Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[Янков]

Преди 3 часа, resavsky said:

Никъде не пише че Пацик е бил преводач.Далеч по вероятно е Парис да е присъствал на срещата като доверено лице. 

 Никъде не пише че е имало преводач. Така че далеч по-вероятно е да е правеждал Хектор, като доверено лице.

 Освен това, никаде не пише че Пацик е присъствал на срещата. Пише че на тази среща е присъствал Константин, син на Пацик, "който на времето избягал в България"(цитирам по памет). Което от своя страна поставя някои въпроси относно перфектното владеене на гръцки език от Константин, син на Пацик.

 Време е да проявим малко здрав разум. Това че никъде не е споменато присъствието на преводач, не означава непременно че не е имало такъв. Като се замисля, Бойко дали си говори с Меркел без преводач, защото никъде не се казва кой превежда????? Или и там Парис присъства като доверено лице?

 И смятам че като модератор е добре да преместиш постовете по този въпрос в темата за Крум.

[skiahtro]

On 18.12.2020 г. at 17:32, Евристей said:

Иначе ...Александър I цар на Македония , син на Аминта (не гръцко име) и живял много преди

Аминтас, означава на гръцки защитник - бранител.

[sir]

Преди 18 часа, Conan said:

Точно  Мидия е важна за темата, защото кимерите играят важна роля в техния възход. 

The Medes were formerly called by everyone Arians, but when the Colchian woman Medea came from Athens to the Arians, they changed their name, like the Persians [did after Perses, son of Perseus and Andromeda].^[18] This is the Medes' own account of themselves.

Austen Henry Layard's discoveries in the royal archives at Nineveh and Calah included Assyrian primary records of the Cimmerian invasion.^[12] These records appear to place the Cimmerian homeland, Gamir, south rather than north of the Black Sea.

Sandakhshatra, Sandaksatru or Sandakuru was a Cimmerian king in the late 7th century BC. According to the Assyrian inscriptions provided by Ashurbanipal, King of Assyria, he was the son of Tugdamme. These inscriptions show that Tugdamme was killed in battle but that Sandakhshatra survived and thus became the next King of the Saka, a Scythian tribe. It has been speculated that Sandakhshatra was the famed Cyaxares who helped in conquering Assyria.

 

Конане, внеси малко ред в темата, че съвсем се отплеснаха нещата. И стига цъка тука глупотевини от укипедия, ами кажи прочете ли най-после Иванчик.

[Conan]

Преди 2 часа, sir said:

Конане, внеси малко ред в темата, че съвсем се отплеснаха нещата. И стига цъка тука глупотевини от укипедия, ами кажи прочете ли най-после Иванчик.

Нещо не го разбирам Иванчик и пак подхванах Робърт Хауърд.

[Евристей]

On 20.12.2020 г. at 13:06, skiahtro said:

Аминтас, означава на гръцки защитник - бранител.

Етимологично да , съгласявам се. Появата му обаче се свързва с македонския цар Аминта I в средата на VI век пр. Хр.  След него има много Аминтовци - повечето македони , но тук таме и някой елин (един ученик на Платон) но всички са след Аминта I 

Единственият  Аминта който е засечен (или поне аз намерих) преди македонския цар е някакъв персонаж от митологията - овчар на име Аминта , който си е бил и нещо като разбойник.  И той се споменава в трагедията на някой от елинските драматурзи . 

Така например и името Филип същ е обяснено през гръцкия . Любящия-коне , Обичащият конете  

This name derives from the Ancient Greek name “Phílippos (Φίλιππος),” composed of two elements: “philéō ‎(φιλέω)” (love, like, kindly, welcome) plus “híppos ‎(ίππος)” (horse, cavalry). In turn, the name means “horse-loving, fond of horses.”

Но името се появява в Македония и от там набира популярност

Между впрочем точно сред македоните цъфват (възраждат) и доста от имената на митичните хероси и героини . Например Клеопатра (няколко героини) от Митологията се появява като  женско име носено от последната жена на Филип Македонски .  От там насетне става твърде разпространено - от сестрата на Александър Велики до - Клеопатра VII .  същото се отнася и за Евридиките . Александър - след Александър-Парис и един архаичен базиелос на Коринт от тъмните времена , името се появява отново в Македония и набира популярност . 

Примери още много : Менелай - брат на Филип II , Европа - полусестра на Александър , Йолай  и т.н .  Тези имена не са популярни в Класическа Гърция Възраждането на древните имена на митични герои и царе от Микенска Гърция в Македония говори  , че древните македони на даден етап са или силно елинизирани или са някакво разклонение от прото-елините с общ Пантеон и фолклор 

Появата на архаичните имена в Древна Македония (които изчезват от Класическа Гърция) може да насочи към няколко тези : 

-ако става въпрос за първично елинизиране трябвало е да се появят имената на популярни елини от Класическа Гърция - Леонид , Перикъл , Драконт , Солон , Клеомен , Темистокъл , Агезилай и т. н.  

Такива "кръстници" няма , а има възраждане към дълбоката древност 

- никога не са прекъсвани , просто стават известни когато Македония попада в обсега на Елада или излиза от..тъмните си времена

-

[Conan]

On 20.12.2020 г. at 19:23, sir said:

Конане, внеси малко ред в темата, че съвсем се отплеснаха нещата. И стига цъка тука глупотевини от укипедия, ами кажи прочете ли най-после Иванчик.

Добре ето нещо за размисъл. Според Плиний старши мидийците са дедите на сарматите? Според Бащата сарматите са скити? При изворите от междуречието сака -гамири са взаймно заменяеми. Вземи се разрови и в глупотевините, също и надписите от Танаис... хърватите много се интересуват от тях.

[sir]

Преди 14 часа, Conan said:

Добре ето нещо за размисъл. Според Плиний старши мидийците са дедите на сарматите? Според Бащата сарматите са скити? При изворите от междуречието сака -гамири са взаймно заменяеми. Вземи се разрови и в глупотевините, също и надписите от Танаис... хърватите много се интересуват от тях.

Под "глупотевини" визирах тази измислица от този неизвестен за мен автор, който твърди, че Сандакшатру/Сандакуру бил мидийския цар Киаксар. Това са глупости.

Сака-гамири са взаимно заменяеми, обаче по-късно. В синхронните източници на асирийците, които са си имали вземане-даване с кимерийците, такива взаимно заменяеми работи няма. Има отделно кимерийци и отделно скити като различни субекти. Сака пък изобщо няма, това название май се появява при Ахеменидите. При това, както май бях писал и някъде по-рано из темата, асирийските източници не са компилативни исторически творби като тези на Херодот или Страбон, а са разузнавателни разведки с информация какво се случва около границите на държавата и други такива съвсем прагматични документи, в които няма място за взаимно заменяне и смесване на етноними и други подобни алабализми.

За надписите от Танаис какво точно имаш предвид?

[Conan]

Преди 8 часа, sir said:

Под "глупотевини" визирах тази измислица от този неизвестен за мен автор, който твърди, че Сандакшатру/Сандакуру бил мидийския цар Киаксар. Това са глупости.

Сака-гамири са взаимно заменяеми, обаче по-късно. В синхронните източници на асирийците, които са си имали вземане-даване с кимерийците, такива взаимно заменяеми работи няма. Има отделно кимерийци и отделно скити като различни субекти. Сака пък изобщо няма, това название май се появява при Ахеменидите. При това, както май бях писал и някъде по-рано из темата, асирийските източници не са компилативни исторически творби като тези на Херодот или Страбон, а са разузнавателни разведки с информация какво се случва около границите на държавата и други такива съвсем прагматични документи, в които няма място за взаимно заменяне и смесване на етноними и други подобни алабализми.

За надписите от Танаис какво точно имаш предвид?

 Сандакшатра и Киаксар ги споменах заради взаимното минало на мидийци и кимерийци да хиперболизирам, макар че не само въпросния непознат допуска тази връзка. Скитите кога се появяват на сцената че ги търсиш в "разведките"?  Интересно е родството на мидийците и сарматите 

[sir]

Преди 1 час, Conan said:

 Сандакшатра и Киаксар ги споменах заради взаимното минало на мидийци и кимерийци да хиперболизирам, макар че не само въпросния непознат допуска тази връзка. Скитите кога се появяват на сцената че ги търсиш в "разведките"?  Интересно е родството на мидийците и сарматите 

Ами резюмирай накратко какви са му аргументите на този за Киаксар.

За скитите си в някаква грешка, те се срещат доста често в разведките и във въпросите до оракула на Шамаш, при това на няколко места заедно с кимерийците и като различен противник. Ето ти един въпрос до оракула от Асархадон, бащата на Ашурбанипал, за това дали да изпрати някакъв пратеник нанякъде и обърни внимание на детайлното изброяване на враговете, които се предполага, че може да създадат проблеми:

will [the Urarṭians, or the Cimmeri]ans, [or the Manne]ans, [or the Scythians, or the ...eans, o]r any other enemy [striv]e and plan, attack [that messenger, and seiz]e and kill him?

-----

Родството на мидийците и сарматите е по праиранска линия. Възможно е да има и по-близка връзка, но тя може да се докаже само чрез лингвистични данни, а за съжаление няма текстове нито на сарматски, нито на мидийски.

[resavsky]

Ако тръгнем да се припознаваме в кимерийците дали няма да изпаднем в положението на нашите северомакедонски /бивши фиромски/ братя?

[tantin]

Това са много произвилни залитания. Ние със същия успех можем да си припознаваме когото си щем: кимерийци, скити, мидийци, согдийци, бактрийци, сармати, скити. А защо не и перси, парси, таджики, якноби. Някои се припознават в готи и германци.

Доказателства обаче няма. Повече доказателства има за връзка със монголи, манджури, евенки, хакаси, тюрки. 

Съвременните българи са на 80% наследници на панонските славяни. Основната маса славяни са минали през Панония, Унгарската равнина.

Проблемни са ни Кубратовите и Аспаруховите българи.

Проблемни са ни и славяните , но не българските славяни, а като цяло.  Дали те са се заселили в Скития и Прибалтика, в кой век първоначално славяните са се заселили. Каква е връзката славяни-германци. Дали германците са първите заселници или напротив? Ами келтите?

Прабългарите са разпръснати на огромни територии, а съвременните българи са на една шепа земя.  Може би ще трябва да подходим малко повече като жидовската администрация. Оказва се че на всякъде по средновековните държави се ползват жидове: за писари, за данъчни чиновници, за търговци и за какво ли не.

Хазария, Полските ляхове, литовското княжество - жидовете процъфтяват, а народът изнемогва. Данъците се увеличават, а жидовската прослойка се обогатява. Говорим за времето на Богдан Хмелницки. Но тия жидове са в източна Европа още от времето на Хазария и от преди това.

А жидовете ги има в Крим от времето на Византия и прабългарите. Имали си даже и градове. Интересно защо съвременната еврейска и израелска историография не е обърнала повече внимание на тия древни еврейски земи, дето еврейската администрация предизвиквала здраво недоволство у закрепостените народи. 

Тая система с привилегиите се създава и работи много успешно, при това тя е по-скоро класова отколкото национална.

Украинците са ту към поляците, ту с литовците, кримските татари и накрая влизат в съюз с руснаците. А Богдан Хмелицки е Карпатски русин.

Тоест в Средновековна Европа националният елемент е слаб. Липсва такъв. Националните обединения и усещането за национална идентичност се създават по-късно.

 Може би 17 век.

В Средновековна Европа идентификацията е религиозна, и езикова. Православни славяни и католически славяни. 

Тюрко-татарите са мюсюлмани.  Някакво минимално малцинство кримотатари са юдеи. Обаче дали те са се юдеизирали, или татаризирали или славянизирали? Има някакви техни наследници все още.

Във Волжска България е имало жидиве и това е безспорно. В Хазария има и жидове и от пра-българите и други. А в Дунавска България идват князете с бръснатите глави - наследници на Кубратовата Династия.

Да не забравяме че жидовете -това са най-вероятно разпръснати асирийци, вавилонци. Същите идват през Мидия. Някой от тях са магове - от Халдейските магове и астролози. Те са носители и на писменост - арамейска писменост. Тяхната роля в създаването на държави е помощна, не те имат знания и пазят някаква писмена история.

 

 

 

[Conan]

On 23.12.2020 г. at 9:00, resavsky said:

Ако тръгнем да се припознаваме в кимерийците дали няма да изпаднем в положението на нашите северомакедонски /бивши фиромски/ братя?

Ресавски, кой сте дето се чудите дали да тръгвате.... ? Тантин е в Монголия  трудна работа е да го чакаш да припознае кимерите. Идеята за темата е друга да няма табу в търсенето на истината щото сведението на Прокопий Кесарийски може и да се тълкува че не сме мърдали от Кавказ и Кимерийския босфор. 

[Conan]

On 23.12.2020 г. at 1:08, sir said:

Ами резюмирай накратко какви са му аргументите на този за Киаксар.

За скитите си в някаква грешка, те се срещат доста често в разведките и във въпросите до оракула на Шамаш, при това на няколко места заедно с кимерийците и като различен противник. Ето ти един въпрос до оракула от Асархадон, бащата на Ашурбанипал, за това дали да изпрати някакъв пратеник нанякъде и обърни внимание на детайлното изброяване на враговете, които се предполага, че може да създадат проблеми:

will [the Urarṭians, or the Cimmeri]ans, [or the Manne]ans, [or the Scythians, or the ...eans, o]r any other enemy [striv]e and plan, attack [that messenger, and seiz]e and kill him?

-----

Родството на мидийците и сарматите е по праиранска линия. Възможно е да има и по-близка връзка, но тя може да се докаже само чрез лингвистични данни, а за съжаление няма текстове нито на сарматски, нито на мидийски.

За Киаксар проблема е противоречието между Херодот и асиро- вавилонските анали. При Херодот има погром над скитите и тяхно изгонване а в клинописите съюзът Уман Манда и водачът му Киаксар.

Cyaxares (Ancient Greek: Κυαξάρης; Old Persian: 𐎢𐎺𐎧𐏁𐎫𐎼 Uvaxštra;^[3][4] Avestan: Huxšaθra "Good Ruler"; Akkadian: Umakištar;^[5] Old Phrygian: ksuwaksaros;^[6] r. 625–585 BC) was the third and most capable king of Media, according to Herodotus, with a far greater military reputation than his father Phraortes or grandfather Deioces. He was the first to divide his troops into separate sections of spearmen, archers, and horsemen

някой експерти го превеждат като син на сака или нещо подобно.

[sir]

Преди 4 часа, Conan said:

За Киаксар проблема е противоречието между Херодот и асиро- вавилонските анали. При Херодот има погром над скитите и тяхно изгонване а в клинописите съюзът Уман Манда и водачът му Киаксар.

Cyaxares (Ancient Greek: Κυαξάρης; Old Persian: 𐎢𐎺𐎧𐏁𐎫𐎼 Uvaxštra;^[3][4] Avestan: Huxšaθra "Good Ruler"; Akkadian: Umakištar;^[5] Old Phrygian: ksuwaksaros;^[6] r. 625–585 BC) was the third and most capable king of Media, according to Herodotus, with a far greater military reputation than his father Phraortes or grandfather Deioces. He was the first to divide his troops into separate sections of spearmen, archers, and horsemen

някой експерти го превеждат като син на сака или нещо подобно.

Не съм се интересувал конкретно от този въпрос, явно трябва да прочета. Името му обаче си е пределно ясно и със сигурност няма нищо общо със Сандакшатра/у (което пък май е по-вероятно да си е Сандакуру), нито със саки или синове на саки.

[tantin]

Преди 4 часа, Conan said:

Тантин е в Монголия  трудна работа е да го чакаш да припознае кимерите.

Конане, спомни си за онази информация дето скитите преселили голямо количество мидийци и ги населили в Скития.

Това трябва да е някъде около 6 в пне. До 650 пне в севера властват кимерийците. После идват скитите-саки.

За иранците всичките са номади, наричат ги с общо име.

Скитите имат нужда някой да им обработва земята. Те си "внасят" голямо количество подготвени земеделци от Арменското плато.

Големият въпрос е за разироването на целините. (Степите). Дали земеделците са се установили преди или след скитите.

Ако имаме връзка с мидийците - то тя е по линия на славяните скитите и сарматите. Знаеш за връзката на Славянските богове с Хиндустан и с Асирия. Перун - Прекунас - богът на гръмотевиците.  Славянският бит , език и богове ни дават доста подсказвания за връзка с централна Азия и Индия. Няма смисъл да припознаваш прабългарите преди втори век пне, защото те пристигат по-късно.  Скити и Кимерийци си ползват пасищата, те са скотовъди. Обаче някой тръгва да прави промищлено земеделие. Скития става житницата за Елада. Елините построяват огромен флот за да си докарват житото. Дори и божествата на Сития и Елада са идентични, но имената им са на различни езици.

В Север -Северозапад от Скития се формира славянството.

Скитите са много особени в техните вярвания. Подобно на Тракийците. Те смятат пребиваването на тоя свят за временно, за тях грижата им е прехвърлянето в горния свят.

Върши се огромна работа за изпращането на душите за горното небе. Царете им заминават за отвъдното с огромни богатства.

Всичко заграбено и заработено - злато , коне и какво ли не се заравя в погребална камера и се покрива с една планина от камъни и пръст. И се почват едни празненства и веселби, щото царят им е отишъл на небето.

Затова казвам че Скитите на са на тоя свят. Те живеят и мислят за отвъдното. Докато славяните са по-земни. Аз си мисля че славяните са преселени земеделци от Мидия. В Северна Скития е станало някакво взаимодействие на тези мидийци или бъдещи сармати със славяно-балти. А прабългарите идват доста по-късно.

 

[tantin]

https://books.google.bg/books?id=1pcR7frat70C&dq=inauthor:rakovski&pg=PR2&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Бъдни вечер или Суроваки .. Един чисто Християнски или запазен Езически обичай ? 

Дори и сега 200 години след времето на Раковски е трудно да кажем до колко преобладава повече: християнското или езическото в тържествената му част.  Аз съм склонен да виждам езичеството и по-древни традиции, предхристиянски.

 

[Conan]

On 24.12.2020 г. at 18:51, tantin said:

Конане, спомни си за онази информация дето скитите преселили голямо количество мидийци и ги населили в Скития.

Това трябва да е някъде около 6 в пне. До 650 пне в севера властват кимерийците. После идват скитите-саки.

За иранците всичките са номади, наричат ги с общо име.

Скитите имат нужда някой да им обработва земята. Те си "внасят" голямо количество подготвени земеделци от Арменското плато.

Големият въпрос е за разироването на целините. (Степите). Дали земеделците са се установили преди или след скитите.

Ако имаме връзка с мидийците - то тя е по линия на славяните скитите и сарматите. Знаеш за връзката на Славянските богове с Хиндустан и с Асирия. Перун - Прекунас - богът на гръмотевиците.  Славянският бит , език и богове ни дават доста подсказвания за връзка с централна Азия и Индия. Няма смисъл да припознаваш прабългарите преди втори век пне, защото те пристигат по-късно.  Скити и Кимерийци си ползват пасищата, те са скотовъди. Обаче някой тръгва да прави промищлено земеделие. Скития става житницата за Елада. Елините построяват огромен флот за да си докарват житото. Дори и божествата на Сития и Елада са идентични, но имената им са на различни езици.

В Север -Северозапад от Скития се формира славянството.

Скитите са много особени в техните вярвания. Подобно на Тракийците. Те смятат пребиваването на тоя свят за временно, за тях грижата им е прехвърлянето в горния свят.

Върши се огромна работа за изпращането на душите за горното небе. Царете им заминават за отвъдното с огромни богатства.

Всичко заграбено и заработено - злато , коне и какво ли не се заравя в погребална камера и се покрива с една планина от камъни и пръст. И се почват едни празненства и веселби, щото царят им е отишъл на небето.

Затова казвам че Скитите на са на тоя свят. Те живеят и мислят за отвъдното. Докато славяните са по-земни. Аз си мисля че славяните са преселени земеделци от Мидия. В Северна Скития е станало някакво взаимодействие на тези мидийци или бъдещи сармати със славяно-балти. А прабългарите идват доста по-късно.

 

Напомняш за Диодор Сицилииски? Скитските царе който разселили разни племена от Мидия. Едно от който са сарматите. Аз ще ти препоръчам да прочетеш как се е стигнало до това събитие.  Кир Велики който побеждава Уман Мандата.

Диодор Сицилийски ( 1 век пр. Н. Е. ) Съобщава за появата на савроматите : скитските царе, в резултат на близкоазиатските кампании, преселват много племена, „ ... и най-важните бяха две: едната от Асирия ... другата от Мидия , базирана на река Танаис ; тези заселници били наречени савромати “ ^[7] . Информация от този вид се съдържа и в Плиний Стари ( I в. Пр. Н. Е.  „Сарматите живеят по поречието на река Танаис, която се влива в морето с две устия, според легендата, потомците на мидийците, също разделени на много племена. Първите, които живеят сауроматите, които са женени за жени, наречени така, защото произхождат от бракове с амазонки

[tantin]

Преди 10 часа, Conan said:

Напомняш за Диодор Сицилииски? Скитските царе който разселили разни племена от Мидия. Едно от който са сарматите. Аз ще ти препоръчам да прочетеш как се е стигнало до това събитие.  Кир Велики който побеждава Уман Мандата.

Именно! Възможно ли е това да са бъдещите балти и славяни?  Или Балти и славяни вече са се позиционирали в района на ПриБалтика и северна Скития?  Най-вероятно скитското преселение на мидийци и асирийци да е само една малка част от Скитските народи.

Погледни имената:  Сауро-мати  --  Асириан Сириан - Мидиан  Сирия- Мидия  - Сирийци - Мидийци ???

Обаче Асирийците са от групата на акадийските народи - съответно близки до евреи и араби - тоест юдеи или жидове.

Докато мидийците са ираноговорящи , по-близки до скити и перси. Жидове има , дори и градове с жидове има - но те са предимно търговски, крайбрежни градове.  За някаква огромна компактна еврейска маса трудно може да се говори.  Мидийците да бъдат същинските сармати?  Мен това слабо ме вълнува.  Не бих могъл да припозная славяните в тия сармати,  дори и да имат някаква връзка - тя би била по-скоро културно-историческа отколкото тясна историческа,  генетическа.  Ако тия мидийци са "прихванали" от културата и науката на древна Асирия и Месопотамия - и после това ноу-хау да се е предало към славяните - това би било някакво частично обяснение. Но и това ми се струва слабо вероятно.

Редактирано Декември 26, 2020 от tantin

[Conan]

Преди 5 часа, tantin said:

Именно! Възможно ли е това да са бъдещите балти и славяни?  Или Балти и славяни вече са се позиционирали в района на ПриБалтика и северна Скития?  Най-вероятно скитското преселение на мидийци и асирийци да е само една малка част от Скитските народи.

Погледни имената:  Сауро-мати  --  Асириан Сириан - Мидиан  Сирия- Мидия  - Сирийци - Мидийци ???

Обаче Асирийците са от групата на акадийските народи - съответно близки до евреи и араби - тоест юдеи или жидове.

Докато мидийците са ираноговорящи , по-близки до скити и перси. Жидове има , дори и градове с жидове има - но те са предимно търговски, крайбрежни градове.  За някаква огромна компактна еврейска маса трудно може да се говори.  Мидийците да бъдат същинските сармати?  Мен това слабо ме вълнува.  Не бих могъл да припозная славяните в тия сармати,  дори и да имат някаква връзка - тя би била по-скоро културно-историческа отколкото тясна историческа,  генетическа.  Ако тия мидийци са "прихванали" от културата и науката на древна Асирия и Месопотамия - и после това ноу-хау да се е предало към славяните - това би било някакво частично обяснение. Но и това ми се струва слабо вероятно.

Мидийците са били сбор от племена, според Херодот 6 но най вероятно много повече. Обединявало ги е най вече че са провинция от тези империй , и евентуално религията им. Имат си и пикове където от там са тръгвали армий който са разорявали Месопотамия, такъв е случая с народа гути който дават дори своя династия в междуречието. И да се дават като пример за земеделци, по скоро не. Били са войни. 

[Stoned]

Един от местните народи на Кавказ, са хоните. Те, заедно с бояндурите (урартите, бийан) са в региона на дн. Грузия много преди иберите, т.е. протогрузинците, да се установят там чак в края на ІV в. пр.н.е.

Според Г. Д. Грумба, „хоните са догрузинско население на Картли” (Иберия – бел.м.), което дошло „от юг на Кавказ”. Това сведение за „хоните” се потвърждавало от „древноарменските и древногрузинските писмени източници за преселението им под натиска на вавилонците” („Об истоках исторической концепции грузинского историка ХІ века Леонтии Мровели”).

apsnyteka.org/806-gumba_g_ob_istokah_istoricheskoi_kontseptsii_leonti_mroveli.html

Според грузинския летопис от V в. от н.е. „Мокцевай Картлисай“, хоните били на Кавказ още по времето на Александър Македонски:„

Когато цар Александър обърна в бягство потомците на Лот и ги отблъсна към полунощната страна, тогава (той) за първи път видял свирепите племена бундурк, живеещи по течението на Кура в четири града с тяхните предградия: град Саркин, Каспи, Урбнис и Одзрах, и крепостите им (чети: цитаделите – бел.ред.): голямата крепост Саркин, правителствените (чети: царските – бел.ред.) Каспи, Урбнис, Одзрах… Удивил се Александър и проучил, че те били потомци на йевусейците. Понеже не беше във възможностите му да воюва с тях, царят се отдалечи. Тогава дойде отделилото се от халдейците войнствено племе хони и измоли от владетелят на Бундур място за заселване и като даде данък, се заселиха в Занави. И владяха тези земи, плащайки данък, и тази местност се нарича Херки” (гл. І, Мокцевай Картлисай).

"Мокцевай Картлисай“ е християнски документ от V в. от н.е. за обръщането на езичниците ибери в християнството. Имената на „хони“ и „бундурк“ и кои народи се крият под тях, са били неясни за преписвачите от стари архиви и след VІ в. в преписите вече не срещаме самоназванието на урартите (бун, боян, бийан) а грешното „бун-тюрки”. Вместо изследователите да реконструират името на остатъчните урарти към ІV в. пр.н.е., които са се срещали на юг от Кавказ с армията на Ал. Македонски, някои от тях тенденциозно се опитват да изкарат турци в Кавказ още по времето на вавилонците, при положение, че „Бун” (Бийан) и „дур“ (ср. с Дер-бент), е всъщност самоназванието на Урарту, както стана ясно при разчитането на урартските надписи в началото на ХХ в.

Още през ХІ в. „Мровели не го е удоволетворявала вече съществуващата версия за преселение на грузинците в Картли едва в края на ІV в. пр.н.е., а така също уседналите тук до идването на грузинците други народи – хони, бунтурки (чети: бундурк – бел.м.), за които съобщава „Мокцевай Картлисай”, ето защо Мровели умълчава за догрузинското население на Картли – хоните, наричайки ги „коренни картвели”, независимо, че както отбелязва Г.А.Меликишвили, малко по-долу пояснява, че това са тези „които наричаме бунтурки” (Грумба, пак там; виж: Меликишвили Г.А., К истории древней Грузии, Тбилиси., 1959, с. 282).

Всъщност, хоните са ясно различени от бундурките в „Мокцевай Картлисай”, при това за тях се казва, че са дошли от Халдейската земя, т.е. от Вавилон.

И наистина, вавилонския летопис „Хрониката на Геда“, фиксира, че през 609 г., освен вавилонци и мидийци, в превземането на Асирия, е участвал още един народ, наречен в летописа „уман манда“. 

През 2012 г. в Cambridge University Press излезе книгата на Selim Ferruh Adali „ The Scourge of God: The Umman­manda and Its Significance in the First Millennium BC“, която според мен слага край на дългогодишните спорове кои са тия Umman­manda? Преводът на автора, че под това име трябва да се разбира „бич божий“, потвърждава предположението на редица учени, че това са кимерийците, които заедно с мидяни и вавилонци участват в разгрома на Асирия.

Как кимерийците придобиват името хини, хони, хуни? 

Дали пък не е възможно самите урарти ( бундурк) да са нарекли кимерийците с името „хуни“? За целта е необходимо да се обърнем към античната история на Урарту (=Бийан, Бунд) и да потърсим в асирийските и урартските клинописи отговор.

Думата "хини (ли)" в урартския език има две значения: едното е "син", в смисъл урартския цар около 780 г. пр.н.е. Аргишти І е син (= хини-ли) на Менуа, предишния цар.

Но самият Аргишти създава на левият бряг на река Аракс крепостта "Аргиштихинили".

Тeзи "хини-ли", които живеят в тази огромна крепост-град, какви са му на Аргишти?

Явно не са му всичките деца, нали? Тоест, думата „хини“ („ли“ е афикс) е имала още едно значение, освен „син“ и то е било „поданик, зависим, подчинен“.

Затова ли българите са нарекли всички свои подчинени „хуни“? На този въпрос ще търси отговори заедно…

Към 643 г. или 639 г. пр.н.е. урартския цар Сардури ІІІ, предвид на военната си слабост, доброволно признава върховенството на Асирия и се именува "син" на асирийският цар. Тоест, видно е, че думата "син" (хини-ли) в урартският език, освен семейно значение, е имала и значение близко до горепосочените, в случая "зависим, подчинен". Все пак, Сардури ІІІ, след като се именува "син" на царя на Асирия, демонстрира външно-политическа зависимост.

Живеещите в града на Аргишти І, т.е. в Аргиштихинили, са в същата зависимост (хини-ли) към създателя на града.

С други думи, кимерийците, които към VІ в. пр.н.е. губят своята мощ в Анатолия и се завръщат в родината си Гамирая („северна Армения и южна Грузия), са били приемани на път за там и в поселища на пост-урартците (бундур), които също през VІ в. падат под зависимостта на Мидия.

Едно от тези селища е било Занави и данните са съхранени в грузинското съчинение от V в. „Мокцевай Картлисай”: „Тогава дойде отделилото се от халдейците войнствено племе хони и измоли от владетелят на Бундур място за заселване и като даде данък, се заселиха в Занави. И владяха тези земи, плащайки данък, и тази местност се нарича Херки”

Всъщност, нещата още повече се изясняват, ако имаме предвид, че Херки е кимерийски боен град още през VІІ в. пр.н.е.

В своята статия "За скитското нахлуване в Палестина" И. Медведская пише: „В последните две издания на аналите IT и H, съставени съответно в 640 и 639 години, се съобщава, че кимерийският цар Дугдами, който се намирал в трудно положение " назад ... се върна в страната си " или "армията си и лагера си, той оттеглил в града Харцалас (местоположение на този град не е известно)“.

history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/za_skitskoto_nahluvane_v_palestina.html

Медведская се позовава на 18] Иванчик. Ук. соч. С. 121-122: С. 48:151-152. С. 49:14.

Това е книгата на Иванчик А.И. Киммерийцы. Древневосточные цивилизации и степные кочевники в VIII—VII веках до н.э. М., 1996., чието първо издание е: Les Cimmriens au Proche-Orient // Orbis Biblicus et Orientalis. CXXVII. Fribourg, 1993...

books.google.fr/books

 

Следователно, нито големият кимеролог Иванчик, а той не би пропуснал да отбележи, ако някой друг знае къде е кимерийския град Харцалас, нито Медведская знаят къде е...

В персийско-византийския мирен договор от 562 г., преразказан дословно от Менандър (VІ в.) , присъства един непознат на учените термин за проход в Кавказ, който не е Дербент и учените предполагат, че е Дарялския проход над Грузия. Никой обаче друг византийски летописец не е упоменал този проход като Хоруцон. Следователно можем да предположим, че това е персийско название, което явно има много по-древна история и е заето в персийския език от асирийския, където четем за град Харцалас.

„Ще покажем какво е съдържал договора за мир. Решено било като първа точка: персите да не позволяват нито на хуните, нито на аланите, нито на други варвари да достигат до римските владения, като преминават през прохода, наречен Хоруцон, и през Каспийските врата (Дербенд – бел.ред.)”. (Менандр Византиец., отрывок 11; в: Византийские историки. Санкт Петербург, 1860)

При обзора на късно-античната епоха модерните учени приемат Прокопий Кесарийски от VІ в. като стандарт на историческите сведения и почти всичко от него днес е в учебниците по история, но незнайно защо неговото известие, че хуните произхождат от кимерийците, е пренебрегнато от просвещенско-модерните учени и няма задълбочено проучване дали Прокопий е бил прав за произхода на европейските хуни?

През VІ в. Прокопий, който е черпил сведения от стари автори, но е ползвал и устни данни на утигури, съюзници на византийският император Юстиниан І (527-565), пише:

„Зад сагините живеят много хунски народи. Простиращата се оттук страна се нарича Евлисия (очевидно Прокопий ползва сведения от „Анонимният Перипъл на Евксинския Понт”, където тази страна от сагините до Дон и Азовско море, е изписана всъщност „Евдоусия”-бел. ред.); крайбрежната й част, както и вътрешността е заселена от варвари чак до така нареченото „Меотийско блато” (Азовско море – бел. ред.) и до река Танаис (Дон – бел. ред.), която се влива в „блатото”. От своя страна то се влива в Евксинския Понт (Черно море – бел. ред.). Народите, които живеят там в древността са се именували кимерийци, а сега се наричат утигури. (кн.ІV.4, Войната с готите)”.

Според Прокопий, кимерийци са били ония хуни, които през втората половина на ІV в. нападат готите (пак там, ІV.5):

„В древността огромен брой хуни, които тогава наричали кимерийци, живеели по тези местности, за които стана дума, и един цар стоял начело на тях. После над тях властвал цар, който имал двама сина, от които единият се казвал Утигур, а другият – Кутригур. Когато баща им починал, двамата си поделили властта и нарекли поданиците си по свое име. И по мое време едните се наричаха още утигури, а другите – кутригури. Всички те живеели на едно и също място, имали едни и същи обичаи и начин на живот, и не общували с хората, които били на западната страна на Меотида (Азовско море - бел. ред.), защото те никога не били ходили отвъд тези води и нямали представа, че могат да ги пресичат; имали някакъв страх от това толкова лесно начинание и даже не се опитвали да пробват. На отсрещната страна на Меотида и до Черно море живеели така наречените готи-татраксити […], значително встрани от тях били готите-визиготи, вандалите и всички останали готски племена. В предишните времена те се наричали също скити, понеже всички племена заели тези места се наричали с общото име скити, а някои били наричани савромати, маланхлени. По техните разкази, ако легендата е вярна, един път няколко млади кимерийци гонели с техните кучета сърна по време на лов, но тя навлязла във водата. Младежите обладани от хъс, обхванати от страст или пък подведени мистериозно от волята на божество, се втурнали след сърната и заедно с нея стигнали до отсрещния бряг. Там преследваното животно в миг изчезнало [Кой може да каже как е било точно? Според мен, животното имало само тази цел да причини нещастие на живеещите по този бряг варвари.], но младежите, които претърпяли неуспех в лова, успяли в друго: открили неочаквани възможности за битки и трофеи. Върнали се те възможно най-бързо при своите и уведомили всички кимерийци, че водите не са пречка и са преодолими. И тогава целия народ се въоръжил и преминал на отсрещния бряг. По това време вандалите се били изнесли от тези места и се утвърдили вече в Либия, а визиготите се заселили в Испания. Тогава кимерийците внезапно нападнали живеещите по тези равнини готи и много от тях убили, а другите обърнали в бягство. Онези, които можели да бягат, взели децата и жените си и напуснали родните си места и през р. Истър (Дунав – бел. ред.) стигнали до земите на римляните. Те причинили в началото доста зло на живеещото тук население, но след това с позволението на императора се заселили в Тракия“ (Прокопий. Войната с готите, кн.ІV.5).

Явно Прокопий Кесарийски от VІ в. е убеден, че хунското нашествие през втората половина на ІV в. (около 363-375) на запад от Азовско море, е извършено от тези кимерийци - кутригури и утигури, а когато след краха на Атиловата държава към 460 г. те се върнали от запад на изток, според Прокопий, кутригурите заселили земите около град Херсон (днешният Кримски град Севастопол) до Боспор (Пантикапея, днешния Кримски град Керч), а утигурите били на изток от Дон до сагините при северен Кавказ.

Кимери= Химери (Хумари,Хунари,Хунори) и в такъв смисъл гр. Хумар (Хунар) е техен стар племенен център. Хуните явно са вид Български племена а именно Царското племе на Българите,както посочват древните летописци. Затова мястото на първото масирано заселване на Хуни в границите на Римската империя е наречено Онгъл (Онгър,Онгур) т.е. Оногур,а Оногурите разбира се са Хоно-гури (Хуно-хора). Това е единствената теза,която получава 100% подкрепа от древните извори и не може да бъде критикувана от никой друг освен от тюрколозите- хора със съветски манталитет без всякаква съвест и морал,които се представят за учени но не признават нито факти,нито логика.

[tantin]

Преди 1 час, Stoned said:

Кимери= Химери (Хумари,Хунари,Хунори) и в такъв смисъл гр. Хумар (Хунар) е техен стар племенен център. Хуните явно са вид Български племена а именно Царското племе на Българите,както посочват древните летописци. Затова мястото на първото масирано заселване на Хуни в границите на Римската империя е наречено Онгъл (Онгър,Онгур) т.е. Оногур,а Оногурите разбира се са Хоно-гури (Хуно-хора). Това е единствената теза,която получава 100% подкрепа от древните извори и не може да бъде критикувана от никой друг освен от тюрколозите- хора със съветски манталитет без всякаква съвест и морал,които се представят за учени но не признават нито факти,нито логика.

Разказвателната част е приятна и интересна за четене и като алтернативна гледна точка, при това включваш и аргументирани сведения към източниците. Но последния ти пасаж е убийствен..  "Това е единствената теза,която получава 100% подкрепа"  - не знам колко са научните тези радващи се на 100% подкрепа,  по принцип всяка теория дори и в науката си има опозиции.  " тюрколозите- хора със съветски манталитет "  -мен ако ме питаш - баш тюрколозите не са със съветски манталитет, но както и да е..  "без всякаква съвест и морал," - чак пък да намесваме и морала тука, няма смисъл.  По скоро имаш предвид за етика.

Ако тези "хони" са следващите "хуни", както ти посочваш  и ако  "Хуните явно са вид Български племена" - знаеш ли какво е следствието?

Ако следваме твоята логика, то хоните са "вавилонци" - после се смесват с картвели (ибери)  - грузинци и накрая стават кимерийци, хуни и съвсем българи..  Ха това е вече премного !!!  Тръгнахме през семитските езици, минахме през картвелски, после го обърнахме на скитски и накрая съвсем на български..  И получихме 100% научна подкрепа с много съвест  и морал .

Редактирано Януари 13, 2021 от tantin

[Conan]

Преди 4 часа, tantin said:

Разказвателната част е приятна и интересна за четене и като алтернативна гледна точка, при това включваш и аргументирани сведения към източниците. Но последния ти пасаж е убийствен..  "Това е единствената теза,която получава 100% подкрепа"  - не знам колко са научните тези радващи се на 100% подкрепа,  по принцип всяка теория дори и в науката си има опозиции.  " тюрколозите- хора със съветски манталитет "  -мен ако ме питаш - баш тюрколозите не са със съветски манталитет, но както и да е..  "без всякаква съвест и морал," - чак пък да намесваме и морала тука, няма смисъл.  По скоро имаш предвид за етика.

Ако тези "хони" са следващите "хуни", както ти посочваш  и ако  "Хуните явно са вид Български племена" - знаеш ли какво е следствието?

Ако следваме твоята логика, то хоните са "вавилонци" - после се смесват с картвели (ибери)  - грузинци и накрая стават кимерийци, хуни и съвсем българи..  Ха това е вече премного !!!  Тръгнахме през семитските езици, минахме през картвелски, после го обърнахме на скитски и накрая съвсем на български..  И получихме 100% научна подкрепа с много съвест  и морал .

Тантин, колегата позна, първата критика получи е от най изявения тюрколог в форума.

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

Разказвателната част е приятна и интересна за четене и като алтернативна гледна точка, при това включваш и аргументирани сведения към източниците. Но последния ти пасаж е убийствен..  "Това е единствената теза,която получава 100% подкрепа"  - не знам колко са научните тези радващи се на 100% подкрепа,  по принцип всяка теория дори и в науката си има опозиции.  " тюрколозите- хора със съветски манталитет "  -мен ако ме питаш - баш тюрколозите не са със съветски манталитет, но както и да е..  "без всякаква съвест и морал," - чак пък да намесваме и морала тука, няма смисъл.  По скоро имаш предвид за етика.

Ако тези "хони" са следващите "хуни", както ти посочваш  и ако  "Хуните явно са вид Български племена" - знаеш ли какво е следствието?

Ако следваме твоята логика, то хоните са "вавилонци" - после се смесват с картвели (ибери)  - грузинци и накрая стават кимерийци, хуни и съвсем българи..  Ха това е вече премного !!!  Тръгнахме през семитските езици, минахме през картвелски, после го обърнахме на скитски и накрая съвсем на български..  И получихме 100% научна подкрепа с много съвест  и морал .

 

Всичко дето го е постнал човека е копирано от блог, и е много вероятно писано от кимеролога Кирил Милчев. А той щом ти говори, за 100% доказаната му теория, която трябва да е единствена, и щом почва да плюе некултурно срещу някой друг, трябва да ти стане ясно че човека не е сериозен и е някакъв псевдоучен. Типичен език на псевдонауката. Навил си е на пръста някакви кимери, щото Раковски така написал, и от там следва едно чудо все около Уратру. 

[makebulgar]

Преди 33 минути, Conan said:

Тантин, колегата позна, първата критика получи е от най изявения тюрколог в форума.

Конане, колегата май теб цитира, и явно ти харесва, ама това не прави кимерийската теория по вярна. Тя е не по-различна от автохтонната. Идеология е. 

[makebulgar]

Ще е интересно някой кимеролог тук да систематизира примерно в 10 кратки точки основните аргументи на кимерийската теория на Милчев.