Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци?

[resavsky]

Хората на Мавър къде отиват.

[Thorn]

Не е ясно. Не се знае за след началото на 8 век. Но те са "керамисийци", вероятно в мнозинството си бивши ромейски пленници и потомството им.

[Dobri_I]

Преди 18 минути, Thorn said:

Надписи не - тези народи не са били по писането, но че се е говорело масово тюркски, това да. По това време там масово се заселват и де факто владеят така наречените миксоварвари - предимно печенеги и узи, а по късно има и кумани. И е пълно с археологически следи от тях по цяла североизточна България. Колкото до това, че куманската аристокрация е използвала писмен български, то това е довод от нивото на това, че унгарската аристокрация е използвала писмен латински.

В Унгария, за разлика от България, има не само куманска аристокрация, но и масово заселване на кумани. И те продължават да говорят на кипчакски доста дълго след заселването си в Унгария. Затова и в Унгария имаме Codex Cumanicus , а в България имаме .... нищо. Или, хайде, имаме един град с името Куманово, ама е в старото югозападното българско землище (настоящо източно албанско).

А първата част от поста ти е предположение, с нулева доказателствена стойност. Даже е против писмените източници. Къде според изворите са заселени печенеги? Край Варна или край София, Ниш и Македония?

[Dobri_I]

Преди 45 минути, Thorn said:

Не съм го чувал това племе.

Добре, ще го напиша с "у" (да е още по-близо до Дуло) - дулеби.

[makebulgar]

Преди 1 час, Thorn said:

Докато за източници, че е родствен на иранските, извинявай, но не се сещам.

Източниците за това че прабългарския е бил ирански са стотици. Това са стотиците ирански думи в старобългарския! Освен това ирански са и имената на Дуло.  Курт може и да има тюркска етимология, но има и перфектна иранска... коя си избираш!? Дуло ако е доказано че може да е само тюркско име, съответно това означава, че тюрки са и фамилията грънчари които са слагали печатите Дулес на керамиката около Плиска в римско време. А пък римската фамилия Атилиус са хуни сигурно, щото името Атила може да е единствено тюркско от манджурия.

Редактирано 4, 2020 от makebulgar

[Thorn]

Преди 12 минути, Dobri_I said:

В Унгария, за разлика от България, има не само куманска аристокрация, но и масово заселване на кумани. И те продължават да говорят на кипчакски доста дълго след заселването си в Унгария. Затова и в Унгария имаме Codex Cumanicus , а в България имаме .... нищо. Или, хайде, имаме един град с името Куманово, ама е в старото югозападното българско землище (настоящо източно албанско).

А първата част от поста ти е предположение, с нулева доказателствена стойност. Даже е против писмените източници. Къде според изворите са заселени печенеги? Край Варна или край София, Ниш и Македония?

 Хората, които са се наричали с имена като Шишман, Тертер или Балък, според теб на какъв език са говорели вкъщи? 

 

Иначе за другото - директно извода, за да не задълбаваме:

 В резултат на печенежките набези и установяването на значими маси от този номадски "варварски" народ на юг от Дунава в средата на XI в. положението в Паристрион било крайно нестабилно. Макар българите да доминирали, появили се и много "миксоварвари" (смесени "варвари"), а в дунавските градове царяло разноезичие.

https://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/buntyt.htm

[Thorn]

Преди 15 минути, Dobri_I said:

Добре, ще го напиша с "у" (да е още по-близо до Дуло) - дулеби.

С оглед подчертаването на славянския характер на дулебите в ПВЛ и подчертаването на неславянския на българите пак там , едва ли има връзка.

[Dobri_I]

Преди 11 минути, Thorn said:

С оглед подчертаването на славянския характер на дулебите в ПВЛ и подчертаването на неславянския на българите пак там , едва ли има връзка.

Точно.

Ама същата е връзката между разбунтувалия се срещу аварите Кубрат от рода Дуло и живеещата в Джунгария племенната конфедерация Дулу. Тоест чиста спекулация. 

[Thorn]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Източниците за това че прабългарския е бил ирански са стотици. Това са стотиците ирански думи в старобългарския! Освен това ирански са и имената на Дуло.  Курт може и да има тюркска етимология, но има и перфектна иранска... коя си избираш!? Дуло ако е доказано че може да е само тюркско име, съответно това означава, че тюрки са и фамилията грънчари които са слагали печатите Дулес на керамиката около Плиска в римско време. А пък римската фамилия Атилиус са хуни сигурно, щото името Атила може да е единствено тюркско от манджурия.

Първоначалното твърдение беше, че източници за тюркоезичие ВЪОБЩЕ НЯМА. Зеро! Показах, че ТОВА твърдение не е вярно, QED.

"Стотиците ирански думи в старобългарския" са косвена улика. Няма НИТО ЕДИН ИЗВОР, който да казва ИЗРИЧНО, че примерно "българите говорят като персите/аланите, но с отсечени окончания". При това са възможни и даже вероятни и други обяснения за това изобилие от "ирански" думи в старобългарския (славянския старобългарски) eзик. Като почнем от неотричаните от никого ирански влияния възху ранните може би още протославяни, довели до акцептиране на основни думи като "бог" като общославянски и стигнем до наследството на антите, които в момента е мейнстрийм да се смята, че имат сериозен ирански компонент.

 

Впрочем, както МНОГОКРАТНО СЪМ КАЗВАЛ, аз съм склонен да смятам българите, както и повечето "народи" от ранното средновековие за хетерогенна група. Напълно приемам, че част или даже по-голямата са някакви иранци/сармати/нещо като алани, но това не е безспорно и не отрича възможен тюркски компонент.

[miroki]

Преди 2 часа, Thorn said:

Таблицата показва откъде произлиза финикийската азбука, която с малко преработка е станала гръцка. Произлиза от Близкия изток, а не от Черноморието, от епоха, когато българи не е имало и е обслужвала семитски език.

Аз не коментирам от къде произлиза азбуката, а я коментирам за региона на Черно море, където е използвана от народите, включително българите.

Целият изказ засяга казаното от мен, с какво са писали българите преди глаголицата. В няколко мнения назад.

[miroki]

Тази карта, леко напомня описанието от Йорданес.

[Пандора]

The first contemporaneous reference to the Khuni may be by Dionysius Periegetes and Claudius Ptolemy's Geography, in the 2nd century CE, when they are said to be living near theCaspian Sea.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Caucasian_Huns

 

[Thorn]

Последните два поста каква връзка имат с темата?

[sir]

On 2.02.2020 г. at 13:46, Thorn said:

Къде Кашгари пише за фонетиката? Освен тюркски с отсечени окончания, какво друго е написал за езика на българите?

Е, то това е голям проблем - че не се чете самият извор, а какво някой е написал на базата на извора. Кашгари го има преведен на редица достъпни езици (английски, руски и т.н.), но явно и това не е достатъчно. Ето например какво още е писал, то е малко по-надолу от това за отсечените окончания. По руския превод от 2005 г:

[miroki]

Преди 33 минути, Thorn said:

Последните два поста каква връзка имат с темата?

Такива неща коментирахме, преди да се почне с езика...

[Thorn]

Картата откъде е?

[Thorn]

Преди 2 часа, miroki said:

Аз не коментирам от къде произлиза азбуката, а я коментирам за региона на Черно море, където е използвана от народите, включително българите.

Целият изказ засяга казаното от мен, с какво са писали българите преди глаголицата. В няколко мнения назад.

Беше по повод, че са я научили от пеласгите.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Тази карта, леко напомня описанието от Йорданес.

 

Тази карта ми се струва по-неточна от предишните дето разглеждахме.

[miroki]

От raremaps.com. Ето тази:

А, това за пеласгите беше за траките и елини, които са стъпили върху езика на пеласгите, според едни учени. Но това няма значение, за същността на поста.

Цитирай

...безспорната близост между предгръцката и тракийската сравнително-историческа фонетика, като наличието на придвижване на съгласните и в двата езика. Нейни поддръжници през 1950-те години са българският езиковед Димитър Дечев^[34] и неговият руски колега Л. Гиндин^[35]. В своите научни трудове и двамата стигат до извода, че предгръцкият и тракийският език са всъщност един и същ език, а пеласгите са били многобройни племена от общ произход. Племената, които обитавали земите на север от древните гърци, по-късно са получили от тях наименованието „траки“. През 70-те подобна теза защитава и гръцкият учен М. Сакелариу, според когото пеласгите и траките споделят обща етнически и езиков произход.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пеласги

Редактирано 4, 2020 от miroki

[miroki]

Преди 17 минути, tantin said:

Тази карта ми се струва по-неточна от предишните дето разглеждахме.

А забеляза ли къде са гетите? Понеже ги коментираме преди да падне форумът.

Виж и тази. Гети на Тирас

Редактирано 4, 2020 от miroki

[sir]

Преди 5 часа, Thorn said:

Курт си има ясна тюркска етимология.

Има, да. Значи "червей".

Добре, че са тюркистите да повтарят убедено подобни работи до втръсване. Успяха да накарат доста хора да разровят из източниците, вместо да четат мантрите на тоя или оня.

[tantin]

Преди 5 минути, miroki said:

А забеляза ли къде са гетите? Понеже ги коментираме преди да падне форумът.

 

Видиш ли на една и съща карта гети и готи нещата стават съмнителни. Вероятно има грешка.
Гети, масагети  са от предишните векове.  Масагетите се изнасят най-вероятно към Каспийско море .

Тази карта съответства на германските нашествия в Дунавската равнина, съответно това трябва да са готи.
Забележи също:  гепиди, бургони, венеди, даки, ингеуони (англи). После всичките тези се изнасят на запад. 
Най-смисленото ми се струва да отнесем тези "Гетае" към готите.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Виж и тази. Гети на Тирас

Тук нещата са ясни: картата е направена през 18 век от:   Jean-Denis Barbié du Bocage  - né le 28 avril 1760 à Paris .

Нарисувал е картата по описанието оставено от:  Anacharsis  (about 589 BC,)  - тоест 5 век преди новата ера.
Anacharsis (/ˌænəˈkɑːrsɪs/; Ancient Greek: Ἀνάχαρσις) was a Scythian philosopher who travelled from his homeland on the northern and made a great impression as a forthright, outspoken "barbarian". shores of the Black Sea to Athens in the early 6th century BC .

Редактирано 4, 2020 от tantin

[bulgaroid]

On 29.01.2020 г. at 11:33, БатеВаньо said:

Добре, но какво е общото между българите и хуните?

Осве няколко късни отъждествявания и замествания на хуни с българи, друго има ли?

Ами има,най-важното,погребален обряд,практически идентични,а това е невъзможно,два различни народа живеещи по едно и също време на едно място да имат  еднакви погребални обряди. А най-интересното е,че този обряд се изнася с хуните от Азия и там няма аналози и изведнъж бааам, абсолютно същия вече и при българите,това ако не е съвпадение не знам кое е Ама иначе нямат нищо общо според нашите тука гении!!? ИДЧ, също абсолютно идентично,даже и по начина на изпълнение! Прочутите колани,има ги при хуните и при българите,другаде в тоя период не.Идентични имена според именника и историята,даже легенди има по тоя въпрос,ама тука това не го признават,нищо общо нямало. Едни и същи племена,според хронистите са хунски,после български,ама това на никой не му прави впечетление. Едно и също време на пристигане от Азия,ама това не било така ?!!Едни и същи местобитания. мисля това да стига. Единственото което го няма тука, на юг от Дунав са хунските котли,не че на север от Дунав няма ама нашите експерти искат тука да има на място.То не че прословутите котли са наистина хунски,конкретния тип е произведен в Китай и се прави в ограничен период от време след което просто спират да го правят.

On 29.01.2020 г. at 14:49, miroki said:

Не, не ги наричам склави, просто защото нямам информация за това. Но имаме информация как българи, склави и авари системно са вземали по една колосална сума хора южно от Дунав в плен при тях, почти ежегодно. После им се сродили,  родили им се деца и станали един общ народ, както пише в хрониките.

Ами не е баш така,склави тука до IX в не се смесват с българите, или поне типичните склави от Прага Корчак.

 

On 29.01.2020 г. at 14:49, miroki said:

А ще припомня до къде са стигали от Тракия куполните гробници ( Б.Филов).

 

Ако обичаш си развиймисълта нещо не схванах.

On 29.01.2020 г. at 14:52, tantin said:

Тези на север от Дунава никога не са наричани траки.

Там е Скития.

Я виж пак,нещо се обърка.

 

On 29.01.2020 г. at 17:04, tantin said:

зиги, аси , масагети и роксолани не са точно сарматите (саврите).. Тези започват да се наричат така след като е разбито надмощието на скитите.  До един момент всичките северни народи се назовават "скити" .

Ти това сериозно ли?

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

Най-смисленото ми се струва да отнесем тези "Гетае" към готите.

Тях са си ги написали в Скандинавия. А мястото на гетите си е било точно там, но по-рано. Но, да много автори ги отнасят към готите. Може би е такава съдбата им. Понеже кутригурите там се бият с готи. Йорданес също ги отнася към готите, като им поставя знак за равенство. 

Мен ми направи впечатление, че разстановката, която направих според Йорданес, доста наподобява първата карта.