Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

По-бързо от светлината със Специалната Теория на Относителността

Recommended Posts

Преди 11 минути, gmladenov said:

Напротив. Един по един откривам триковете на СТО, с които тя мъти водата.

Абе нали знаеш какво е казал народа за калпавата ракета и космоса? Да не го повтарям в съответният контекст...

 

Преди 12 минути, gmladenov said:

В крайна сметка, обаче, СТО е грешна и рано или късно ще и хванем цаката.

А, успех! Ще ти е нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, gmladenov said:

Ето я пак картинката на движението, но този път с всички координати (пространствени + времеви):

ref-systems2.png.c16dd5d61577e8253b843ad3c9b15cd9.png

Координатите А' и В' са сметнати с правата Лоренцова трансформация за моментите t0 и t1.
Тъй като имаме две точки (А и В) и две времена (0 и 1), завършваме със следните трансформации:

  • в момент t0 превеждаме А(0, 0) -> А' (0,0) и В(223500, 0) -> В'(335250, -0.833)
  • в момент t1 превеждаме А(0, 1) -> А' (-335250, 1.5) и В(223500, 1) -> В'(0, 0.667)

Ето пак таблицата с изчисленията.

t-all-coord.png.679a9f9b4dd7c51d30e7335cd802686d.png

Движението в земната отправна система е от точка А в момент t0 до точка В в момент t1.
Тоест, от А(0,0) до В(223500, 1).

Въпросът е как изчисляваме същото това движение в ракетната отправна система?

Както е показано на картинката по-горе, началото на ракетната отправна система се е преместило
от А' до В'. Тоест, от А'(0, 0) до В'(0, 0.667).

В случая имаме времеви интервал Δt = 0.667, но нямаме разстояние, защото пространствените
координатои са се сменили и така излиза, че Δх = 0.

Тогава въпросът става как изчисляваме преминатото разстояние?

Ако следваме логиката, би трябвало  да смятаме разстоянието между А' и В' между моментите t'(0) и t'(0,667),
при което разстоянието излиза Δх = 335250 и тогава v' = 335250/0.667 = 502624.

Другият вариант е да се сметне Δх = В'(0.667) - В'(-0.833) = -335250.
Или Δх = А'(1,5) - А'(0) = -335250.

Ако смятаме по втория начин излиза, че Δt = 1.5 и в двата случая. Тогава скоростта излиза
v' = 335250/1.5 = -223500. Така че ако смятаме по този начи, сметките излизат (уж) както трябва.

Само че като погледнем координатите се вижда какви трикове прави СТО.
Първо В' е в миналото (отрицателен координат), независимо, че ракетата не е стигнала до В'.
А след това А' отива в бъдещето (положителен координат), независимо, че ракетата вече е
подминала А' и никога повече няма да се върне там.

Започвам да се съгласявам с теб. Ако СТО приема подобен род сметки за коректни, говоря за пресмятане на събития в бъдеще и в минало които за различни наблюдатели ще определя различни събития. Което и демонстрират сметките на времената : t'0B = -0,833  секунди и t'1A = 1.5 секунди (какво може да означава това време ? ) Докато 0,833 секунди означава забавяне на времето , то какво означава 1,5 секунди ? изпреварване на времето ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, Orbit said:

... t'0B = -0,833  секунди и t'1A = 1.5 секунди (какво може да означава това време ? )

Именно. Реално погледнато тези времена нямат физически смисъл.
Но след като релативистите нямат проблем с тях, този спор е загубен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, gmladenov said:

Въпросът е как изчисляваме същото това движение в ракетната отправна система?

Както е показано на картинката по-горе, началото на ракетната отправна система се е преместило
от А' до В'....

Такова нещо, началото на отправнат система да се мести сред координатите си още не е прилагано не само в СТО, но и въобще във физиката и според мен води само до объркване. :)

По-добре първо си изясни ситуацията в класическата механика, както предлага Сканер. Разстоянието между положенията на движещи се обекти има физически смисъл, само ако тези положения са в едно и също време. Иначе се получава абсурд като да питаш някого защо не те е подравил когато си минал в 9 часа покрай мястото, на което е бил в 6 часа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, gmladenov said:

Именно. Реално погледнато тези времена нямат физически смисъл.
Но след като релативистите нямат проблем с тях, този спор е загубен.

Дори повече , ако сметките които си направил за времената  t'0B = -0,833  секунди и t'1A = 1.5 секунди са коректни според СТО, то излиза че за движещия се наблюдател едно и също събитие се случва като две различни събития в миналото и настоящето, и едно и също събитие се случва като две различни събития в настоящето и бъдещето (това показват сметките). Можем да обобщим това и да  като кажем че СТО твърди че едно и също събитие за движещия се наблюдател преминава в три различни събития за същия този наблюдател в неговото минало, настояще и бъдеще. Така е според сметките.  Страната на чудесата !

По въпроса на сметките, изглежда да са коректни. Имаме коректни формули, имаме коректно заместване с конкретни числа, и коректни резултати . Никой не показа някакви конкретни числени опровержения и сметки. Това че резултатите не харесват на някой е проблемът на този някой, понеже такива са формулите и те водят до тези изводи. 

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 52 минути, Orbit said:

Дори повече , ако сметките които си направил за времената  t'0B = -0,833  секунди и t'1A = 1.5 секунди са коректни според СТО, то излиза че за движещия се наблюдател едно и също събитие се случва като две различни събития в миналото и настоящето, и едно и също събитие се случва като две различни събития в настоящето и бъдещето (това показват сметките). Можем да обобщим това и да  като кажем че СТО твърди че едно и също събитие за движещия се наблюдател преминава в три различни събития за същия този наблюдател в неговото минало, настояще и бъдеще. Така е според сметките.  Страната на чудесата !

Ти направо уби коча с лопатата. Не прекалявай с определени течности, не помагат.

Лоренцовите трансформации преобразуват координатите на едно събитие в една отправна система в координатите на същото събитие в друга отправна система, нищо повече. Останалите събития, дето ти се привиждат, вероятно са от недобро хранене и пиене... Пък ако си привидял излишните събития в нечии сметки, то и тея сметки значи не струват.

СТО явно не е за всички. По-полека с напъните по нея, човек неусетно се излага и после страда...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 39 минути, scaner said:

 

СТО явно не е за всички. По-полека с напъните по нея, човек неусетно се излага и после страда...

Така е , ти го демонстрираш това всеки ден !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, Orbit said:

Така е , ти го демонстрираш това всеки ден !

Опитай се да кажеш нещо смислено по темата, щото такива опити да се оправдаваш прехвърляйки проблемите  от болната глава на здравата не работят добре в такива форуми, всичко лъсва и без обяснения :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Orbit said:

Дори повече , ако сметките които си направил за времената  t'0B = -0,833  секунди и t'1A = 1.5 секунди са коректни според СТО, то излиза че за движещия се наблюдател едно и също събитие се случва като две различни събития в миналото и настоящето, и едно и също събитие се случва като две различни събития в настоящето и бъдещето (това показват сметките). Можем да обобщим това и да  като кажем че СТО твърди че едно и също събитие за движещия се наблюдател преминава в три различни събития за същия този наблюдател в неговото минало, настояще и бъдеще. Така е според сметките.  Страната на чудесата !

По въпроса на сметките, изглежда да са коректни. Имаме коректни формули, имаме коректно заместване с конкретни числа, и коректни резултати . Никой не показа някакви конкретни числени опровержения и сметки. Това че резултатите не харесват на някой е проблемът на този някой, понеже такива са формулите и те водят до тези изводи. 

Толкова объркано пишеш, че е трудно да се гадaе какво то обърква. Изглежда, че не ти е ясно какво е събитие. Събитието е нещо което се случва на едно място в един момент и като такова има само едни координат в дадена ИС, например (2,3). И не може да се трансформира в много събития незавизимо какви трансформации се използват. Събитието си е събитие и толкоз. Неговите координати могат да се преобразуват, но самото то не се мени.

Предполагам, че ти си мислиш за съвкупност от събития, които се случват в един и същи момент (в дадена ИС), например (2,3), (2,4) и (2,5), първата координата е времевата. Тези координати ще се преобразуват в координатите на СЪЩИТЕ събития но от гледна точка на другата ИС и там времевите координати ще се различни, например (1, ), (2, ) и (3, ). Така първото събитие в тази система се случва първо, после второто и накрай теретото. В първата система те се случват по едно време (t=2). 

Редактирано от Gravity

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

СТО явно не е за всички.

🤣

СТО е грешна и затова е неинтуитивна. А някой хора приемат неинтуитивността на СТО
като някакво специално знание. Нищо подобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Gravity said:

И какво означава грешна? Че ти не си я разбрал?

Не. Значи, че аз не приемам за истина заблудата, която ти си приел за истина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, gmladenov said:

Не. Значи, че аз не приемам за истина заблудата, която ти си приел за истина.

Заблудата!? Защо СТО е заблуда? Тия работи не стават с приемане. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 минути, Gravity said:

Заблудата!? Защо СТО е заблуда? Тия работи не стават с приемане. 

Ами ти си живо доказателство, че тия работи стават точно с приемане.
Ти си приел СТО за истина, без въобще да разбираш, че става дума за заблуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, Gravity said:

Питам отново, защо е заблyда?

Ами ти явно вярваш, че когато някой се движи спрямо теб, неговият часовник изостава
спрямо твоя. А това е заблуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, gmladenov said:

🤣

СТО е грешна и затова е неинтуитивна. А някой хора приемат неинтуитивността на СТО
като някакво специално знание. Нищо подобно.

След като движението е относително и никой не счита тази относителност за неинтуитивна, защо свързаните с движението величини, каквито са времето и пространството, трябва да са абсолютни? Тоест, защо относителността на времето и пространството да е неинтуитивна?

Напротив, не е ли по-неприемлива за интуицията именно представата за абсолютност на времето и пространството... в съчетание с относителност на движението?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Шпага said:

След като движението е относително ...

Имаш предвид, че след като вече си се съгласила и приела, че няма друго движение освен относителното ...

:ag:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, gmladenov said:

Имаш предвид, че след като вече си се съгласила и приела, че няма друго движение освен относителното ...

:ag:

За изследовател - всичко е относително (дори самият Айнщайн?!😜). Затова, приема-неприема, няма голямо значение, дори и за "вяра" в нещо - секти, колкото искаш. Щото, донякъде му се налага и да доказва ..., а ако нещо се докаже, то губи от прелестта на "вярвам в него!". Става истинно, с малко горчевина на мисълта, се преодолява. Доказването, обикновено, става с Пресмятане, а не с приемане на вяра. Разбира се, хубаво е да няма грешки в пресмятането, ама ... и това се случва, най-често в началото, докато човек се учи на това или на онова да вярва... Поправя се и ... продължава с това, което е истина, а не в това което е вярвал. Променя се парадигмата и ... логиката на нещата става "логична"😎.

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Малоум 2 said:

..., а ако нещо се докаже, то губи от прелестта на "вярвам в него!".

Щеше да си прав ... ако доказателствата/фактите бяха абсолютни.

Идеята на СТО за относителност на едновременността почива на "факта",
че скоростта на светлината остава постоянна дори когато се движиш.

Аз лично не мисля, че това е факт, докато някои наистина го смятат за факт.
Също така попитай плоскоземците дали има такъв факт, че земята е кръгла??

В крайна сметка всичко е въпрос на вяра ... включително дали нещо е
факт/доказателство или не е.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В крайна сметка, за физиката всичко е въпрос на експеримент. Ако теорията съответства на експеримента е работеща, ако не -на боклука.

Масовата интуитивност за разлика от програмирането въобще не е критерий за приложимост за физиката още от зората на създаването и.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 минути, Doris said:

В крайна сметка, за физиката всичко е въпрос на експеримент. Ако теорията съответства на експеримента е работеща, ако не -на боклука.

Критерият дали една физическа теория е вярана или не е дали тя отговаря на действителността.
Експерименталните доказателства целят да проверят точно това, но тълкуването на експерименталните
резултати не е абсолютно. Така че дори на експериментите не може да им се има пълна вяра.

 

Цитирай

Масовата интуитивност за разлика от програмирането ...

Какъв ти е опита с интуицията в програмирането ??

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 49 минути, gmladenov said:

Щеше да си прав ... ако доказателствата/фактите бяха абсолютни.

Не знам какво разбираш под "абсолютно" доказателство (старо е това схващане: "Докато не хванеш магарето за петия, не можеш да твърдиш, че е мъжко!").

Фактите са от специализирани институции - лаборатории, примерно. Тълкуванията са за всички останали "извън" възможностите за експериментална проверка. Нямат силата на "достоверност".

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, gmladenov said:

СТО е грешна и затова е неинтуитивна. А някой хора приемат неинтуитивността на СТО
като някакво специално знание. Нищо подобно.

Интуицията няма нищо общо с какъвто и да е критерий за верност. Свързването и обаче с такъв критерии говори за липсваща култура по въпроса що е то "наука" и с какво се яде... Какво, Нютоновата теория като е интуитивна, що експеримента я рита в полза на СТО? :D

Неинтуитивността на СТО, както и на квантовата механика е бреме, което природата ни задължава да поемем, ако искаме да разберем света около нас. То не идва от добро...

Преди 32 минути, gmladenov said:

Критерият дали една физическа теория е вярана или не е дали тя отговаря на действителността.
Експерименталните доказателства целят да проверят точно това, но тълкуването на експерименталните
резултати не е абсолютно. Така че дори на експериментите не може да им се има пълна вяра.

Разделението обаче "теорията се потвърждава/теорията се отхвърля" от експеримента, е абсолютно, независимо от всякакви други тълкувания. И това е, което експериментаторите гонят. По този критерии СТО се потвърждава от експеримента. Докато Нютоновата физика се отхвърля. Тва е положението, това е парният чук с който природата налага реалността в неуврялите глави... Това дето ти си представяш като "тълкуване" не е част от проверката верен/неверен, това е занятие основно на разни начинаещи, философстващи по форумите.

Младенов, вместо да си самовнушаваш всякакви идиотщини по отношение на реалността, що не си отвориш очите, махнеш гуреливите предразсъдъци и се огледаш за какво става дума? Не ти ли е някак чоглаво, че нещата минават край тебе без да ти обърнат внимание? :) Това да се тръшкаш редовно, че СТО не била верна, за кой има някакво значение? А и на теб положително не ти помага и не ти намалява комплексите, след като отново търсиш нужда да се тръшкаш...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...