Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[БатеВаньо]

  On 14.01.2020 г. at 18:49, К.ГЕРБОВ said:

Като сложиш Куфис-Кубан, картинката ще добие съвсем реални очертания, къде са живели българите: между Дон, Волга, Азовско море, Фанагория и Кубан, която извира от Кавказ.

Според ГИБИ Некропилите било залив, намиращ се близо до устието на Дунав. Него имах предвид, като споменах, че Аспарух всъщност е стигнал до там. Според Багренородни, обаче, Некропилите е заливът, където се е вливал Днепър. (Мироки ме е изпреварил, докато си завърша мнението.)

Но тогава е било много по-добре Теофан направо да посочи, че българите са живели около Днепър. Днепър обаче, e твърде далеч от „заобикалящата география“, която е изцяло източно от Азовско море, а Некропилите стоят на запад от него..

В наименованието Некропили има грешка. Никифор е забелязал това и не цитира „географската справка“, приведена от Теофан. По крайбрежието на Азовско море, близо до мястото, където се е вливал Кубан е имало селище, наречено Никопс. Възможно е то да е сбъркано, а после неправилно разчетено от Теофан.

Константин Багренородни пише, че така наречената Черна България воюва с хазарите. Което означава, че е била враг. Докато Батбаян е бил васал на хазарите  и си е плащал данъка. Пак Багренородни отбелязва, че когато русите отивали на Таврическия полуостров (Крим), след Днепър минавали през Черна България и Хазария. Това насочва към предположението, че българските селища покрай Донецк може и да не са били присъединени към Хазарския хаганат. Поне до дадено време.

Expand  

Но въпросът е защо да се слага равенство между Куфис и Кубан? Позиционирането на СВБ на изток от Азов прилича на предпоставена теза.

Некропилите си съществуват и се знае със сигурност, че са на запад от Азовско море. Описанието за замръзването на черно море, по времето Паган, също дава известна картина за района на северната част на понта:

От съдържанието само можем да потвърдим, че Куфис е = южен Буг. Това е единствената по-голяма река, която е представена в превода със старото име. Точно заради предпоставената теза, че Куфис=Кубан и не може да е на запад от Азов.. Но според това описание Куфис отново е = на южен Буг.

 

Според горната схема 4ият и 5ият брат(ако в действително са били реални персонажи от описанието) тръгват от областа м/у днепър и буг. Преминавайки над северните карпати успяват да избегнат по-големите реки по пътя и се прехвърлят през Дунав чак в Панония(както е според Теофан и Никифор). 

Котраг с прехвърлянето на Танаис, в посока Волжско-камския басейн, пропуска сложните отношения с хазарите. Като в бъдеще неговата част от народа е постоянно изтласквана на север, с разширяване владенията на хазарите.

С Аспарух е ясно какво става. Преминава Днепър, Днестър и завладява Онгъла, като се заселва м/у него и споменатите реки. Дали е сегашна Бесарабия или сегашна Молдова не е от кой знае какво значение.

Баян остава в земята на предците и в близкото бъдеще е победен от хазарите. Не пише да го завладяват, а че той е принуден да им плаща данък(рекет). Но в същото  време е възможно Баян и подвластния му народ да са изпаднали под хазарско културно влияние и в последствие да са станали трудно различими двата народа.

За точни граници в този период и за конкретното държавно обединение е трудно да се говори, но както спомена @sir , прабългарските некрополи или как бихме могли да свържем на 100% салтово-маяцк. култура със СВБ, при положение, че има разлика от сто и повече години. Дори Плетньова, на която си се позовал, не говори за прабългари, а за хазари. За нея това е хазарска култура.

Ето един пример как в рамките на номинална България(10 век), могат да живеят други народи, изключително политически самостоятелни: ()

 

  Цитирай

Това мнение изцяло се потвърждава от идентификацията на некрополите край Донецк. Тяхното местонахождение напълно подкрепя сведението, че Котраг е минал Дон на запад, гонен от хазарите. С него е минал и Аспарух, но той продължил към Дунав. Авторът на първичния разказ е пропуснал да напише това, а е продължил с „най-сетне Аспарух като преминал Днепър и Днестър...“. 

Expand  

Също така БатБаян не е изключено след като е бил победен, да е отстъпил и част от земята на Куртбатовата държава. Това е нещо нормално. Възможно е точно Донецк да отстъпва. В допълнение Некрополите са след втората половина на 8-ми век в района на Донецк. Аритметиката малко не се връзва. Но Възможности много, зависи коя теза се защитава, но определено тезата за СВБ, Фанагория и Кубан, меко казано издиша, както ще се види още и от следващия цитат:

  Цитирай

За Черна България в руското издание на „За управлението“ е дадено следното обяснение:

„Черная Булгария известна также по Повести временных лет: согласно договору Игоря 944 г. с Византией, русский князь обязывал защищать "Корсунскую землю" (округ Херсона) от черных болгар... Локализация спорна: область Кубани (Ласкин Г. Сочинения Константина Багрянородного. М., 1899. С. 76; Златарски В. История. Т. I. Ч. 1. С. 114) или междуречье Днепра и Дона (Westberg F... В материалах Комиссии АН СССР "Константин Багрянородный" высказано, однако, другое мнение: "Видно, что лежала (Черная Булгария) по соседству с Хазарией и притом ближе к Руси. Нельзя отождествлять (ее) с Волжской Булгарией (Брун Ф.К. Черноморье. I. С. 31, 100) и с территорией Кубани, занятой аланами (=Иловайский (Д.И.)) Розыскания о начале Руси. (С.) 290; Ласкин (Г. Сочинения). (С.) 76). Вернее думают Вестберг и Маркварт: (она находилась) между Днепром и Хазарией, занимая часть старинной области кутигуров или котрагов к западу от Танаиса. Ср.: Середонин (С.М.) Лекции. С. 86" (Архив АН СССР. Ленинградское отд-ние. Ф. 126. Oп. 1. N 10). Действительно, как явствует из сообщений Константина, русы, направляясь в Таврику, проходят от Днепра путь через Черную Булгарию и Хазарию, что делает уязвимой волжскую локализацию Черной Булгарии Константина.“

Expand  

Ка затвърждава тезата за Кубан и фанагория горното пояснение(липса на пояснение) за пътя на русите към Крим. За по-напряко през Кавказ???

Вероятно черна България вече е била пред заличаване, с територия м/у херсон и Азов.

Редактирано Януари 15, 2020 от БатеВаньо

[tantin]

Аз не разбирам какво пречи СВБ да се е простирала от двете страни на Меотидското езеро. Ясно че хазарите са завладяли първо частта която е на изток от Танаис и на север от Куфис(Кубан).  По-логически ми иглежда столицата им да е била на западния бряг, там са открити и съкровищата им. 
Освен това границите им по него време са били много условни. Зависи за кой точно момент ги разглеждаме.. В момента в който съседния народ ти влезе с войската и границата вече се е преместила..  Така че добре би било да се изяснява за кой точно момент (кои години, или между кои събития) се отнасят нарисуваните граници.

 

 

 

[БатеВаньо]

  On 15.01.2020 г. at 16:00, tantin said:

Аз не разбирам какво пречи СВБ да се е простирала от двете страни на Меотидското езеро. Ясно че хазарите са завладяли първо частта която е на изток от Танаис и на север от Куфис(Кубан).  По-логически ми иглежда столицата им да е била на западния бряг, там са открити и съкровищата им. 
Освен това границите им по него време са били много условни. Зависи за кой точно момент ги разглеждаме.. В момента в който съседния народ ти влезе с войската и границата вече се е преместила..  Така че добре би било да се изяснява за кой точно момент (кои години, или между кои събития) се отнасят нарисуваните граници.

 

 

 

Expand  

То, нищо не пречи  СВБ да опира и до Волга, но нали имаме описание все пак, което казва от.... до.....

Разглеждания период е втората половина на 7 век., а незабележимия проблем за Кубан=Куфис е, че салтово-маяцк(ямните погребения са на европеиди, с монголоидни примеси, които се предполага че са прабългарски или ........хазарски) все още не съществува. В същото време забележимия проблем е описанието за Куфис, как се влива близо до известен залив при устието на Днепър.

Редактирано Януари 15, 2020 от БатеВаньо

[miroki]

БатеВаньо, това беше много добро попадение за Куфис. Мисля приключва диспута.

Тази изрезка с леда, често я показвам да се види, какво замръзване е имало. Но Куфис там, хич не съм му обърнал внимание, понеже съм търсил друго

На българите много по-малко им пречи да са от Панония до Азов. И после до Волга с Котраг.

Понеже са описани в тези места.

Нищо не им пречи отпосле да са и източно от Азов, нали с хазарите слизат до Кавказ. Но към момента на разказа пише, че има евреи и много други народи. Отделно и Алани. 

Дискусията от последните няколко поста е около Теофан. Понеже го "разкостихме", така да се каже.

 

[miroki]

Ще покажа само това. Една овнешка глава на водопой.

Естествено най-западната точна на Крим. 

А, пишеха, че уж била на друго място.

[tantin]

  On 15.01.2020 г. at 16:28, miroki said:

БатеВаньо, това беше много добро попадение за Куфис. Мисля приключва диспута.

Тази изрезка с леда, често я показвам да се види, какво замръзване е имало. Но Куфис там, хич не съм му обърнал внимание, понеже съм търсил друго

 

Expand  

1 . За леда: аз го разбирам че цялото северно черноморие е замръзнало, включително до Кубан.  Но това замръзване е било толкова яко, че стигнало дори до Месембрия, че и на южния бряг до Мидия.

2. Второ за реката Южни или Долни Буг: попадна ми още една версия : Южната земя, или Долната Земя... Пътя към ада.  Абис.  Да не забравяме че там е съвсем близо до мястото  наречено "Тартария".  /Τάρταρος, Tartaros/ или  дълбоката бездна.
Ако си спомняш приказките и митологията за долната земя: това е то... Тия приказки са дошли при нас от митологията на един много древен народ , а гърците са попреписали от тях.. (оня народ въобще не е имал писменост. ) 

[Conan]

А какво ще кажете за версията за гражданска война . Баян е подкрепен от хазарите за което си плаща цената.  Според мен има логика в това . Защото хазарите ги побеждават и пръскат като са заедно а после Аспарух ги спира. 

[Янков]

Всичкото това е хубаво, но имам едно въпросче - сведенията казват, че братята първо се разделили и след това нападнали хазарите. Аспарух отива до Онгъла бягайки от тях. Къде според вас е бил той след раздялата и преди да отиде на Онгъла? 

 Не трябва да забравяме, че в ситуацията има два етапа - преди и след хазарите. 

 Освен това, ето ви и още нещо - Никифор нарича бащата - "някой си Кубрат". Но преди това споменава за Кубрат и взаимоотношенията му с Ираклий. Хем знае за него, хем не знае. Защо смятате че прави така? 

  On 15.01.2020 г. at 17:55, Conan said:

А какво ще кажете за версията за гражданска война . Баян е подкрепен от хазарите за което си плаща цената.  Според мен има логика в това . Защото хазарите ги побеждават и пръскат като са заедно а после Аспарух ги спира. 

Expand  

 Пише че са се "разделили". Не знам доколко е коректен превода, но ако е така, това изключва и скарване. По скоро си мисля за провален опит за експанзия. Поне аз смятам така. 

[Янков]

  On 14.01.2020 г. at 21:13, Conan said:

Добре де какво му е старото и великото на Кубратовото царство (цар на хуните мисля че го титолуваха)?

Expand  

 Ами Йончев много добре го беше разяснил това в една друга тема, но ме мързи сега да търся къде, така че накратко - няма такова животно СВБ. Коректен превод е - Стара България, която е и голяма.

Че е стара - по стара е от Дунавска България. Но какво е разбирал автора под голяма, нямам идея. Може да е колкото Мизия, или даже половината от нея. Или пет пъти по голяма. 

[miroki]

  On 15.01.2020 г. at 19:06, Янков said:

По скоро си мисля за провален опит за експанзия. Поне аз смятам така. 

Expand  

Всъщност частично провален. Все пак Аспарух и Кубер успяват. И Котраг в общ план.

Или просто са бягали при родата в Дакия и Панония.

Редактирано Януари 15, 2020 от miroki

[miroki]

  On 15.01.2020 г. at 17:13, tantin said:

1 . За леда: аз го разбирам че цялото северно черноморие е замръзнало, включително до Кубан.  Но това замръзване е било толкова яко, че стигнало дори до Месембрия, че и на южния бряг до Мидия.

Expand  

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

В случая е по-интересно защо са го прикрили. Или сега открихме Америка и Криопрозопои - овнешката глава.

Редактирано Януари 15, 2020 от miroki

[tantin]

  On 15.01.2020 г. at 19:33, miroki said:

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

Expand  

Не е задължително. Фразата може да бъде:  От... До......включително:....

Редактирано Януари 15, 2020 от tantin

[makebulgar]

Между другото още едно от набедените за тюркски имена на прабългарите - Органа, вероятно не е такова. В Боспорското царство е било популярно името Орхам(ас), което се приема за йонийско име, тъй като се среща освен в Горгипия и Фанагория, но и в други йонийски градове като Абдера и Ефес. Името обаче може и да е персийско тъй като според една елинска легенда разказана от Овидий, го е носил един Ахеменидски цар - Орхам(ус).

Редактирано Януари 15, 2020 от makebulgar

[miroki]

  On 15.01.2020 г. at 19:54, tantin said:

Не е задължително. Фразата може да бъде:  От... До......включително:....

Expand  

Напълно нормално е. Винаги така изреждат последователно. Така изреждат и реките, като пресичат братята. Освен това не се ли разбра, че освен до Днепър и Днестър, реката се влива и до Некропилите, които пак са там. И овнешката глава е наблизо. 

И нито едното не е до Кубан.

Табелка с името на реката ли е задължително за да се определи.

 

[tantin]

  On 15.01.2020 г. at 20:17, miroki said:

Напълно нормално е. Винаги така изреждат последователно. Така изреждат и реките, като пресичат братята. Освен това не се ли разбра, че освен до Днепър и Днестър, реката се влива и до Некропилите, които пак са там. И овнешката глава е наблизо. 

И нито едното не е до Кубан.

Табелка с името на реката ли е задължително за да се определи.

 

Expand  

Реката не може да се премести.  Имената на реките проявяват голяма консервативност. Сменят се народите, а реките се назовават с все същото име или с преводно значение за същото.  Грешка ако има е по-верооятно да е при автора и тези които после го цитират.  Хората живеещи на място не се интересуват как го е записал древния историк.
Нека приключваме тази дискусия относно името на реката, горе долу се проясниха нещата.

Редактирано Януари 15, 2020 от tantin

[miroki]

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

[Conan]

  On 15.01.2020 г. at 19:16, Янков said:

 Ами Йончев много добре го беше разяснил това в една друга тема, но ме мързи сега да търся къде, така че накратко - няма такова животно СВБ. Коректен превод е - Стара България, която е и голяма.

Че е стара - по стара е от Дунавска България. Но какво е разбирал автора под голяма, нямам идея. Може да е колкото Мизия, или даже половината от нея. Или пет пъти по голяма. 

Expand  

Аз знам че от СВБ са тръгнали хуните през 4 век . После пак там са се върнали (който са могли и който са искали) 5 век А Кубрат е поредния пик за СВ... както и да се е наричала всеки път.

[Янков]

  On 15.01.2020 г. at 20:30, miroki said:

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

Expand  

Аз не разбрах. Дадох ти някои насоки, но ги пренебрегна. 

 Сведението на Никифор за което ти говорих показва, че най вероятно той цитира дословно оригиналното сведение. Една от причините, поради която смятам така, е че Никифор нарича Кубрат, "някой си Кубрат" . Но също така, той дава сведение за Кубрат и взаимоотношенията им с Ираклий. 

 Иначе казано, той знае кой е Кубрат. Смятам, че за разлика от Теофан, Никифор цитира директно, оригиналното сведение, докато Теофан се опитва да демонстрира географски познания. И съответно изпада в противоречие. 

 От друга страна, не виждам обяснение, къде според теб е бил Аспарух, след раздялата с братята си и преди нападението на хазарите. Замислял ли си се, че може да е бил в този период, при устието на Днепър.?

 Много отворени въпроси остават, за да правим кардинали изводи. 

 

[miroki]

Да, разнищихме Теофан, ред е и на другите. По Теофан доста от нещата си съвпадат вече.

И 3 те описания и на Анастасий, са еднотипни и е ясно, че и 3 те са от един източник, кой от кое е писал.... Аз коментирах, че Никифор е видял противоречията по събирането-разделянето на реките и за това ги е пропуснал, като преписва същото, което и другите 2 ма.

Но така или иначе по Теофан нещата си отговарят вече.

Като цяло когато преписваш сведение, можеш да допълниш нещо, но обичайно преписват самото сведение. Като пише, някой си Кубрат в сведението, така е и написал.

Аз не съм обсъждал до този етап конкретно Аспарух, а България и българите като цяло.

Относно Аспарух съм на мнение, че 15 години си живее на Дунав. Но според Теофан, Никифор, Анастасий тръгва източно от Днепър (между Днепър и Дон), според Ашхарацуйц в Хипийските, конски планини. От където бяга от хазарите. Дали е заловен от тях, дали на преговори или е бил с населението, не е ясно. В сведенията пише, че взел уногундурите и тръгнал за Онгъла.

Като цяло не насоки, а направи изложение, какво предполагаш, че е. Не всеки се досеща, какво мислят другите.

Аз не съм обсъждал до този етап конкретно Аспарух, а България и българите като цяло.

Та за Никифор.

Българите според него се намират Около Меотида по реката Куфис. Пак е същото място.

Аспарух пак пресича същите реки след смъртта на баща си-т.е. пак същото място. След това дошли хазарите и покорили всички чак до Черно море, пак същото. Да, може да е около и източно от Днепър, според тези разкази е там някъде. Дали на устието или не ...

Ти какво точно имаш предвид, че казваш даваш насоки, но...

 

 

 

 

 

 

 

[Exhemus]

  On 17.01.2020 г. at 7:39, miroki said:

Относно Аспарух съм на мнение, че 15 години си живее на Дунав. Но според Теофан, Никифор, Анастасий тръгва източно от Днепър (между Днепър и Дон), според Ашхарацуйц в Хипийските, конски планини. От където бяга от хазарите. Дали е заловен от тях, дали на преговори или е бил с населението, не е ясно. В сведенията пише, че взел уногундурите и тръгнал за Онгъла.

Expand  

И според Джагфара е така - Аспарух е бил "интерниран" от баща си в най-източните предели, за да не общува с вуйчо си Органа и да заговорничат.  При това положение той ще да е виновен за хазарските успехи, защото е напуснал поста - просто е отворил дупка за хазарите.

[tantin]

  On 15.01.2020 г. at 19:33, miroki said:

Мен леда ми трябваше за друго. А изложението е важно, че изрежда реките подред. И първата след Дунав е Куфис. Ето това е ценното. Това решава въпросът свързан с Теофан.

Expand  

Излизат ми още неща за това къде е Гипанис:

  Цитирай

Якши — мифические существа (ср. с якшами в индуизме), выделяются, исходя из скифского названия солёного источника близ Гипаниса (Южного Буга) — *Yakšām-pāyah букв. «священные пути», «пути якшей»^[3]. Вероятно, как и в индуизме, якши скифов — это природные духи, духи вод.

Expand  

  Цитирай

Еще раз Геродот упоминает ализонов в связи с источником горькой воды, впадающим в Гипанис. “Источник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по-скифски Эксампей, а на эллинском языке – Священные Пути. Тирас и Гипанис очень близко подходят друг к другу в земле ализонов; затем обе реки поворачивают в разные стороны и промежуток между ними расширяется”.

Геродот IV 17, 52; Трубачев О.Н. “Старая Скифия” Геродота и славяне. Лингвистический аспект // Вопросы языкознания. 1979. № 4. С. 37.

Expand  

  Цитирай

Тирас (Τυρας) – река в Скифии, в настоящее время это река Днестр. На берегах Тираса проживали тирагеты – скифское племя, о котором упоминал Плиний. Геродот писал о тиритах – миксэллинах, проживающих в Скифии близ устья реки Тирас.

Expand  

Горе долу нещата наистина се изясняват.

Эксампей, а на эллинском языке – Священные Пути

Священные Пути = Ιερά Μονοπάτια

Священный Путь =Ιερός τρόπος

 

[tantin]

Уважаеми дами и господа! (Съмнявам се дали изобщо има дами, но както и да е)

Срещмах се с този "Приложение А: РЕЧНИК НА СКИТО-САРМАТСКИТЕ ДУМИ по В. И. Абаев"

С цялото ми уважение към Абаев и Вл. Георгиев и прочие знаини и незнаини войни за науката, истината и творческото търсене.

.....Смея да кажа: скитско и сарматско:  това са 2 коренно различни езикови групи... Да се сложат те в една група е .. просто немислимо.

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Abaev-rechnik na skito-sarmatski dumi.htm

Евала, че хората са се постарали да направят този списък.

Обаче на нас се пада честта и удоволствието да разграничим кои от тези думи са скитски и кои от тях са сарматски..

Смятам да отворя нова тема, наречена "Скитология" .. Обаче за момента такава тема ще остане скрита.. Ако желаете да участвате е разработката пишете ми на лични.

 

[Conan]

  On 17.01.2020 г. at 18:27, Exhemus said:

И според Джагфара е така - Аспарух е бил "интерниран" от баща си в най-източните предели, за да не общува с вуйчо си Органа и да заговорничат.  При това положение той ще да е виновен за хазарските успехи, защото е напуснал поста - просто е отворил дупка за хазарите.

Expand  

Не, става въпрос за чичо му  Шамбат който трябвало да наследи брат си. Аспарух подкрепя чичо си. Много е интересно името с което зоват Аспарух- Атилкезе.

[miroki]

Нещо по официално на български има ли за това. Или са само руските версии. Които да си призная още не съм чел. Вчера в тази връзка намерих една част и я прегледах набързо. И нито Бузан видях, нито Вунд. 

Иначе интересното е, че на един описан етап, Аспарух вероятно заковава източната граница на българите.

Редактирано Януари 18, 2020 от miroki

[T.Jonchev]

  On 15.01.2020 г. at 14:56, БатеВаньо said:

Описанието за замръзването на черно море, по времето Паган, също дава известна картина за района на северната част на понта:

От съдържанието само можем да потвърдим, че Куфис е = южен Буг. Това е единствената по-голяма река, която е представена в превода със старото име. Точно заради предпоставената теза, че Куфис=Кубан и не може да е на запад от Азов.. Но според това описание Куфис отново е = на южен Буг.

Expand  

 

  On 15.01.2020 г. at 20:30, miroki said:

Съгласен съм. Ако всички са разбрали, че Хипанис- Южен Буг, се счита за Куфис. Можем да я приключваме. 

Expand  

Ако беше толкова просто, проблемът отдавна щеше да е решен, а не е. И причината да не е, отново е изложението на Теофан: "Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос, ... и като завзел Оглос...". Ако Теофановият Куфис беше Южен Буг (несъмнено аргументите за тази идентификация звучат интересно и убедително), защо, описвайки пътя на Аспарух на запад, Теофан е пропуснал Куфис, при положение, че счита тази река за достатъчно съществена, за да я спомене петнадесетина реда по-горе? Възможно ли е Аспарух да е преминал Днепър и Днестър, но не и Куфис, ако Куфис е Южен Буг? Това наблюдение ме прави изключително скептичен по отношение идентифицирането на Куфис с Южен Буг.