Отиди на
Форум "Наука"

Въпрос относно скоростта на светлината


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 часа, bgman13 said:

Троловетеа май нищо съществено не казват.

Ти говориш конспирации. Това също е тролене ... ако не си във форум за конспирации.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 566
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 45 минути, Шпага said:

Да. Ти се изрази достатъчно ясно и... достатъчно противоречиво:bk:

Изгледай поне до 13 минута (и виц има) - пълна яснота и за матмоделите.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Целият проблем е, че това е валидно само за електромагнитното поле. Квантовата механика добре се съчетва с леко модифицираните уравнения на Максуел, и се появява науката квантова електродинамика - както казва Файнман, най-точната създавана някога наука, доказано предсказваща величини с точност 12 десетични знака. И следствие на тази наука е споменатият ефект, първо предсказан теоретически.

Само че същият номер не минава с гравитацията. Уравненията на гравитацията не са линейни, което веднага спъва квантовата механика. Нещо повече, гравитацията не е поле (според ОТО), така че квантовата механика няма какво изобщо да се намесва в тази област по този начин, което само по себе си е проблем. Така че тук нямаме квантовомеханично разрешение на проблема. И за това трябва да се ограничим в класическата формулровка.

Освен обща представа, не мога да кажа че разбирам много от квантова механика. И затова не мога да разбера съвсем за тоя проблем - защо гравитацията не може да се представи през квантовите уравнения.  След като имаме почти пълно съответствие на едните и другите сили - би трябвало и за слабите гравитационни взаимодействия да може да се изведат същите приблизителни квантови постановки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauss's_law_for_gravity

\nabla \cdot \mathbf {g} =-4\pi G\rho ,

Примерно тоя закон -  дивергенцият на гравитационното поле.
Излиза че въртящите се маси създават "дивергенция" ,  тоест потока на гравитационното поле не е съвсем хомогенен. 

Въртящите се маси създават би трябвало да създават някаква "циркулация" , тоест в потока на гравитационното  поле би трябвало да се регистрират някакви смущения в резултат на въртенето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ти говориш конспирации. Това също е тролене ... ако не си във форум за конспирации.

Не си говоря самичък, нали така? На мене ми опонират. ДА кажеш че съм трол, това означава че се натрапвам на спорещите с неща които ги отклоняват от темата им, и те не виждат връзка с нея. Но в моя случай това не е така. Защото това което говоря, тия конспирации, са именно механизмите които водят до създаването на науката, вкл. до знанието за скоростта на светлината. Което знание май е също е съмнително. Има ли физици, които са истински физици, според твоите критерии, които да отричат че скоростта на светлината е константа или че е тая?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Atom said:

ОК. Науката се опира на два основни стълба.
- първият е, че за разлика от останалите хора, хората които се занимават с наука знаят, че "нищо не знаят".  Ако човек не подлага на съмнение това което е научил по времето на образованието си  няма смисъл да се занимава с наука. 
- вторият стълб е придържането към научния метод и научните стандарти. Ако те не се спазват, трудът на учения няма да е разбираем за останалите учени и системата спира да работи.

Всичко останало е следствие от тези две предпоставки и може да се моделира и променя с течение на времето.  Кое според теб се нуждае от ремонт?

Това че политиците, нареждат на учените да си нарушават стандартите, убежденията, че правят това постоянно, че назначават за висши ръководни длъжности политически удобни, а не истинските и най-добрите учени, впоследствие и надолу по йерархията се случват подобни изпълнения и накрая тия хубави работи дето ги говориш, просто не са верни. И накрая идва детето, баш когато абсолютно всички чиковци са се строили на площада да викат, колко са хубави новите дрехи на краля и детенцето им се присмива на абсолютно всички: "Ха ха - царят е гол." Ми гол е - погледни по-хубаво.

 

Нещата не са толкова розови, колкото ги казваш. Тва е като раздлените власти, дето се конролирали една друга и това гарантирално че няма да злоупотребяват с власт. Дръжки, някой вярва ли още в това - ах, да -  учените продължават да вярват сляпо. Или май това са точно псевдоучените? Щото учените вероятно спазват тия принципи които казваш.

Редактирано от bgman13
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 18 минути, tantin said:

\nabla \cdot \mathbf {g} =-4\pi G\rho ,

Примерно тоя закон -  дивергенцият на гравитационното поле.
Излиза че въртящите се маси създават "дивергенция" ,  тоест потока на гравитационното поле не е съвсем хомогенен. 

Въртящите се маси създават би трябвало да създават някаква "циркулация" , тоест в потока на гравитационното  поле би трябвало да се регистрират някакви смущения в резултат на въртенето.

Не би трябвало да има циркулация.

Така дефинирано, полето е потенциално. А потенциалнните полета са консервативни. А при консервативните полета няма циркулация. Считай потенциалната форма на закона без циркулация като постулат.

Циркулация се появява в ОТО, когато полето се разглежда в слабо приближение на бавно движещи се малки маси  като гравитомагнитно. Проблемът е, че в това приближение могат да се пораждат гравитационни вълни, които са диполни, линейно поляризирани, докато гравитационните вълни в ОТО са квадруполни, с две направления на поляризацията. Т.е. още тук се вижда, че това приближение не е удачно да се съчетава с КМ. А по-сериозните уравнения вече се отдалечават от известната електродинамика.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, scaner said:

  

Не би трябвало да има циркулация.

Така дефинирано, полето е потенциално. А потенциалнните полета са консервативни. А при консервативните полета няма циркулация. Считай потенциалната форма на закона без циркулация като постулат.

Циркулация се появява в ОТО, когато полето се разглежда в слабо приближение на бавно движещи се малки маси  като гравитомагнитно. Проблемът е, че в това приближение могат да се пораждат гравитационни вълни, които са диполни, линейно поляризирани, докато гравитационните вълни в ОТО са квадруполни, с две направления на поляризацията. Т.е. още тук се вижда, че това приближение не е удачно да се съчетава с КМ. А по-сериозните уравнения вече се отдалечават от известната електродинамика.

 

Демонстрация на циркулацията на гравитационното поле - виждате как водата се завърта в различни посоки на север и на юг от екватора.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 12 минути, tantin said:

Демонстрация на циркулацията на гравитационното поле - виждате как водата се завърта в различни посоки на север и на юг от екватора.

Кориолисовата сила, която би трябвало да се проявява тук, няма нищо общо с гравитацията - това е координатна сила, породена от въртящата се отправна система.

А филмчето не е коректно - силата е толкова слаба, че не е достатъчна да създаде това въртене.  Причината е в неравномерностите на съда. Пробвай, например в началото леко да завъртиш водата в противна посока, и ще получиш обратен водовъртеж. И с друг съд вероятно ще се върти в друга посока. Пробвано е :) Това е градска легенда.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

  

Кориолисовата сила, която би трябвало да се проявява тук, няма нищо общо с гравитацията - това е координатна сила, породена от въртящата се отправна система.

А филмчето не е коректно - силата е толкова слаба, че не е достатъчна да създаде това въртене.  Причината е в неравномерностите на съда. Пробвай, например в началото леко да завъртиш водата в противна посока, и ще получиш обратен водовъртеж. И с друг съд вероятно ще се върти в друга посока. Пробвано е :) Това е градска легенда.

Съгласен съм.  Посоката зависи също от формата на съда, от това дали водата ще се стича от центъра надолу или по стените .  Същия експеримент в Африка показват обратни посоки на завъртането.  Все пак има някакво  отношение с гравитацията.  Въртящата се маса подобно на въртящ се електрически заряд би трябвало да създава някакво завихряне в гравитационното поле / не това което се наблюдава с кориолисовото завъртане/. 
 За да може обаче са се отчете такова завъртане би трябвало да се разглеждат релативистични характеристики - като плътност или скъсяване на дължините. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 18 минути, tantin said:

Съгласен съм.  Посоката зависи също от формата на съда, от това дали водата ще се стича от центъра надолу или по стените .  Същия експеримент в Африка показват обратни посоки на завъртането.  Все пак има някакво  отношение с гравитацията.  Въртящата се маса подобно на въртящ се електрически заряд би трябвало да създава някакво завихряне в гравитационното поле / не това което се наблюдава с кориолисовото завъртане/. 
 За да може обаче са се отчете такова завъртане би трябвало да се разглеждат релативистични характеристики - като плътност или скъсяване на дължините. 

Аз съм го пробвал в Австралия, специално си поиграх там да проверя законите на физиката :) Там всичко е наобратно, и звездите се въртят в другата посока, и слънцето като гледаш към него се движи от дясно наляво докато тука е обратно. И движението е ляво и лесно могат да те сгазят :) 

Няма връзка с гравитацията тук, гаранция, абсолютно никаква - освен че е мотора който привежда водата в движение, всичко друго е от въртенето на земята - тяло принудено да се ограничава в движението си по повърхността на земята, при движение по инерция се опитва да се отклони, но земята го ограничва, така се изявява кориолисовата сила, но тук разстоянията са нищожни, съответно силите не могат да задвижат масата на водата за толкова малко време.

Завихряния каквито очакваш само при достатъчно силни полета, каквито наблизо няма. Тук около земята пробваха преди да измерят нещо с Gravity Probe B, но беше изключително слаб ефекта, на границата. С чешми няма нищо да се получи :)

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, bgman13 said:

Не си говоря самичък, нали така?

Виж сега, ти съвсем очевидно не си дошъл тук да дискутираш физика ... а да ни кажеш
истината (която ние не разбираме) и да ни покажеш ние колко сме заблудени.

Един вид ти си пророк/месия, който ни показва ... или по-точно налага ... правия път.

От моя гледна точка това е тролене, защото ти не търсиш дискусия по физика, а търсиш
да проповядваш и наложиш свои виждания за обществото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:
Преди 2 часа, bgman13 said:

Не си говоря самичък, нали така?

Виж сега, ти съвсем очевидно не си дошъл тук да дискутираш физика ... а да ни кажеш
истината (която ние не разбираме) и да ни покажеш ние колко сме заблудени.

Един вид ти си пророк/месия, който ни показва ... или по-точно налага ... правия път.

От моя гледна точка това е тролене, защото ти не търсиш дискусия по физика, а търсиш
да проповядваш и наложиш свои виждания за обществото.

Човека по-скоро търси да обсъжда "философия на науката" или "философия на познанието" а не чистата физика или конкретно някакъв си скучен математически проблем.  Няма никакъв проблем да си избере подходящ раздел към Философия или към някои от свързаните раздели,   а защо не и във физиката?   Чисто и просто да си прецени за подходящо заглавие и на добър път:  има простор за развиване на подобна тема, вероятно ще се радва на засилен интерес и дискусии доколкото виждам. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Завихряния каквито очакваш само при достатъчно силни полета, каквито наблизо няма. Тук около земята пробваха преди да измерят нещо с Gravity Probe B, но беше изключително слаб ефекта, на границата. С чешми няма нищо да се получи :)

Значи по-скоро фокуса да е в наклона на мястото, нивелацията. Иначе няма как да си обясним как в рамките на няколко метра ще се получат такива големи разлики в посоката на отклонение на водата в дупката на изтичането. Все пак това е същия съд, само преместен на 3-4 метра.  Аз също не го вярвам че екваториалната линия минава в някаква такава отсечена права  точно в дадена точка  - и само на 2-3 метра посоката на въртене на падащата вода вече да е в обратната посока.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 52 минути, tantin said:

Човека по-скоро търси да обсъжда ...

Как му викат на "обсъждане, в което важи само моята гледна точка, а тези на другите не се броят". :ag:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Как му викат на "обсъждане, в което важи само моята гледна точка, а тези на другите не се броят". :ag:

Много ми е интересно, това твърдение как ще го докажеш? Да не би да искаш да кажеш, че съм агресивен като трактор който оре дълбоко и е заплаха за кореновата система и семената на системните проблеми? Ти системен проблем ли си?

Мислех да се не обаждам повече, щото отдавна и сам разбирам, че не съм по темата по която си говорите, но предвид активните, а и интересни отговори които получих и които бяха полезни провокации и към мене, реших, че може докато не ми направят забележка. Е направиха ми, но въпреки това, ето дори и ти, продължаваш да отправяш реплики към мене, които от твоя гледна точка са спам, но интересното е, че и от моя гледна точка са също спам. Щото не са и по темата за която аз мисля, че е свързана все пак и с вашата тема. А и освен това ненужно ме провокира да се обадя за последен (надявам се, но вие сте провокаторчета, не мога да отрека) път.

Специално на tantin а евентуално и на някой друг който си мисли, не това което е "моята гледна точка" да му съобщя, че не съм имал никакво предварително намерение да се набутвам точно във вашата тема. Просто на мене в темата която пуснах в раздел Математика ми отговори deaf, но като че ли не прояви математическа склонност във отговора си и аз взех че му прегледах отговорите. Доколкото си спомням, единствената тема която беше най-близо до математиката беше тая и аз взех че си наврях носа тука. Чиста случайност. Но така е като си навираш носа навсякъде - попадаш на какви ли не странни места.

Редактирано от bgman13
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, bgman13 said:

Специално на tantin а евентуално и на някой друг който си мисли, не това което е моята гледна точка да му съобщя, че не съм имал никакво предварително намерение да се набутвам точно във вашата тема. Просто на мене в темата която пуснах в раздел Математика ми отговори deaf, но като че ли не прояви математическа склонност във отговора си и аз взех че му прегледах отговорите. Доколкото си спомням, единствената тема която беше най-близо до математиката беше тая и аз взех че си наврях носа тука. Чиста случайност. Но така е като си навираш носа навсякъде - попадаш на какви ли не странни места.

Няма проблем да участваш. На мен също един куп хора ми се сърдят че пиша.  Бих ти препоръчал да си отвориш една или няколко нови теми: примерно за философия на науката, или за история на математиката или каквото те вълнува и си за дай постановката, тезите - сложи си материали и препратки.  Има кой да ги погледне и кой да участва.  Ще се изненадаш дори колко много хора ни четат, без непременно обаче да се включват.  Отвреме на време някой се включва специално да изкаже възмущение.   Ако си спец в математиката можеш да помагаш отвреме на време по вълнови функции и подобно, щото ние такива неща обсъждахме напоследък.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да да - и аз забелязах, че тука има доста хора, които има какво да кажат и наистина е интересно. А от друга страна, като преглеждам различни теми, някои отговори ме провокират да се намесвам - и те така. Благодаря ти, че си добронамерен, а и явно си компетентен по твоята специалност. На останалите не им се сърдя - то няма и защо. С какви гадове съм се разправял...

П.П. Не съм спец по вълновите функции - само по математика за шести клас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако искаме да представим гравитацията по начин, подобен на електромагнетизма - би трябвало да предположим съществуването на две различни гравитационни полета. Нека условно да ги наречем гравиелектрично и гравимагнитно поле. Съчетаването на тези полета да представлява гравитационните вълни, които вече са установени и да е координирано, синхронизирано поведение на гравитони, както електромагнитната вълна е координирано, синхронизирано поведение на фотони. И трябва да има и гравитационно отблъскване, точно както има гравитоционно привличане, електромагнитно привличане и електромагнитно отблъскване. Разширението на Вселената трябва да може да се обяснява с гравитационно отблъскване, а това значи и много, страшно много енергия. Освен това, така би трябвало да има положително заредени гравитационно фермиони, отрицателно заредени гравитационно фермиони и фермиони без никакъв гравитационен заряд.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, scaner said:

... ... ...

Казано по друг начин - квантовата механика изисква някакво остатъчно поле навсякъде (там и понятието потенциал отпада), класическата теория изисква липса на поле в областите с постоянен потенциал. И разговорът е - в тези класически форми ина теории, от какъв дявол трябва да считаме че някъде има някакво поле, което е принципно ненаблюдаемо?

След като спорът е дали има или няма поле в кухината, защо трябва да се придържаме към класическата теория, според която няма поле, вместо към квантовата механика, според която има "някакво остатъчно" поле?

И друго:

Защо трябва да считаме въпросното остатъчно поле за "принципно ненаблюдаемо", а не за ненаблюдаемо поради технически ограничения?

П.П. Тези бяха съображенията ми, когато ти писах, че постингът ти е противоречив. Ако съм те обидила по някакъв начин - извинявай!

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 23 минути, Шпага said:

След като спорът е дали има или няма поле в кухината, защо трябва да се придържаме към класическата теория, според която няма поле, вместо към квантовата механика, според която има "някакво остатъчно" поле?

При гравитацията, за която дискутираме, квантовата механика мълчи като пукел има ли или няма остатъчно поле (да не говорим, че според ОТО гравитацията дори не е поле). Така е тук забравяме всякакви "остатъчни полета".

Преди 25 минути, Шпага said:

И друго:

Защо трябва да считаме въпросното остатъчно поле за "принципно ненаблюдаемо", а не за ненаблюдаемо поради технически ограничения?

П.П. Тези бяха съображенията ми, когато ти писах, че постингът ти е противоречив. Ако съм те обидила по някакъв начин - извинявай!

Принципно ненаблюдаема е ситуация, при която няма никакво проявление на някакъв феномен - в случая, някакво влияние върху поведението на телата. Докато технически ограничения имаме, когато имаме потенциален ефект, но примерно точността на измерването не позволява да бъде отличен от шума. Тук сме в първата ситуация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

  

При гравитацията, за която дискутираме, квантовата механика мълчи като пукел има ли или няма остатъчно поле (да не говорим, че според ОТО гравитацията дори не е поле). Така е тук забравяме всякакви "остатъчни полета".

Принципно ненаблюдаема е ситуация, при която няма никакво проявление на някакъв феномен - в случая, някакво влияние върху поведението на телата. Докато технически ограничения имаме, когато имаме потенциален ефект, но примерно точността на измерването не позволява да бъде отличен от шума. Тук сме в първата ситуация.

Добре де, но реално (емпирично) потенциал имаме на всякъде, до безкрайност. Това не означава ли, че поле имаме на всякъде?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 17 минути, Ниkи said:

Добре де, но реално (емпирично) потенциал имаме на всякъде, до безкрайност. Това не означава ли, че поле имаме на всякъде?

Какво означава "имаме навсякъде"?  Как се проверява, освен че е някакво твърдение?  Проявява ли се навсякъде поле? Във Фарадеевият кафез имаме ли поле?

Потенциалът освен да характеризира полето, трябва да може и да отличи област в която нямаме поле. С каква стойност трябва да е потенциалът там, където няма поле, след като той се определя с точност до произволна константа? И по тази причина потенциалът - поне в класическите теории - не е измерим директно, а характеризира полето само чрез разликите си в близки точки?

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, Ниkи said:

Добре де, но реално (емпирично) потенциал имаме на всякъде, до безкрайност. Това не означава ли, че поле имаме на всякъде?

В случая имаме един генерален момент. Ако квантовата механика успее да разгледа гравитацията в плоско (контейнерно) пространство - ние трябва да търсим отделно обяснение на пространството и на неговите особености, давани от ОТО (огъванията). А ако при гравитацията е правилен само подхода на ОТО, най-вече с огъванията на пространство-времето - тогава пък трябва да дадем някакво подобно обяснение и на електромагнетизма - двете теории в тази си форма не могат да се съчетаят и трябва да разглеждат едни и същи неща поотделно, всяка по нейния си начин. И така и двете стигат до ограничения - едната в едни области, а другата в други области, където опонентната теория работи, но съответната не.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, scaner said:

Във Фарадеевият кафез имаме ли поле?

За Фарадеевия кафез не мога да коментирам (електромагнетизма ми куца), но в аналогът( който вие с tantin обявихте), който е кухата сфера на tantin, има. Когато една такава сфера е в свободно падане, за пробно тяло в нея изглежда че няма, но това е илюзорно, защото пробното тяло пада със сферата. Доказателството идва, когато сферата достигне обектът, към когото е падала. Примерно, когато такава куха сфера се намира на земната повърхност, вътре в нея не се екранира гравитацията

Преди 33 минути, scaner said:

Потенциалът освен да характеризира полето, трябва да може и да отличи област в която нямаме поле. С каква стойност трябва да е потенциалът там, където няма поле, след като той се определя с точност до произволна константа? И по тази причина потенциалът - поне в класическите теории - не е измерим директно, а характеризира полето само чрез разликите си в близки точки?

Това условие ми е малко неясно, но щом теоретически имаме гравитационно въздействие във всяка точка, значи няма област без поле

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...