Истинската история на Македония

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Ами те ще пишат българите в конституцията

Точно това искане трябва да бъде логично обяснено с факта, че при създаването на тяхната държава на територията са живели и българи. 

Преди 11 часа, Янков said:

Това никога не им е пречело. Малко ли документи игнорират.

И двете страни сме силно емоционално ангажирани. Очевидно е нужен медиатор. И нашето говорене , според мен трябва да бъде обърнато имено към такъв неутрален медиатор. Както Атом каза няколко пъти, може би зле изразяваме какви са нашите претенции. Тоест ние пред медиатора ще се обосновем с факти и документи.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Открил си таратанци! 

Какво казват някакви промити мозъци, за други промити мозъци....

..и на това ако му викаш откритие...

Айде обясни ми или и ти няма да кажеш? Пак почнаха неопределените определения за наеясни твърдения?Ⓒ  Имаш ли да кажеш нещо или не ?

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Пандора said:

Точно това искане трябва да бъде логично обяснено с факта, че при създаването на тяхната държава на територията са живели и българи. 

Така е, но е към историята

 

Преди 3 минути, Пандора said:

И двете страни сме силно емоционално ангажирани. Очевидно е нужен медиатор. И нашето говорене , според мен трябва да бъде обърнато имено към такъв неутрален медиатор. Както Атом каза няколко пъти, може би зле изразяваме какви са нашите претенции. Тоест ние пред медиатора ще се обосновем с факти и документи.

Не, само ние можем да знаем какво искаме. Важното е ЕС и САЩ подкрепиха нашата гледна точка. 

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Нито пък аз.  Освен това двете точки не кореспондират помежду си и са леко несъвместими.  От една страна българите останали извън границите на България  са решили "нещо си" (т.е. по собствена воля).  От друга  решението е предшествано от натиск и репресии за да стане това "нещо си" (т.е. против волята им).  Не става ясно по собствена воля ли става това (или вътрешно-причинно) или против собствената им воля, под натиск и репресии (външна причинност).

Не е точно така. Никой не е мислел, че в новата държава Македония, участието на българите трябва да бъде придружено с изтриването на тяхното самосъзнание. Всъщност може би някой си е представял точно така нещата. Въпросът е, че това трябва да се коригира и определи като грешка.

[Atom]

Преди 2 минути, Пандора said:

Очевидно е нужен медиатор. И нашето говорене , според мен трябва да бъде обърнато имено към такъв неутрален медиатор.

Не искаме медиатор.  От гледна точка на науката, македонците решават проблема опирайки се на някои постмодерни методи и на теорията за нациите. Нашите историци от своя страна се придържат към "класически" методи и не приемат теорията за нациите.  Двата подхода са коренно различни и никой медиатор не може да реши този проблем, още повече,  че в самия Договор никъде не е упоменато за някакви критерии и методи. Единственото което е уточнено е, че Договорът трябва да допринесе за "обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори, научно тълкуване на историческите събития".

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Не искаме медиатор.  От гледна точка на науката, македонците решават проблема опирайки се на някои постмодерни методи и на теорията за нациите. Нашите историци от своя страна се придържат към "класически" методи и не приемат теорията за нациите.  Двата подхода са коренно различни и никой медиатор не може да реши този проблем, още повече,  че в самия Договор никъде не е упоменато за някакви критерии и методи. Единственото което е уточнено е, че Договорът трябва да допринесе за "обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори, научно тълкуване на историческите събития".

Възможно е и да е така, не съм следила, а и няма как преговорите с тях. Не виждам как теориите за нациите, модерни или не пречат за един очевиде факт - наличие на български елемент.

Ето един документ от онова време, който показва, че остоим в началната точка на проблема и всички - и ние и те, трябва да го преразгледаме отново. При това не случайно казах, че ние трябва да говорим и в България по този въпрос. Ако признаването на български елемент в Македония тогава е било опасно, то днес би следвало да не е. И в такъв случай да се отрича, че българи изобщо е имало не виждам причина.

"На 4 март 1901 г. Симеон Радев държи една малко позната сказка по македонския въпрос пред столичната интелигенция.

 

I. Дълго време са отрицавали македонския въпрос, обаче – той съществува. В странство, пред общественото мнение този въпрос носи човеколюбив характер. За българското обществено мнение обаче той има остър политически характер.

II. Съществува голяма тъмнина в отношенията на България спрямо македонския въпрос; тази тъмнота съдържа опасности за държавата и убива нравствено македонското дело. Трябва ясност.

III. Има две гледища по тия отношения: националистическо и автономическо.

V. Автономическото почива върху идеята, че македонският народ е политическо изражение на масовите стремления в Македония. Всичките народи там страдат от лошия турски режим – за всички трябват преобразувания. Българският елемент води сам борбата, защото има вече съзнание и е най-многочислен, а не защото само той страдае......

Автономическото движение има своята основа в чл. 23 на Берлинския договор. Само апостолите на това движение могат да правят апел към обществената съвест в Европа, защото тяхното знаме е чисто. Автономията може да запази населението от турската власт, да гарантира народното развитие на всички етнически групи в Македония и Одринско.

VI. Свободният режим ще примири враждебните елементи, защото покрай националните борби ще се създадат нови интереси, по-важни от тях.

.....

в) В една демократична страна държавата не може да отнеме на гражданите едно право под претекст, че те щели да злоупотребят с него.

IX. Ние не желаем, щото комитетът да бъде „Етники Етерия“ и да тероризира населението на България. Не искаме също никакво съприкосновение нито с правителството, нито с княза; то би било гибелно за тях и неприлично за нас. Време е това да се разбере.

https://www.kultura.bg/article/700-makedonskiyat-vypros-i-bylgariya

[Atom]

Преди 1 минута, Пандора said:

Възможно е и да е така, не съм следила, а и няма как преговорите с тях. Не виждам как теориите за нациите, модерни или не пречат за един очевиде факт - наличие на български елемент.

Не знам какво пречи и какво не. Факт е, че през 2019 македонците предложиха да поканим чужди експерти като медиатори в комисията, но ние отказахме.  В португалското предложение също имаше медиатори  "чужди експерти" и македонците специално това го приеха, но ние пак отказахме. Ето защо във френското предложение вече няма подобно нещо. Два пъти отказваме  медиатори -  колко пъти да ни предлагат още?  Ясно е, че по някаква причина това не ни отърва и не го искаме. 

Ето за македонската оферта  от 2019 - https://www.mediapool.bg/skopie-iska-chuzhdi-eksperti-v-istoricheskata-komisiya-news300986.html
Това пък е за "португалското предложение" от 2021 - https://epicenter.bg/article/Skopie--Edinstvenoto-aktualno-predlozhenie-za-razreshavane-na-spora-s-Balgariya-e-portugalskoto/259718/11/0

Ето и част от коментара на  "португалското предложение":   "Предложението за включването на "чужди експерти" в смесената историческа комисия е също необяснимо след като то бе публично отхвърлено от нашите представители още преди две години!"

 

[sir]

Знаем ги ние тия чужди експерти от типа на Раймонд Детрез. Нормално е да не искаме подобни "медиатори".

[nik1]

Преди 7 часа, Atom said:

А, не. Няма да пиша неща, които съм ги писал най-малко три пъти в тази тема. Така или иначе ефект няма да има. Ти не си от хората които възприемат лесно готова и смляна информация. При теб може да има ефект само ако сам си откриеш взаимовръзките, фактите и т.н.  Следователно ако въпроса с етапите на македонизма наистина те интересува ще си намериш сам информацията. Не е нужно да задълбаваш толкова много, чак до корените на македонизма (който между другото е посят от гърците, а не от сърбите). На първо време е достатъчно да провериш и проследиш в българските архивни материали кога започват да се употребяват термините 'македонисти', 'македонстващи' и подобни, кого визират авторите които ги употребяват и как се променя в течение на времето смисълът на тези термини.   Това поне не е толкова трудно да се направи. Направиш ли го, след това ще е много по-лесно да маркираме заедно кои са етапите на македонизма,  кои са основните течения в него и каква еволюция претърпява македонизма като явление.

Ако пък не те интересува може да останеш в рамките на собствената си мисловна матрица по този въпрос.  Твоя воля.

Една вметка: Българският македонизъм е базов и изначален, и изобщо , за мен лично идеята че има периоди в новата история пя на Македония, в които  македонобългарите не са виждали себе си (и не са виждани от страничните наблюдатели)  като българи,  е нон-сенс.
/Дори коминтерновската македонска нация е замислена да е в отношения с българската, както е  черногорската спрямо сръбската/
Какво   да говорим за българите от лявото ВМРО или българина  Мисирков..

[Atom]

Преди 1 минута, nik1 said:

Една вметка: Българският македонизъм е базов и изначален, и изобщо , за мен лично идеята че има периоди в новата история пя на Македония, в които  македонобългарите не са виждали себе си (и не са виждани от страничните наблюдатели)  като българи,  е нон-сенс.
/Дори коминтерновската македонска нация е замислена да е в отношения с българската, както е  черногорската спрямо сръбската/
Какво   да говорим за българите от лявото ВМРО или българина  Мисирков..

Обясни му го ако можеш това на Булгароид. Аз не мога.

[nik1]

Преди 25 минути, sir said:

Знаем ги ние тия чужди експерти от типа на Раймонд Детрез. Нормално е да не искаме подобни "медиатори".

Той е един палячо. Ако той е експерт  и "професор" по Македония, аз трябва да съм съм академик

[sir]

Преди 4 минути, nik1 said:

Той е един палячо. Ако той е експерт  и "професор" по Македония, аз трябва да съм съм академик

Абсолютен палячо, но фактът е, че именно на него се опираха с.-макетата и именно той говореше дебилизми преди година-две, когато бяха на мода тези приказки за "чужди експерти".

Човек, специалист по съвременна алаблистика, ще ми се бута за медиатор по исторически въпроси.

[nik1]

Преди 44 минути, Atom said:

https://www.mediapool.bg/skopie-iska-chuzhdi-eksperti-v-istoricheskata-komisiya-news300986.html

 

"Ако Гоце Делчев да е записан като чист българин, каква е причината аз да го празнувам", коментира президентът Пендаровски"

И какво да кажат  експертите и медиаторите аджеба? Че "не е чист  българин"? Е@ати и простаците..

[sir]

Преди 7 минути, nik1 said:

"Ако Гоце Делчев да е записан като чист българин, каква е причината аз да го празнувам", коментира президентът Пендаровски"

И какво да кажат  експертите и медиаторите аджеба? Че "не е чист  българин"? Е@ати и простаците..

Детрезовците, или както ги описва Атом - специалисти по "някои постмодерни методи и на теорията за нациите" - точно това казват. Нямало такова нещо като българи по това време, трудно било да се каже какво се разбира под българи, не били убедени и т.н. А за Средновековието изобщо пък да не говорим - Самуил може и папуас да го изкарат, не им пречи изобщо на такива "експерти".

[nik1]

Преди 18 минути, sir said:

Детрезовците, или както ги описва Атом - специалисти по "някои постмодерни методи и на теорията за нациите" - точно това казват. Нямало такова нещо като българи по това време, трудно било да се каже какво се разбира под българи, не били убедени и т.н. А за Средновековието изобщо пък да не говорим - Самуил може и папуас да го изкарат, не им пречи изобщо на такива "експерти".

Дори и да е казусна българската етнонационална принадлежност на населението  в новата история на Македония (доколко и в какви отрязъци от време - градското население, и интелигенцията и лидерите в Македония са се приемали за част от българската нация), то за етническата принадлежност (за мен  лично) няма казус..
Все едно гърците от Македония или Тракия да не са се приели като гърци, или  пък турците от Македония или Тракия да не са се приемали като турци (нелепо е)

[Atom]

Преди 44 минути, sir said:

Детрезовците, или както ги описва Атом - специалисти по "някои постмодерни методи и на теорията за нациите" - точно това казват. Нямало такова нещо като българи по това време, трудно било да се каже какво се разбира под българи, не били убедени и т.н. А за Средновековието изобщо пък да не говорим - Самуил може и папуас да го изкарат, не им пречи изобщо на такива "експерти".

Не е точно така.  При разглеждане на материята от тази гледна точка, през средновековието има културни, езикови и религиозни общности.  Има и политически средновековни общности.  Ако нещата се разглеждат през подобна призма, точно за средновековието пък няма никакъв проблем.  Съществуването както на българската така и на сръбската средновековни политически общности е безусловно.  През средновековието съществуват български държави, съществува и българска църква (съответно сръбски).  Няма обаче македонски такива.  В научни публикации, базирани на "постмодерни методи и на теорията за нациите" това си го пишат и самите македонци. Ето какво казва по този повод проф. Йован Донев:

За разлика од средновековната бугарска, односно српска политикачка заедница, македонска не постои. За разлика од возобновената бугарска, односно српска православна црква, македонска не постои.  За разлика од постоенето  на Византиската империја која го зачувува грчкиот јазик и го овозможува неговото непречено користене и  развиване во рамките на Цариградската патријаршија, а со самото тоа и во конструирането на свеста за другоста  кај Грците, такво нешто во македонскиот  случај не постои.

Редактирано Юли 5, 2022 от Atom

[sir]

Преди 22 минути, Atom said:

Не е точно така.  При разглеждане на материята от тази гледна точка, през средновековието има културни, езикови и религиозни общности.  Има и политически средновековни общности.  Ако нещата се разглеждат през подобна призма, точно за средновековието пък няма никакъв проблем.  Съществуването както на българската така и на сръбската средновековни политически общности е безусловно.  През средновековието съществуват български държави, съществува и българска църква (съответно сръбски).  Няма обаче македонски такива.  В научни публикации, базирани на "постмодерни методи и на теорията за нациите" това си го пишат и самите македонци. Ето какво казва по този повод проф. Йован Донев:

За разлика од средновековната бугарска, односно српска политикачка заедница, македонска не пости. За разлика од возобновената бугарска, односно српска православна црква, македонска не постои.  За разлика од постоенето  на Византиската империја која го зачувува грчкиот јазик и то овозможува неговото непречено користене и  развиване во рамките на Цариградската патријаршија, а со самото тоа и во конструирането на свеста за другоста  кај Грците, такво нешто во македонскиот  случај не пости.

Да де, точно това е, което имам предвид.

Имало било политическа, религиозна и каквато си искаме друга общност, наречена "българи", но нямало етническа. Сиреч, пише се "българин", но това още нищо не значи - просто такова било "международното положение", било престижно да се пишеш българин. А иначе можело да си албанец, сърбин, грък, влах или дори, ах каква изненада, македонец.

Факти, подкрепящи подобни трактовки, разбира се, няма. Но теорията е желязна. Хайде сега, някакви си факти ще ни пречат на гениалните кабинетни конструкции.

По-далеч от такива "експерти" трябва да стоим и напълно подкрепям нашите в това отношение. Вече сме го коментирали това и тогава предложих великият проф. Детрез да ходи си прилага теориите някъде другаде, да им види резултата, пък тогава да дава акъли тук. За начало може да започне от родната си Фландрия.

Виж, ако става въпрос за реални експерти-историци, то тогава например мога да предложа на съвместната комисия да покани за медиатор форумния любимец, многоуважаемия Флорин Курта. Той много бързо ще им обясни как седят нещата. А може и Пириватрич.

Редактирано Юли 5, 2022 от sir

[nik1]

Въпросът за мен е дали от северомакедонската страна са имали готовност да се пише някаква "общоприелива" история, или са търсили с тези медиатори отбиване на номера и "намиране на вратички"
(не съм убеден в едно от двете)

[Atom]

Преди 15 минути, nik1 said:

Все едно гърците от Македония или Тракия да не са се приели като гърци, или  пък турците от Македония или Тракия да не са се приемали като турци (нелепо е)

Колкото и да е нелепо, донякъде е факт. Турците например масово са се определяли просто като мюсюлмани, а горната класа а и като османци.  Като турци изглежда също са се идентифицирали, но въобще не е било толкова често или пък масово. Например в преброяването на Дунавския вилает извършено през  1866г. няма изобщо хора записани като "турци". Мюсюлманското население е регистрирано като: стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани и татарски цигани. Явно турците попадат в графата "стари мюсюлмани"

[sir]

Преди 3 минути, nik1 said:

Въпросът за мен е дали от северомакедонската страна са имали готовност да се пише някаква "общоприелива" история, или са търсили с тези медиатори отбиване на номера и "намиране на вратички"
(не съм убеден в едно от двете)

Е, ти как мислиш? Защо държат точно на такива "експерти", които отричат историческите сведения, а се позовават на някакви съвременни кабинетни теории?

[новорегистриран2]

Преди 6 часа, Пандора said:

Аз все пак искам да попитам - какво отношение има към сегашните дилеми  неговата история?

Тезата е следната: Илирите са славяни, а също и българите спадат към тях. Даже обратното - първият български крал се наричал Илирик, следват няколко илирически крале, после пак български - Ладо, при това "илирически" и "български" са синоними. Александър Македонски за заслуги им дарил земя. Това може да се използва за коя да е автохтонна теория, но не виждам как разграничава българите от македонците дотолкова, че да нямат нищо общо помежду си. Според мен пак се бяга от основните моменти, чието разрешаване трябва да доведат до легитимирането на една европейска държава, която да съществува в разбирателство със съседите си, без никакви претенции от всички страни.

1. Българите останали извън България, живеещи в географска област на име Северна Македония са решили, че ще участват в изграждането на нова, независима държава с име Македония и бидейки нейни лоялни граждани, никой няма право да оспорва тяхното право за самоопределение.

2. Признание, че по времето на комунистическите режими в три страни - България, Македония, Сърбия са упражнявани натиск и репресии срещу тези, които са се самоопределяли като българи.

Като се изговорят и признаят тези две точки не виждам какъв е проблемът всеки да развива всякакви исторически тези - любителски.

Става въпрос за следното:

Полуграмотни български възрожденци присвояват (буквално си е кражба) на историческото наследство на народи, с които ние нямаме нищо общо. После, гърците решават да използват разпространяването на идеи като антични македони=българи за своя собствена облага. Гърците не успяват да македонизират/гърцизират българите живеещи край Вардар, но идеята, че са наследници на древните македони остава. Най-малкото, защото гали егото на простолюдието и простия елит.

Така се налага идеята за Мизия, Тракия и Македония.

После сърбите пробват да наложат своята версия на македонизма, за която българоида толкова се е хванал. Само че и този опит се проваля, а и Белград до 1941 иска да посърби  Вардарската бановина, не да я македонизира.

Успешен се оказва единствено коминтерновския македонизъм, в чието изработване са участвали, както местни от Македония, така и дейци на бкп. Коминтерновската версия е успешна не само, защото е ползвано насилие, но и защото благинките за простолюдието са били много повече. Например:

- селяните масово започват да се образоват, и то не с български, сръбски или гръцки учебници, а с македонистки. На простолюдието му е разяснено, че то не е съставено от българи, сърби, власи и пр., а от "славяни-македонци". И че монархистка България, Югославия и Гърция са лоши империалистически държави, които са разпокъсали македонския народ и земя, но Титова Югославия е тази, която дава права на "македонците";

- подобрява се жизнения стандарт. Макар и най-бедната част на Югославия, жизнения стандарт на местното население се вдига бързо. Строят се някои пътища, градове и села се облагородяват. Строят се и някои заводи, селското стопанство се развива.

- създава се нов културен и интелектуален елит, а титова Югославия поддържа културния живот в "Македония";

- появяват се медии и книги на "македонски", учебници в училищата;

- местните имат достъп до висше образование из цяла бивша Югославия, а и възможността да се преместят да живеят другаде.

На нас може и да ни изглеждат като не големи промени или благини, но за селяните израсли в пълна немотия и неграмотност, промяната е голяма и ги спечелва. Децата обучавали се през 1950-те в момента са и най-върлите македонисти, защото те са облъчвани най-много с югокомунистическата пропаганда.

Факт е, че югокомунистите се провалят в модернизацията на "Македония" и че манталитета и светоусещането на местните не е помръднал много от времето на Габровски, но югокомунистите успяха да наложат коминтерновската версия на македонизма.

В този ред на мисли, похватите на съвременните идеолози и пропагандисти на македонизма по нищо не се отличават от похватите на Габровски, Паисий и пр., които "взаимстват" идеи от къде ли не.

И за това е важна връзката с първокорените на македонизма, защото все пак, става въпрос за това, че местните имат силни комплекси и ги е срам от предците им, а искат да имат друг тип минало. фиромите не ги интересува, че Александър говори гръцки и създава най-голямата гръцка империя. Че лозунга "Македония на македонците" е използван, за да се наложи българското влияние над цялата географска област "Македония" и т.н.

Просто на фиромите им харесва да са наследници на Аце и Гоце, да имат континуитет от 100 000 години и не ги интересува нито историческа наука, нито доказателства. Докато комплексарщината владее върху фиромите, с тях няма да може да се говори. И това не е нито от вчера, нито от оня ден, а от два века насам. И именно тази комплексарщина е в основата на широкото разпространение на македонизма след 1945.

Та, дори да не е македонизма фиромите ще прихванат някаква друга идеология - че те са истинските ацтеки, зулуси, римляни, ескимоси, сърби. Каквото и да е. И пак ще тръгнат да преименуват българщината на ескимощина, че Самуил и Гоце са били ескимоси, язикот и той е ескимоски и т.н.

 

Редактирано Юли 5, 2022 от новорегистриран2

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

Имало било политическа, религиозна и каквато си искаме друга общност, наречена "българи", но нямало етническа

Дали има или няма етническа общност зависи от това как ще се дефинира това понятие.  Т.е. какво се влага в него. Аз например определям българския етнос като хора, които се определят като българи, по религия са християни и говорят на диалекти принадлежащи към българската диалектна област.  При тази дефиниция например помаците не попадат в българския етнос през 18 и 19 век.  Ако се даде друга дефиниция ще е друго. 

Македонски етнос няма. Или ако има аз не му знам дефиницията. 

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

"Ако Гоце Делчев да е записан като чист българин, каква е причината аз да го празнувам", коментира президентът Пендаровски"

И какво да кажат  експертите и медиаторите аджеба? Че "не е чист  българин"? Е@ати и простаците..

А ти какво очакваш? За мен няма изненади. Нали се разбрахме, че освен "съгласни сме, че не сме съгласни" другите постановки не работят. А за другото аз ти го казах и по-напред.  Ако "общата" ни история е до 1945 и под "обща" трябва да се разбира българския разказ, то опциите за македонците са две. Или да забравят, че са македонци и да станат чисти българи, или македонизмът им да се трансформира в още по-брутален турбо-юго-македонизъм.  Средно положение просто няма. 

Ако са продукт на събитията след 1945 и изберат опцията "македонци",  то наистина защо им е каквото и да е българско? След 1945г. няма Гоцета, Дамета и т.н., а има само  юго-реалии.  От там следва, че ще има още по-брутален югомакедонизъм и още по-голяма простащина. 

Редактирано Юли 5, 2022 от Atom

[Konche]

 Днес Марк Рюте, Нидерландския премиер, обяви че, ако РСМ не приеме европейското предложение Албания трябва да бъде отделена и да започне процеса по присъединяване самостоятелно. Нищо неочаквано и изненадващо, просто отбелязвам. 

ПС: даже май е било вчера

Редактирано Юли 5, 2022 от Konche

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран2 said:

Става въпрос за следното:

Благодаря за отговора и мисля , че разбирам за какво става въпрос. Но аз не бих го нарекла "македонизъм" поне това, което пишат Паисий и Спиридон. Това за мен е просто автохтонизъм, и то дори в конкретния случай илиризъм. Едно е Ал.Македонски да дари земя, съвсем друго е да съществуват оригинални антични македонци. Но дори и това няма значение. Ние трябва и мисля даже , че можем, при добро желание да покажем, че чрез нашия разказ ще получат много по-добра историческа отправна точка - веднъж като част от средновековна България, втори път като създатели на съвремена европейска Македония. Може би наистина ни липсва търпение и политическо умение да представим убедително нашата гледна точка.

Редактирано Юли 5, 2022 от Пандора