Кимерийците не трябва да са табу за българските историци (и за македонските им колеги).

[makebulgar]

Преди 1 час, Skubi said:

https://www.messynessychic.com/2020/04/23/what-made-these-forgotten-ancients-build-glorious-cities-only-to-burn-them-every-60-years/?utm_source=DamnInteresting&fbclid=IwAR05HO78ip9ZkgmLzLWfD6_tl7M8JwlHQhgqPP-JO9veOyysdS_onrMjq-Y

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni–Trypillia_culture

 

Въпросните култури означени в зелено загиват след продължително засушаване в края на каменно-медната епоха около 4200 г.пр.Хр. Балканите се обезлюдяват в значителна степен по онова време. Бронзовата епоха започва 1000 години след това с прииждане на народите от ямната култура от североизток и на земеделци от Централна Европа. 

Редактирано Май 12, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 17 часа, Conan said:

Ееее тука вече нагази бос през просото! Значи не знам историк ли си любител като мен ли? Но на един Иванчик и много други ... да ги сравниш с Толкин!!! Защо да няма наука? Има анали има археология има генетика.

Ами нека да видим накратко какво казва самият Иванчик: 

Cimmerians were nomadic people, probably of Iranian origin, who lived in the Eastern European steppe in 8th–7th centuries BCE and made incursions in the Near East.

....

Data concerning the language of the Cimmerians are limited to their name and three names of their kings. The etymologies proposed for them are not completely reliable. From the archaeological point of view, they belonged to the same culture as the Scythians.

"Вероятно от ирански произход", "етимологиите не са напълно надеждни". Така би трябвало да подхождат съвестните учени, когато тръгват да градят теории върху четири думи. И впрочем Иванчик е специалист именно по Боспорското царство, та може ли да ми цитираш един ред от някоя негова пбуликация, в която си позволява да твърди, че Боспорското царство е основано, населявано или управлявано от кимерийци? 

п.п. Толкин е професор по лингвистика, владеещ двуцифрено число древни и съвременни езици, така че по-полека.

[Conan]

Преди 8 часа, sir said:

Ами нека да видим накратко какво казва самият Иванчик: 

Cimmerians were nomadic people, probably of Iranian origin, who lived in the Eastern European steppe in 8th–7th centuries BCE and made incursions in the Near East.

....

Data concerning the language of the Cimmerians are limited to their name and three names of their kings. The etymologies proposed for them are not completely reliable. From the archaeological point of view, they belonged to the same culture as the Scythians.

"Вероятно от ирански произход", "етимологиите не са напълно надеждни". Така би трябвало да подхождат съвестните учени, когато тръгват да градят теории върху четири думи. И впрочем Иванчик е специалист именно по Боспорското царство, та може ли да ми цитираш един ред от някоя негова пбуликация, в която си позволява да твърди, че Боспорското царство е основано, населявано или управлявано от кимерийци? 

п.п. Толкин е професор по лингвистика, владеещ двуцифрено число древни и съвременни езици, така че по-полека.

Хах! Той ако е казал само това за кимерите ... Но виждам че теб те човърка царството Кимерийски боспор. Май там ти е силата? Давай тогава посочи кой го е основал? Посочи кой град е проявил инициативата. Дай да видим кого са заварили там йонийците? Може и някой мирмидонец да ги е посрешнал. Сигурно знаеш защо се казва Кимерийски боспор, и има два града със същото име. 

П.П. да разбирам ли че под клуб Толкин имаш предвид клуб на лингвистите? И че темата табу за българските историци трябва да е яваш яваш. 

[tantin]

Преди 12 часа, Skubi said:

https://www.messynessychic.com/2020/04/23/what-made-these-forgotten-ancients-build-glorious-cities-only-to-burn-them-every-60-years/?utm_source=DamnInteresting&fbclid=IwAR05HO78ip9ZkgmLzLWfD6_tl7M8JwlHQhgqPP-JO9veOyysdS_onrMjq-Y

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cucuteni–Trypillia_culture

 

Тия шарени паници от  култората на Триполие изглежда да са били доста модерни за онова време.

 

Освен в областта на Кукутени - Триполие много подобни на тях виждам и в древния град Тараз или крепоста на Зиези както някои и казват ( Зиези , Zhizhi  или Джиджи ).

Ето примери с подобна керамика от  античния Тараз:

източник

 

Източник

Най-вероятно скитите или арийте вече са имали контрол над това пространство от времето преди то да започне да се нарича Кимерия или Скития. Все пак Тараз е на 3500 км от Кукутени - Триполие.

[makebulgar]

Преди 29 минути, tantin said:

Все пак Тараз е на 3500 км от Кукутени - Триполие.

При това Тараз е и на около 4000 години от Кукутени-Триполие. 

[sir]

Преди 14 часа, Conan said:

Хах! Той ако е казал само това за кимерите ... Но виждам че теб те човърка царството Кимерийски боспор. Май там ти е силата? Давай тогава посочи кой го е основал? Посочи кой град е проявил инициативата. Дай да видим кого са заварили там йонийците? Може и някой мирмидонец да ги е посрешнал. Сигурно знаеш защо се казва Кимерийски боспор, и има два града със същото име. 

П.П. да разбирам ли че под клуб Толкин имаш предвид клуб на лингвистите? И че темата табу за българските историци трябва да е яваш яваш. 

Да разбираме, че не можеш да цитираш публикация на Иванчик, в която се твърди, че Боспорското царство са кимерийци? Каква изненада. Без да съм чел всичко от въпросния ми е ясно, че няма как да е писал подобни глупости. Нещо от някой друг учен (изключваме К. Милчев и други подобни "кимероведи")?

Дотука конкретиката ти е нула. Когато мине поне малко над нулата, тогава може да си поговорим повече.

[Conan]

Преди 5 часа, sir said:

 че Боспорското царство са кимерийци?

Ами че ти без да йскаш си изписал оригиналното и пълно име на това царство. Няма статия или книга която да не уточнява това най малко в началото. А сега ще ти дам пример като все едно ти го е дал Маке. Той обича такова онагледяване. Представи си картата на България, там виждаш поставени като племена разни там шопи, добруджанци, тракийци, родопчани, македонци, северни македонци. И ти си казваш мама му стара ква е тая България като няма кьорав българин ? Защо така Сир,  малко далновидност. 

[Евристей]

Конане ….в рамките на цели 22 страници ти не успя да убедиш НИКОЙ в хипотезата си !  Напротив !  Обърна и малцината колебаещи се в другия ...ъгъл !

Но , далеч по тревожното е , че И никой не успя и на йота да промени (напълно грешното ) ти становище (хипотеза) за кимеро-българите.

[Conan]

Преди 2 часа, Евристей said:

Конане ….в рамките на цели 22 страници ти не успя да убедиш НИКОЙ в хипотезата си !  Напротив !  Обърна и малцината колебаещи се в другия ...ъгъл !

Но , далеч по тревожното е , че И никой не успя и на йота да промени (напълно грешното ) ти становище (хипотеза) за кимеро-българите.

Прав си Евристей но пак казвам темата не е за някаква моя хипотеза а точно дискусия по заглавието. И очаквах разбира се повече подкрепа но....

makebulgar     2845

•  
•  
•  

Публикува Май 12, 2010

Щом Джагфар Тарихи е фалшификат, то трябва да обявим и всички останали исторически произведения за фалшификати! Примерно Шестоднев на Иоан Екзарх е фалшификат, щото не е цитирал дословно библията или византийските шестодневи!

В Д.Т. има достатъчно неща които имат научна стойност, особено това, че в пряк текст се указва арийския-синдийски произход на българите. Указва също и пряката връзка с месопотамия или по-точно с халдеите

.....в какво се превръщат мечтите....

[makebulgar]

Преди 24 минути, Conan said:

makebulgar     2845

•  
•  
•  

Публикува Май 12, 2010

Щом Джагфар Тарихи е фалшификат, то трябва да обявим и всички останали исторически произведения за фалшификати! Примерно Шестоднев на Иоан Екзарх е фалшификат, щото не е цитирал дословно библията или византийските шестодневи!

В Д.Т. има достатъчно неща които имат научна стойност, особено това, че в пряк текст се указва арийския-синдийски произход на българите. Указва също и пряката връзка с месопотамия или по-точно с халдеите

Това е едно мноооого старо мое мнение, от началото на търсенията ми по отношение на произхода на българите. От тогава измина доста време и мнението ми вече е коренно различно по отношение на Джагфар Тарихи. Сигурно могат да се открият по-нови мои постове в които казвам вече, че смятам, че Джагфар Тарихи е пълен фалшификат създаден от булгариста Фаргат Нурутдинов. И не съм само аз подведен от този фалшификат, но и П. Голийски, а и особено кимеролога Милчев, са отделили доста време да анализират разни неща от него и да пишат анализите си в книгите и публикациите си. Пълна загуба на време. 

[Conan]

Преди 19 часа, makebulgar said:

Преди 19 часа, makebulgar said:

Това е едно мноооого старо мое мнение, от началото на търсенията ми по отношение на произхода на българите. От тогава измина доста време и мнението ми вече е коренно различно по отношение на Джагфар Тарихи. Сигурно могат да се открият по-нови мои постове в които казвам вече, че смятам, че Джагфар Тарихи е пълен фалшификат създаден от булгариста Фаргат Нурутдинов. И не съм само аз подведен от този фалшификат, но и П. Голийски, а и особено кимеролога Милчев, са отделили доста време да анализират разни неща от него и да пишат анализите си в книгите и публикациите си. Пълна загуба на време. 

 

Не става дума за ДТ макар че се споменава там за камирски пройзход. Мен ме интересува арийския- синдийски пройзход на българите и пряката връзка с Месопотамия и по конкретно с халдейте? 

[makebulgar]

Тези неща са от Джагфар Тарихи и съответно са фалшификации. Нямаме нищо общо с халдеите. А ако някой иска да имаме трябва да го докаже с археология, извори, лингвистика... 

Редактирано Май 14, 2020 от makebulgar

[Conan]

Two maps of the Pontic/Caspian area. The map on the left shows the routes taken by the Cimmerians (light yellow) and the Scythians (dark yellow) according to Herodotus. The map on the right shows the routes taken as suggested in thi

 

s article

Аз съм за новата трактовка. Асирийските източници споменават гамири като живеещи в близост до Уишдиш,  до езерото Урмия. От там нападат царството Урарту. За да се съгласува това с Херодот трябва да се предположи че кимерийците са пътували от Колхида чак до езерото Урмия обикаляики цялото царство на Урарту преди да атакуват същото царство от югоизток. За това кимери- скити най вероятно са пътували по брега на Каспийско море.

[Conan]

проф. Асколд Иванчик отговаря: ”Първите писмени извори от този период са от VII в. пр.н.е., когато тук се появяват гръцки колонии. Техните съседи стават ясни от тези източници. Първият народ, който е свързан с тези земи – това са кимерийците. 

сир! Дион Кассий Коккейан, XLII, 45. (2)...[Фарнак] был сын Митридата[1] и владел Боспором Киммерийским, как сказано [выше]; задумав возвратить себе все отцовское царство.
................................
Г-н Евристей тук става въпрос за държава. 

Кои са били „местните жители” в Кимерийско-боспорското царство? Според географа Дионисий Периегет, автор от ІІ/ІІІ в. от н.е., „покрай хладното подножие на Тавър живеят много кимерийци“. Това е при Кимерийския Боспор, според географа. Кимерийци живеят, според Дионисий Периегет, и на изток от Дон. „В съседство със савроматите, един зад друг, живеят синди, кимерийци и вблизост до Ексинския понт керкети, торети

 

Боспорское царство 480 г. до н

 

 

[БатеВаньо]

On 9.05.2020 г. at 21:46, ДеДо Либен said:

То е хубаво и да се уточни кои(какви) ще да са тия митични ,,боспори"

Боспорите ще да са жителите на бившите гръцки градове колонии, които в ранното средновековие са успешно приобщени отново към гръко-римския свят. 

Кимерийкси боспор е просто топоним, както тракийски боспор. Вместо да ги наричат народа от кимерийския боспор, за по-по-накратко са ги преименували на  боспори, като самите тези боспори вероятно не са и разбрали.

Същия пример може да се даде и с понтийското царство. 

[Conan]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

Боспорите ще да са жителите на бившите гръцки градове колонии, които в ранното средновековие са успешно приобщени отново към гръко-римския свят. 

Кимерийкси боспор е просто топоним, както тракийски боспор. Вместо да ги наричат народа от кимерийския боспор, за по-по-накратко са ги преименували на  боспори, като самите тези боспори вероятно не са и разбрали.

Същия пример може да се даде и с понтийското царство. 

Така, така... Дядо ни Либен задава въпрос. Бате ни Ваньо отговаря. И тук с почуда виждам че Дедо ни е доволен от отговора?!? Аз търся информация за тези митични " боспори" за който той пита а то ставало въпрос за хората живяли в царството ( на) Кимерийски боспор. Дедо??? Във възхода си тези градове и градчета са били над 100. Византия е приобщила по- скоро част от Крим, малка част от полуострова.

Редактирано Май 18, 2020 от Conan

[Conan]

Согласно преданиям, гуннский князь Ернак имел двух сыновей: один звался Утигур, а другой назывался Кутригур. После смерти отца они разделили власть и дали свои имена подданным народам, так что даже позднее некоторые из них назывались утигуры, а остальные — кутригуры. После Кутригура начал править Грод.

Грод ездил в Византию за военной и политической поддержкой. В 528 году Грод обратился в христианство в Константинополе. В легендах сообщается, что его крёстным отцом был византийский император Юстиниан I. По поручению императора Грод возвратился в свою страну (где-то вблизи Меотиды), чтобы оберегать боспорские владения Византии, включавшие земли Керченского и Таманских полуостровов. Он получил титул боспорского архонта, а в его столице

разместился византийский гарнизон. После своего возвращения Грод победил своего брата и пытался навязать христианство своим соотечественникам. Благодаря усилиям нового боспорского правителя часть гунны приняла христианство.

При Гроде на Боспоре было создано правильно организованное войско, изготовлялась собственная монета, на чеканку которых были пущены гуннские золотые и серебряные идолы. Однако в результате заговора гуннских жрецов Грод был убит. Восставшими гуннами были убиты также все христиане и византийский гарнизон. По свидетельству византийского летописца Феофана Исповедника, после этого гунны-утиргуры захватили Боспор, что подтверждается материалами археологических исследований. Исходя из письменных источников, эти события следует датировать 527/528 или 534 годами

Новым боспорским правителем стал Мугел, брат Грода. Вскоре Юстиниан I утвердил непосредственно свою власть на Боспоре, отправив сюда византийские войска и перебив мятежных гуннов. Не позднее 534 года император восстановил на Боспоре власть Византии, и, таким образом, власть Византии продержалась здесь до VI века. 

тея " боспори" за тях пита Дядо ни Либен.

[Conan]

On 14.05.2020 г. at 21:24, makebulgar said:

Тези неща са от Джагфар Тарихи и съответно са фалшификации. Нямаме нищо общо с халдеите. А ако някой иска да имаме трябва да го докаже с археология, извори, лингвистика... 

Маке разби ми сърцето....човече там пишеш за Научна стойност! Просто исках малко информация. 

[kirasirrav]

Ама Конане, тези цитати които си привел потвърждават, макар и косвено обяснението на Бате Ваньо - 1.Боспор (кимерийски ) е район, регион, отвреме -навреме и византийска провинция или зависима от Константинопол област. 2. В един момент там се засилва присъствието (и влиянието ) на хуни/утигури/кутригури (това е което ни тормози нас основно и къде тук е прабългаро/българската връзка ) 3.Има из тези райони освен гореспоменатите хуноподобни племена и някакви други хорица със подчертани гръко-византийски корени или просто възприели тези културни особености и език но със неясен произход (някои). 4. И във тази връзка тези последните ги обобщават понякога под названието ,,боспори", като чат-пат това понятие обхваща по-голяма общност от живеещите около Меотида ( като приемаме че така ги наричат някои автори, и може би някои техни съвременници )...та това всичкото нещо не допринася особено за изясняване на ситуацията там - какво се е случвало в действителност по тези места и кои аджеба са основните действащи лица?

[miroki]

Цитирай

къде тук е прабългаро/българската връзка

Връзката -> Това звучи като алтернативка, но е официалната информация за Кубрат:

Цитирай

През 628 г. уногундурите и утигурите (две от трите основни прабългарски племена, заедно с кутригурите), предвождани от Моходу Хеу (според някои Органа), въстават срещу хагана и Моходу Хеу се възкачва на каганския престол под името Сибир/Шибир хан, известен също и като Тукъй хан, означаващо на прабългарски език, че е роден или поел управлението в годината на коня. През същата 628 г. начело на прабългарите в западните краища на хаганата е поставен (или се издига) Кубрат. Тази война завършва през 632 г. със смъртта на Шибир хан. Впоследствие Кубрат отцепва прабългарските земи от хаганата, поставяйки началото на Велика България. Скоро след освобождаването от владичеството на хаганата, Кубрат отхвърлил и зависимостта си от аварския хаган. Така Велика България достигнала своя апогей – успешно се противопоставя на западните тюрки напиращи от изток, и на Аварския хаганат, разположен и властващ на запад от Велика България.^[12]

Сега остава да разберем, кои са изворите за това.

Като цяло и при Боспорското царство и при утигурите и кутригурите има някаква зависимост от Рим.  Което показва приемственост, а може и дори наследственост. Просто спира да се нарича Боспорско царство.

Редактирано Май 19, 2020 от miroki

[БатеВаньо]

Преди 17 часа, Conan said:

Согласно преданиям, гуннский князь Ернак имел двух сыновей: один звался Утигур, а другой назывался Кутригур. После смерти отца они разделили власть и дали свои имена подданным народам, так что даже позднее некоторые из них назывались утигуры, а остальные — кутригуры. После Кутригура начал править Грод.

Грод ездил в Византию за военной и политической поддержкой. В 528 году Грод обратился в христианство в Константинополе. В легендах сообщается, что его крёстным отцом был византийский император Юстиниан I. По поручению императора Грод возвратился в свою страну (где-то вблизи Меотиды), чтобы оберегать боспорские владения Византии, включавшие земли Керченского и Таманских полуостровов. Он получил титул боспорского архонта, а в его столице

разместился византийский гарнизон. После своего возвращения Грод победил своего брата и пытался навязать христианство своим соотечественникам. Благодаря усилиям нового боспорского правителя часть гунны приняла христианство.

При Гроде на Боспоре было создано правильно организованное войско, изготовлялась собственная монета, на чеканку которых были пущены гуннские золотые и серебряные идолы. Однако в результате заговора гуннских жрецов Грод был убит. Восставшими гуннами были убиты также все христиане и византийский гарнизон. По свидетельству византийского летописца Феофана Исповедника, после этого гунны-утиргуры захватили Боспор, что подтверждается материалами археологических исследований. Исходя из письменных источников, эти события следует датировать 527/528 или 534 годами

Новым боспорским правителем стал Мугел, брат Грода. Вскоре Юстиниан I утвердил непосредственно свою власть на Боспоре, отправив сюда византийские войска и перебив мятежных гуннов. Не позднее 534 года император восстановил на Боспоре власть Византии, и, таким образом, власть Византии продержалась здесь до VI века. 

тея " боспори" за тях пита Дядо ни Либен.

Текстът се позовава на Теофан, но в действителност е интерпретация, сравнително различна от оригиналното описание. При Теофан е Мугерис, а при Малала е Мугел, но това са не толкова значителни различия.

В текста Боспор е Пантикапей. Хуните само търгуват там и са задължени , като добри съседи да си плащат данъка и да опазват района от такива като тях. 

Разбира се не всичко е цветя и рози. След като настъпват династични промени при тях, поизбиват някои основни ромейски фигури в Пантикапей и се налага Юстиниян да праща по-сериозен гарнизон в града.

В същите години, пак според Теофан, вече българи участват в исторически събития малко по-назапад, като създават напрежение по дунавския лимес.

Редактирано Май 19, 2020 от БатеВаньо

[kirasirrav]

То това за Кубрат да речем хубаво, нещата са проблематични относно неговите предшественици (и въобще народонаселението по тези места - визирам някъде от Приднестровието, Крим та чак докъм Предкавказието във предишните един-два века ) . В изблик на отчаяние не ми идва нищо наум, освен някой качествен и непредубеден български историк/ци да получат достъп до архивите на Ватикана или като алтернатива да се изкопае в някой манастир литература от това време - демек да изскочат нови източници и извори свързани с нас, иначе не виждам смисъл в ровене на съществуващите преразкази по картинки и спомени, преписвани и преиначавани многократно...

[tantin]

Преди 1 час, kirasirrav said:

То това за Кубрат да речем хубаво, нещата са проблематични относно неговите предшественици (и въобще народонаселението по тези места - визирам някъде от Приднестровието, Крим та чак докъм Предкавказието във предишните един-два века ) . В изблик на отчаяние не ми идва нищо наум, освен някой качествен и непредубеден български историк/ци да получат достъп до архивите на Ватикана или като алтернатива да се изкопае в някой манастир литература от това време - демек да изскочат нови източници и извори свързани с нас, иначе не виждам смисъл в ровене на съществуващите преразкази по картинки и спомени, преписвани и преиначавани многократно...

Знаеш ли, нещата никак не са толкова "липсващи".
Има доста информация... Аз тези дни започнах да разглеждам за "археологията" - на саките - скитските племена между Каспийско море , около Аралско и на юг почти до Персия. Горе долу на територията на днешен Казахстан.. Невероятни неща има..   Сега там са пустини и полупустини. Изключително много запазени могили.. Всякакви погребения. Коланни токи, стрели, украшения.. Каквото искаш има.. От всякакви времена..
А нашите хора са минали от там.. Вероятно са тръгнали от там преди тия места да станат на пустиня..
После същите типове погребения се откриват в Сивашево ако не се лъжа - където са прабългари..И после идват под Дунава..
Материали изскачат много . Но аз не съм археолог и тая материя ми е трудна.. Изисква се много работа по издирване и класификация.. Процеса на тюркизация на саките не става изведнъж.. Има известен период на дуалност - практикуват се общи за саки и тюрки обичаи.. Прехода става постепенно.
Там вече става интересно да се разграничат: саки, хуни, прабългари, хазари, барсили.   Има какво да се добави от прабългарските погребения в Първото българско царство.. Оказва се че прабългарите са разграничими.  Рашо Рашев доста работа е свършил .. Има много още какво може да се свърши.

За царския род "Дуло" почти всички са единодушни че те са "тюрки".  Но за прабългарите като цяло Рашев има по-особено мнение. Предполага се че са смесица..  Аз залагам на "скитския" елемент ,  който е до голяма степен сарматски или савроматски и свързан с индоевропейци и иранци.. Но си има и хуно-скитски елемент , доста силен.

[miroki]

За царския род "Дуло" почти всички са единодушни че те са "тюрки". 

И това не е хич ясно.

Ако имат наследственост от Боспорското царство, която леко се загатва, там принципът е тракийска аристокрация.

Само, че това за много е трън, поради необясними причини, за разлика от тюркския вариант. При него мед им капе.

[miroki]

И тази интересна карта от страницата "кимерийци"кръстена :

"Трако-кимерски археологически находища"

https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Кимерийци

Редактирано Май 19, 2020 от miroki