Точна ли е идентификацията на Златната църква

[resavsky]

Кръглата църква в Преслав /наричана още и Златна/ без съмнение е един от шедьоврите на българското средновековно строителство.Дълги години тя  е наричана Златна като дълги години се идентифицираше с построената от цар Симеон "нова златна църква" за която си има изрично сведение.Дори има спекулации че това е родовата църква на цялата династия..Его го и него:

„Тия благочестиви книги, наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин, ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от сътворението на света 6414 (906), индикт 10. По поръка на същия княз ги преписа черноризец Тудор Доксов на устието на Тича в годината 6415 (907), индикт 11, гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква……. ”

Несъответствието се вижда веднага.Кръглата църква в Преслав е на повече от сто километра от устието на река Тича и в сведението няма и намек че се намира в столицата на България.Но далеч по притеснително е местоположението на Кръглата църква.Тя се намира във Външния град на Преслав достатъчно далеч и от Вътрешния град и от Двореца.От това което знаем за живота в Преслав е ясно че царят /и неговото семейство/е живеел в Двореца Абсурдно е църква която не се намира дори във Вътрешния град да е свързана по някакъв начин с него.Това разбира се не намалява архитектурната стойност на Кръглата църква в Преслав.Но шанса тя да е "новата златна църква" е минимален.

[makebulgar]

Думата устие се отнася за края на реките, но се отнася и за началото или края на проломи през които протича река. Превежда се думата и като "отвор", "излаз", "отверстие"... от там и думата уста! До Търново входа на пролома от север се нарича "Устето". Тъй че устието от текста се отнася до изхода на пролома от където идва р. Тича.

Църквата е извън вътрешния град тъй като е манастирска църква. Около нея има манастир, който може и да е бил на Борис. Преди да изградят външната стена на Преслав се е намирала отвън до устието на Тича. Затова се предполага, че е Златната църква от текста, а и защото е най-представителната строена по онова време, при това е в книжовния център.

Редактирано Април 1, 2019 от makebulgar

[resavsky]

Извън Вътрешния град но в рамките на крепостните  стени на Външния град.А църквата не може да е свързана с Борис /ако е Златната/ защото Златната е построена след неговата смърт.А Голямата базилика със сигурност е по представителна от нея.

[makebulgar]

Във Външния град, но до устието на Тича, там където се преписват книги - в преславската книжовна школа.

Иначе Голямата базилика е била по-големичка, но не чак толкова много, а и е от друг период - преди преместването на столицата. Голямата базилика е на Борис, а новата велика църква на Симеон е в новата столица. 

[resavsky]

До никакво устие на Тича не е близо.

[makebulgar]

Дали!?

[К.ГЕРБОВ]

В чехския старославянски речник думата „устие“ е дадена само със значение „извор“.

[makebulgar]

Ето ги в старобългарския уста и устие - http://macedonia.kroraina.com/st_ja/gal/stojanov_janakiev_233.html

[resavsky]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Дали!?

Приятел това определено не е извора на Тича.

[resavsky]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

В чехския старославянски речник думата „устие“ е дадена само със значение „извор“.

Може.Но Тича не извира от Преслав.

[makebulgar]

Че кой го интересува превода на думата през чешкия, полския или украинския старославянски речник. Имаме си старобългарски език и съответно хората са написали че в него думата значи отвор, устие, и думата е свързана с думата уста, тоест отвор! Никакви извори никакви други. 

Църкви няма нито при извора нито при устието на Черно море. Нито пък има книжовни школи там в които да се преписват книги.

Редактирано Април 1, 2019 от makebulgar

[resavsky]

Църква при устието има.

[makebulgar]

Къде я има!? В атичната крепост?

[К.ГЕРБОВ]

В речника на Н. Геров първото значение на „устие“ е „отворената част, дупка на нещо, откъдето се пълни или изпразва; гърлото на нещо“. Става дума за карстов извор, като този на Панега или Девня: дупка от която извира вода. Така си го е представял „устието на Тича“ автора на приписката от 1489 г. Митя Поповка.

То и кладенецът е дупка от която извира вода, ама с малък дебит. При по-голям дебит от кладенецът щеше да потече някакво поточе.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Карстов_извор   http://www.bulgariatravel.org/article/details/116

В текста към Девненските извори е писано за „главното гърло на извора“. А в приписката на Черноризец Доксов не пише за Преслав и Камчия, а за Тича. Или не става дума за Камчия и Преслав или Митя въобще си е нямал представа за какво става дума.

Твърдят, че уж текста бил старобългарски. Но думите в него са в по-късен правопис. Написано е „книги“, а през 10-11 в. се е пишело „къниги“. Също – написано „княз“, вместо „къняз“. И през Първото българско царство (надпис на Йоан Владислав)  и през Второто (надпис на Йоан Асен) се е пишело „блъгарски“. А при Черноризец Доксов е „болгарски“. Да не говорим за „словенски език“ – понятие от 12 век, изнамерено от руснаците. Кой знае кога се е появило в България. Съставителите на Манасиевата хроника не са чували за такава дума.

Приписката или е пълен фалшификат от края на 15 в. или има нещо вярно, но не се знае какво, защото го няма оригиналът „Приписвачът“ даже се е застраховал с декларация, че „словата Атанасиеви“ барабар с приписката, били взети от „стари български книги“. И какво е станало с тези книги, излиза, че са ги унищожили. Оцеляли до 15 в. за да ги препише Митя и после изчезнали. Защо няма никъкъв български препис? Всички са руски и след този на Митя.

[resavsky]

Гербов сведението би трябвало да се опира на някакъв автентичен български извор.Иначе Митя просто няма откъде да знае че през 907 година на власт е бил Симеон .А за какво му е да си измисля сведение за църква на Тича?

[К.ГЕРБОВ]

На Чаталарския надпис е написано, че реката се е казвала TOYTZA. Според Златарски е Туча. http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_15.html  

В житието на Климент Охридски, гл. XIX – Смъртта на Борис е записано: „60. Вече настъпила осмата година от неговото учител­ство и тя била последна от живота на божия слуга Михаил-Борис, почитания княз на България.“ Осма година от учителската дейност на Климент е 893, когато Борис е свалил от престола сина си Владимир и на негово място е поставил Си­меон. В приписката на Тѫдор Черноризец Дохсов (така е изписано името в оригинал) за смъртта на княз Борис е дадена дата в събота вечер на 2 май 6415 г., индиктион 14-и. Тая година обаче дава не 14-и, а 10-и индиктион. Връх на дейността на преписвача Митя е прословутото „етх бехти“.

Той може да е взел годината, когато е починал Михаил-Борис, подвеждайки се по някакво писание по негово време. Например във второто, по-късно житие на Наум Преславски е написано: „Наум сътворява и храм на Архангел Михаил, с богатството и повелята на благочестивия български цар Михаил Бориша и сина му Симеон, през текущата 905 г.” От текстът се създава впечатлението, че през 905 г. Михаил е бил още жив и Митя смело му е дал още две години живот. Сведенията са обаче, че църквата е строена през 893-900 г.https://bg.wikipedia.org/wiki/Свети_Наум_(манастир)

[resavsky]

Храма на Архангел Михаил построен в 905 година едва ли е идентичен с днешния манастир Свети Наум.

[micho]

http://www.spiralata.net/kratce/index.php/istoriya/1473-kraglata-tzarkva-v-preslav

[makebulgar]

Преди 40 минути, micho said:

http://www.spiralata.net/kratce/index.php/istoriya/1473-kraglata-tzarkva-v-preslav

Със сигурност тази публикация не е научна и е несериозна. Написана е от един екип от любители начело на който е един астрофизик и един инженер, които са известни с езотерични и разни други ненаучни публикации. Любители са на писанията на Г.Ценов. 

Кръглата църква не е от IV век, като по онова време там няма римска крепост, селище или манастир. 

Редактирано Април 3, 2019 от makebulgar

[D3loFF]

On 2.04.2019 г. at 11:08, К.ГЕРБОВ said:

На Чаталарския надпис е написано, че реката се е казвала TOYTZA. Според Златарски е Туча. http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_15.html  

В житието на Климент Охридски, гл. XIX – Смъртта на Борис е записано: „60. Вече настъпила осмата година от неговото учител­ство и тя била последна от живота на божия слуга Михаил-Борис, почитания княз на България.“ Осма година от учителската дейност на Климент е 893, когато Борис е свалил от престола сина си Владимир и на негово място е поставил Си­меон. В приписката на Тѫдор Черноризец Дохсов (така е изписано името в оригинал) за смъртта на княз Борис е дадена дата в събота вечер на 2 май 6415 г., индиктион 14-и. Тая година обаче дава не 14-и, а 10-и индиктион. Връх на дейността на преписвача Митя е прословутото „етх бехти“.

Той може да е взел годината, когато е починал Михаил-Борис, подвеждайки се по някакво писание по негово време. Например във второто, по-късно житие на Наум Преславски е написано: „Наум сътворява и храм на Архангел Михаил, с богатството и повелята на благочестивия български цар Михаил Бориша и сина му Симеон, през текущата 905 г.” От текстът се създава впечатлението, че през 905 г. Михаил е бил още жив и Митя смело му е дал още две години живот. Сведенията са обаче, че църквата е строена през 893-900 г.https://bg.wikipedia.org/wiki/Свети_Наум_(манастир)

Здравейте на всички! Нов съм във форума, макар и да го следя от време на време, от отдавна, относно историческите мнения на хората, но не се бях регистрирал. Историята ми е хоби, както предполагам и на много хора тук.

Не знам дали е редно да се коментира по теми от преди 4 години, каквато е тази, но днес се бях зачел за Чаталарския надпис и за реката спомената като "Туча".

В оригиналния надпис на гръцки наистина е изписано: TOYTZA, или ΤΟΥΤΖΑΝ (зависи дали сложите последната буква към тази дума), но TZ (тау, зета) на гръцки не се чете "Ч", а "ДЖ" или "ДЗ". Тоест се получава: ТОУДЖА или ТОУДЖАН. Което очевидно е най-близо до името Тунджа, поне по звучене разбира се, а и като се има предвид, че такова нещо като "Туча" няма.

Не знам, но според мен става дума за сериозна историческа грешка в превода и при определянето на разположението на някои важни исторически паметници.

Редактирано Октомври 17, 2023 от D3loFF

[resavsky]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Здравейте на всички! Нов съм във форума, макар и да го следя от време на време, от отдавна, относно историческите мнения на хората, но не се бях регистрирал. Историята ми е хоби, както предполагам и на много хора тук.

Не знам дали е редно да се коментира по теми от преди 4 години, каквато е тази, но днес се бях зачел за Чаталарския надпис и за реката спомената като "Туча".

В оригиналния надпис на гръцки наистина е изписано: TOYTZA, или ΤΟΥΤΖΑΝ (зависи дали сложите последната буква към тази дума), но TZ (тау, зета) на гръцки не се чете "Ч", а "ДЖ" или "ДЗ". Тоест се получава: ТОУДЖА или ТОУДЖАН. Което очевидно е най-близо до името Тунджа, поне по звучене разбира се, а и като се има предвид, че такова нещо като "Туча" няма.

Не знам, но според мен става дума за сериозна историческа грешка в превода и при определянето на разположението на някои важни исторически паметници.

Давай по смело във форума приятел!Иначе Тунджа няма как да е.

[sir]

Преди 14 часа, D3loFF said:

Здравейте на всички! Нов съм във форума, макар и да го следя от време на време, от отдавна, относно историческите мнения на хората, но не се бях регистрирал. Историята ми е хоби, както предполагам и на много хора тук.

Не знам дали е редно да се коментира по теми от преди 4 години, каквато е тази, но днес се бях зачел за Чаталарския надпис и за реката спомената като "Туча".

В оригиналния надпис на гръцки наистина е изписано: TOYTZA, или ΤΟΥΤΖΑΝ (зависи дали сложите последната буква към тази дума), но TZ (тау, зета) на гръцки не се чете "Ч", а "ДЖ" или "ДЗ". Тоест се получава: ТОУДЖА или ТОУДЖАН. Което очевидно е най-близо до името Тунджа, поне по звучене разбира се, а и като се има предвид, че такова нещо като "Туча" няма.

Не знам, но според мен става дума за сериозна историческа грешка в превода и при определянето на разположението на някои важни исторически паметници.

В стандартния гръцки "дж" няма. N не е част от името на реката, а е гръцко окончание.

Никаква Тунджа няма тук. Няма и как да има, понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование. На гръцки тази река се нарича Тонзос.

[БатеВаньо]

Преди 38 минути, sir said:

В стандартния гръцки "дж" няма. N не е част от името на реката, а е гръцко окончание.

Никаква Тунджа няма тук. Няма и как да има, понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование. На гръцки тази река се нарича Тонзос.

На гръцки ТZ не е ли със звукова стойност на дифтонга ДЗ? Както при Tzatziki (Дзадзики)?

 

[makebulgar]

Тая тема с Туча - Тунджа беше любима на автохтонците по фейсбук. Доказваше нещо за тях, но не си спомням точно какво. Може би, че Муртаг е бил тракиец от около Севтополис или нещо подобно. Или че всъщност България е била много по-голяма и съответно местна тракийска, а не някаква дошляческа държава, определена в някакви измислени граници от лошите учени от БАН.  

Редактирано Октомври 18, 2023 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 2 часа, sir said:

В стандартния гръцки "дж" няма. N не е част от името на реката, а е гръцко окончание.

Никаква Тунджа няма тук. Няма и как да има, понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование. На гръцки тази река се нарича Тонзос.

Еми, няма и затова, за да се пресъздадат някои "варварски" звуци се прави комбинация от наличните букви. Което е напълно нормално, така работи всеки език. Пример: полски - латинска азбука и славянски звуци и става мазало понеже азбуката не е пригодена за такъв вид език. Освен това този текст не е писан от гърци, а от българи на гръцки език. Как да го напишат "дж" или "дз" по друг начин?

"понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование" - ами, чудесно, но това е съвременната дума със съвременното ѝ произношение. Защо изобщо го ползвате като сравнение? Думите в старобългарски и дори в среднобългарски са се произнасяли по съвсем различен начин.

Преди 1 час, makebulgar said:

Тая тема с Туча - Тунджа беше любима на автохтонците по фейсбук. Доказваше нещо за тях, но не си спомням точно какво. Може би, че Муртаг е бил тракиец от около Севтополис или нещо подобно. Или че всъщност България е била много по-голяма и съответно местна тракийска, а не някаква дошляческа държава, определена в някакви измислени граници от лошите учени от БАН.  

Аз не съм автохтонец в никакъв случай, но това не значи, че преводи прaвени преди толкова много години нямат грешки в тях. Моето лично мнение е че прочита е погрешен и така.

Редактирано Октомври 18, 2023 от D3loFF