорят че те се крили из горите, по блатата, изскачали зад храстите, правели засади.  Славянските войни ползват съвсем различни тактики.  Въднъж като разчистели терена, после можело и да се нанесат с цялото племе и покъщнина. А местните тракийци и ромеи били пленявани за да искат откуп по тях. (Цитирам по памет).   Все пак това са процеси.. Едно е да опишеш едно единично събитие, а друго е да проследяваш зенеделие, търговия, занаяти данъчни задължения и прочие за един дълъг период от 4-5 века.  Славянското заселване е последователен и дълъг процес, а не е еднократно и рязко събитие. Славянизирането е постепенно проникване. За да опишеш процеси, случвали се в продължение на 4 века ти трябват не знам колко тона хартия.. Само че никой не си направил труда да ги опише тия процеси.

[sir]

Преди 33 минути, miroki said:

Ставаше дума за коментара ми с  Макето, който явно си пропуснал да прочетеш.

"Много удобно, нали! Ако няма оригинали няма да има и възможност за проверката на автентичността им чрез палеография и други методи. Това обяснение за изгарянето на документитеидва единствено от обясненията на Нурутдинов, а не от някакви реални данни за изгарянето им"

Но както и да е вече се изяснихизяснихме.

Напротив, аз много добре съм го прочел, но ти от доста време я караш на диагонал, както става ясно и от споменаването на годината 1916, която наистина е свързана с историята на Джагфар Тарихи, ама не че от тогава имало преписи, а това е просто годината, в която е роден Ибрахим Нигматулин - вуйчото на Нурудтинов. Та тука под "оригинали" се имат предвид запазени текстове на съответния език първообраз (уж волжкобългарски и на арабица), а не конкретно хипотетичния оригинал, излязъл изпод перото на хипотетичния Бахши Иман от 17 век. Понеже такива липсват, то няма и как да се датира каквото и да било. Поради което твърдения от рода на "Именника е от 15-16 век, а Джагфар е от 17 век, ама на първото му вярваме, а на второ - не" са меко казано нелепи, понеже Именника не се датира на базата на това какво бил казал неговият откривател, а на базата на утвърдени научни методи.

[miroki]

Преди 43 минути, Atom said:

Хубаво, но във всички гръцки и латински източници, когато става въпрос за езика,  той е "склавика", лингуа склаворум и т.н. Например Рим ту разрешава, ту забранява литургията на "лингуа склаворум", Кирил и Методий създават "леттера склавика" и т.н. Какво правим с всички тези източници? - игнорираме ги или...? 

Това не мога да го коментирам.

Аз съм чел текстове където в гръцкия се вижда Словенска писмесост. На български е преведено славянска. Където пише племе склави, пак превеждат славяни. 

http://macedonia.kroraina.com/gibi/9_2/gal/9_2_014.html

Няма как всички българи да се отъждествяват със славяни.

Още повече, че точно тогава ги наричат европейски мизи, които знаят като българи.

Отъждествяват и доуточняват със "Словени, по-точно българи". Понеже българският език бил труден се заели с азбука, като трудна задача, за да могат българите да разбират писанието...

Това е в началото на живота на Климент, от линка.

[Евристей]

Преди 7 часа, miroki said:

Стана един каламбур. Сега разбирате значението на деянието от 17 ти век. Още се бъркат всички

 

Ех този 17 век та 17. Ми не е . @Торн беше показал изписано слави без това прословуто К което постоянно цитираш . Много преди 17 -век. Тук някъде по форума е, но не си спомням къде. Ако намине трябва да го питаш .

Цитирай

 Понеже азбуката е говоряща. Всяка буква се изказва. Ползващите новото слово се наричат Словени. Те не са племе. А езикова група. Създават се след Борис и нямат никакво касателство с преди това.  

Азбуката не е славянска, а българска. Но когато България я няма, другите народи си я определят като славянска и става мултинационална група.

Много патриотарската ….Не се създават словените след Борис . Защо едно и също постоянно завъртаме ?  Хайде да опитаме пак

Ростислав Моравски отправя молба до Михаил III Аморийски да му изпрати учени люде които да преведат Словото Божие (Евангелията) на ….какъв език ? Български ли ?  Не ! За база служи диалекта на солунските склави. Изводът - езикът на тези хора  е разбираем за хората от Моравия. Целта : да могат моравците да разбират Библията , евангелията и да хвалят Бога на своя си език и разбира се удобен повод Ростислав да  отскубне страната си от задушаващото немско(източно-франкско) висше духовенство

Михаил III удоволетворява молбата на Ростислав. Натам знаем до болка събитията…..

Дотук : България е пълен пас и ролята й е нулева.  Години по късно когато приютява бежанците Климент и сие става ясно , че Борис жадувал за такива учени люде....

Жадувал , но ...изниква въпросът защо тогава и той не е отправил молба до Константинопол за учени хора които да преведат Божието слово на ….български ?  Поне нещата биха били доста по лесни - в България е имало доста гръкоговорящи които са поназнайвали и български (гръцките стратези на Крум например)

Да ама Борис незнайно защо не е отправял никаква молба до Василевса …..за учени хора де, не за покръстването

 

Редактирано Юни 14, 2020 от Евристей

[miroki]

Това на @Торн беше Словени. Коментирахме го още тогава.

...

В линка за Климент говорят за български език. Виж го в другия пост.

[Atom]

Преди 34 минути, miroki said:

Аз съм чел текстове където в гръцкия се вижда Словенска писмесост. На български е преведено славянска. Където пише племе склави, пак превеждат славяни. 

Не е словенска, а сТловенска - сТловеникон грамматон, като  "Т"-то е гръцката буква тита.   Славянското съчетание "сл", почти винаги се предава с вмъкната  помежду им К или Тита. Напр. сКлива, сТлатина или сКлатина и т.н.  В същия текст княз Ростислав е изписан като РасисТлаво (пак с Тита).

Що се отнася до О-то, при ранните славяни то е доста отворено и гърците го чуват като А. Както и обратно - някои чужди думи с А, се възприемат от славяните като О.  Така например българското име Охрид е възприето от гърците като Ахрида, а гръцкото Адриан(ополис), е възприето от българите като Одрин. 

С други думи ако гърците трябва да възприемат думата Словен през 6-ти век, те ще я възприемат във вариантите сКлавен, сТловен,  сКлавин или сТлавин. Всъщност в разните преписи се срещат и четирите варианта. Към 12-ти век в зависимост от диалекта някъде о-то ще бъде възприето като О, но от други диалекти като А.

Редактирано Юни 14, 2020 от Atom

[Conan]

Преди 2 часа, Atom said:

Хубаво, но във всички гръцки и латински източници, когато става въпрос за езика,  той е "склавика", лингуа склаворум и т.н. Например Рим ту разрешава, ту забранява литургията на "лингуа склаворум", Кирил и Методий създават "леттера склавика" и т.н. Какво правим с всички тези източници? - игнорираме ги или...? 

Кирил и Методий създават. Но кой реализира, къде се случват нещата ? Защото склавините в крайна сметка пишат на латиница . Тези племена който ги показах по горе, за тях няма доказателства че са склави.

[Atom]

Преди 3 минути, Conan said:

Кирил и Методий създават. Но кой реализира, къде се случват нещата ? Защото склавините в крайна сметка пишат на латиница . Тези племена който ги показах по горе, за тях няма доказателства че са склави.

Не разбирам каква ти е забележката. "Склави" е дума-шапка под която гръко и латиноезичните слагат всякакви славяноезични,. Латинските източници в това отношение са десетки. Например има нотариални сделки от Адриатика оформени на латински и на "склавски" има официални писма, има хроники има монети и т.н. Ето ти например за т.н. Бановац - https://en.wikipedia.org/wiki/Banovac На монетите обаче не пише "бановац", а MONETA REGIS P SCLAVONIA

Сега какво? Дай цялото това нещо да го игнорираме защото не ни харесва.

[Conan]

Темата е за кимерийците. И не толкова за хипотеза или теория за кимерийски пройзход на българите. В уикипедия има такава сред по екзотичните. Но щом стигнахме до тук (славяни-българи) при кимерите има две направления , тракийско и хунско(българско). 

[Евристей]

Преди 1 час, miroki said:

Това на @Торн беше Словени. Коментирахме го още тогава.

...

В линка за Климент говорят за български език. Виж го в другия пост.

Защо упорстваш и ме караш да се ровя ?

 

 

[Atom]

Преди 25 минути, Conan said:

Темата е за кимерийците. И не толкова за хипотеза или теория за кимерийски пройзход на българите. В уикипедия има такава сред по екзотичните. Но щом стигнахме до тук (славяни-българи) при кимерите има две направления , тракийско и хунско(българско). 

Нищо няма да излезе от тези кимерийци.

Къде е проблема? Хората проявяват някаква солидарност спрямо други хора по най-различни причини. Например:

- родови. Тук спадат категории като род, клан, племе, като не е задължително родството да е действително, то може и да е плод на митология за общ произход
- съседни. село, няколко села, град и т.н.
- религиозни и т.н.

Всяка проява на солидарност може да се прояви като някаква "самоидентификация". Т.е. хората да се определят за нещо си - българи, хуни и т.н.

Съвсем друг е въпроса как ги идентифицират "другите", т.е. чужденците. Те могат да се съобразят със самоидентификацията на определена група, но могат да им лепнат и съвсем различно име. Например за гърците всички които идват от "Скития" са скити. Така са наричали кой ли не - хуни, българи, печенеги, кумани, руси, татари и т.н. Какво е общото между тези хора - нищо. За гърците обаче няма значение, тъй като всички идват от едно и също място Друг път ги определят по език. Например германците. Самите германци обаче нито се определят така, нито изобщо имат собствена дума за някаква широка самоидентификация на езиков принцип. Имат обаче дума с която си обозначават езика и това са праформите на дойч. Дойч обаче може да бъде само езика, но не и самите хора. Това  не пречи за италианците германците да са Tedeschi, дума която произлиза от същата тази праформа.

С други думи за някаква древна група от хора, за които не знаем почти нищо, каквото и да се каже ще сбъркаме. Те може и да са някакъв "народ" (каквото и за означава това), но може и да са разнородна група от хора, които просто в очите на гърците да са едно цяло . Нещо като "скитите" за византийците, франките за българите (всеки западняк е франк) и т.н.

Редактирано Юни 14, 2020 от Atom

[Conan]

Преди 2 часа, Atom said:

Нищо няма да излезе от тези кимерийци.

Къде е проблема? Хората проявяват някаква солидарност спрямо други хора по най-различни причини. Например:

- родови. Тук спадат категории като род, клан, племе, като не е задължително родството да е действително, то може и да е плод на митология за общ произход
- съседни. село, няколко села, град и т.н.
- религиозни и т.н.

Всяка проява на солидарност може да се прояви като някаква "самоидентификация". Т.е. хората да се определят за нещо си - българи, хуни и т.н.

Съвсем друг е въпроса как ги идентифицират "другите", т.е. чужденците. Те могат да се съобразят със самоидентификацията на определена група, но могат да им лепнат и съвсем различно име. Например за гърците всички които идват от "Скития" са скити. Така са наричали кой ли не - хуни, българи, печенеги, кумани, руси, татари и т.н. Какво е общото между тези хора - нищо. За гърците обаче няма значение, тъй като всички идват от едно и също място Друг път ги определят по език. Например германците. Самите германци обаче нито се определят така, нито изобщо имат собствена дума за някаква широка самоидентификация на езиков принцип. Имат обаче дума с която си обозначават езика и това са праформите на дойч. Дойч обаче може да бъде само езика, но не и самите хора. Това  не пречи за италианците германците да са Tedeschi, дума която произлиза от същата тази праформа.

С други думи за някаква древна група от хора, за които не знаем почти нищо, каквото и да се каже ще сбъркаме. Те може и да са някакъв "народ" (каквото и за означава това), но може и да са разнородна група от хора, които просто в очите на гърците да са едно цяло . Нещо като "скитите" за византийците, франките за българите (всеки западняк е франк) и т.н.

Искаш всичко да е черно и бяло. А тези имена ти от къде ги знаеш? Хунобългари, печенеги, кумани, руси, татари. Аз пък мисля че в най лошия случай знам че за да ни наричат кимерийци не малко време предците ни са били на тоя Кимерийски босфор.

[Atom]

Преди 9 часа, Conan said:

Аз пък мисля че в най лошия случай знам че за да ни наричат кимерийци не малко време предците ни са били на тоя Кимерийски босфор.

В такъв случай и по тази логика македонците съвсем основателно носят името "македонци" . Колко време прадедите на днешните македонски историчари са били в географската област Македония?  

Кимерийците са древни и готини, но македонците също са древни и още по-готини. Ако аз съм македонски историк и използвам подобна "методология" за какво ми е да се замислям за "кимерийците".  Я виж колко добре го е формулирал Димитър Миладинов - "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" Кеф ти пеласги, кеф ти македонци,  българи и славяни.

 

[miroki]

Преди 13 часа, Евристей said:

Защо упорстваш и ме караш да се ровя ?

 

 

Това е друга дискусия в която явно не съм участвал, ще я прегледам, благодаря. Въпреки, че словени  си ги пишат след Борис. И не точно заради азбуката, което писах преди това, а по-точно заради религията. Те са вързани но.

За да можело да разбираме словото божие, а не да четем молитвите като папагали, решили да направят азбука върху нашият труден език с помощта на словото.

Това е живо доказателство, че езикът е български и не е сменян. По-скоро е към тази друга тема. Написали са само азбука.

@Atom  за това в жълтото ли говориш, че така се изписва словени?

Нещата всъщност тръгнаха от фалшивостта на Джагфар, относно Кимерийците.

[Atom]

Преди 1 час, miroki said:

@Atom  за това в жълтото ли говориш, че така се изписва словени?

Да

[miroki]

Преди 19 часа, sir said:

...както става ясно и от споменаването на годината 1916, която наистина е свързана с историята на Джагфар Тарихи, ама не че от тогава имало преписи, а това е просто годината, в която е роден Ибрахим Нигматулин - вуйчото на Нурудтинов. ...

Да, за него става дума. Нали пише, че уж той е направил преписът на руски, за да не го изгорят. Възприел съм, че тогава го е преписвал.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Джагфар_тарихъ

Цитирай

Те смятат оригинала за изгубен, като текстът е запазен само в руски превод, за който се твърди, че е направен от Ибрагим Нигматулин (1916 – 1941 г.)

А другите коментари за гонения са като тези по-долу в текстът. Причина уж да няма оригинал. Но както и да е, изяснихме го.

https://e-sustnost.com/архив/история-и-мит/2020/03/23/фалшификатът-джагфар-тарихи-е-съз/

 

[Евристей]

Преди 3 часа, miroki said:

. И не точно заради азбуката, което писах преди това, а по-точно заради религията. Те са вързани но.

За да можело да разбираме словото божие, а не да четем молитвите като папагали, решили да направят азбука върху нашият труден език с помощта на словото.

Това е живо доказателство, че езикът е български и не е сменян. По-скоро е към тази друга тема. Написали са само азбука.

 

Виж сега в Кирилометодиевистиката по низходяща линия приоритет имат най-ранните сведения , следват житията от Теофилакт Охридски , а по-късните са на по-заден план особено когато влизат в някакво противоречие с първите.

Това че българския народ  не можел да разбира евангелията и да слуша проповедите на разбираем език  и затова създал славянската (българска) азбука е крайно грешно.

Азбуката я иска Моравия не България . Създателите ѝ са ромеи не българи.  Изпраща ги Михаил III по молба на Ростислав за неговите моравци , не за българите .

Къде тук е ролята на България ?

Нейното участие започва едва след събитията във Великоморавия десетилетия по късно - чак през 885 година когато Климент и няколкото други са изгонени от "новата политика" на Святополк Моравски и намират убежище в България

Ами ако не бяха депортирани а бяха екзекутирани или затворени ? Какво правим ?  Ще създаваме ли (и как ?) или ще караме на гръчки ? То май от масовото дялане на каменни надписи на (простоват) гръцки да не излезе , че бая българи са го поназнайвали ...като кимерийски потомци  

Това се мъча да кажа ...но всеки както си решава

Иначе си прав :  темата е за кимерийците и затова спирам.

Успех в намирането им

Редактирано Юни 15, 2020 от Евристей

[miroki]

Преди 3 минути, Евристей said:

Къде тук е ролята на България ?

Разбирам те. И аз не смятам, че до тогава има роля България. Предполагам това е и причина да бъде записан и канонизиран като словенски език, а не български.

Прочетох почти цялата друга тема, за която ти благодаря. В нея също виждам, че се стига до този извод.

-Словенски език, канонизиран като богослужебен. За да се чете словото божие. Нищо, че пише, че е същия като българския.

-Склавини - племената.

Това са двете групи. Езиково-религиозна и племенна. Които е по-добре да не смесваме.

Е тези които са ги смесили, хем са част от религиозната група, хем имат славно минало на воини и хем им е изтрито срамното име на роби. А в същото време имат за азбука не българската, а славянска азбука. Което не е повод за срам, че имат нечия чужда азбука, а своя, славянска. Това се опитах да напиша, вчера, но се изморих.

Спирам и аз.

[sir]

Преди 2 часа, miroki said:

Да, за него става дума. Нали пише, че уж той е направил преписът на руски, за да не го изгорят. Възприел съм, че тогава го е преписвал.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Джагфар_тарихъ

А другите коментари за гонения са като тези по-долу в текстът. Причина уж да няма оригинал. Но както и да е, изяснихме го.

https://e-sustnost.com/архив/история-и-мит/2020/03/23/фалшификатът-джагфар-тарихи-е-съз/

 

А дано да си си го изяснил. Хубаво би било обаче да се информираш от по-авторитетни източници, а не от разни съмнителни интернет блогове.