Парадоксът на въртящия се вал

[Tahev loren 276]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом пътят на светлината е различен, ММ все щяха да измерят някаква
фазова разлика като завъртят апарата, дори да не е 90°.

Фазовата разлика е циклична, така че в зависимост от това как е
завъртян апарата, тя ще е различна.

Но няма вариант тя да е никаква, както и да завъртиш интерферометъра.

Попитах те как ще повлиае пътя на светлината на неината вълнова фаза. Ти не отговаряш на конкретният ми въпрос.

[Tahev loren 276]

Преди 5 минути, scaner said:

Правилно, не си струва усилията да ти бръчкам гладкия мозък...

Твоят мозък пък е мозък на патка хем малък хем гладък

[Orbit 155]

Преди 20 часа, gmladenov said:

Казвай да чуем.

В постановката участват : източник на светлина , приемник на светлина и тръба която ги разделя с дължина 300 000 км през която има възможност да преминава светлина. 

На единия край на тръбата закрепен приемник на светлина ( неподвижен с тръбата ). Източникът на светлина се намира от другия край на тръбата , но не е закрепен ( подвижен спрямо тръбата ).

Взаимното движение на източника на светлината и тръбата става по следния начин:

Имаме неподвижна тръба с прикрепен приемник на светлина на единия край и движещ се източник на светлина от другия край . Източникът на светлина се движи перпендикулярно на оста на тръбата (Оста на движението на източника и самата тръба е под прав ъгъл) Източникът на светлина не излъчва светлина в даден момент. Когато източникът на светлина застава точно "под" тръбата , така че в една ос се намират приемникът , тръбата и източникът , тогава източникът излъчва светлина. (Източникът излъчва във всички посоки). Скорост на източника на светлина : 150 000 км/сек.

Да видим какво имаме в системата на неподвижната тръба:  Източникът излъчва светлина когато приемникът , тръбата и източника се намират на една ос. След една секунда приемникът приема светлина която изминава през тръбата с дължина 300 000 км. През това време източника се премества на 150 000 км от края на тръбата по посока на движението си. Нека да я фиксираме тази отсечка 150 000 км с въображаема пръчка.

А сега да видим какво се случва в системата на неподижния източник на светлина: Имаме движеща се тръба със скорост 150 000 км/сек. Тръбата застава на една ос с източника на светлина. Източникът на светлината излъчва светлина . Тръбата подминава източника и продължава движението си. Понеже тръбата се движи  съответно и приемникът се движи (койото е закрепен върху тръбата)  и се отдалечава от източника на светлина. При което е нормално да очакваме времето за което светлината ще стигне от източника на светлина до приемника да е по дълго време от 1 секунда (както това се случи в системата на неподвижната тръба) . И според сметките на СТО времето трябва да е : 1,1547 секунди (при лоренцов коефициент : 0,866). Но нека да направим проверка : Да разберем колко се е свила въображаемата пръчката в тази система : 150 000 км * 0.866 = 129 903 км - това е разстоянието което изминава тръбата след излъчването на източника . Т.е това е разстоянието м/у края на тръбата и източника в момент когато приемникът засича светлината. Но лесно можем да проверим дали това съответства на реалността : Имаме равнобедрен триъгълник със страни : 300 000 км и 129 903 км , от което намираме диагонал (разстонието м/у източника и приемника)  : 326 917 км , като разделим това разстояние на скорост на светлината 300 000 км/сек  получаваме : 1,08972 секунди ,  което не отговаря на сметнатите по рано 1,1547 сек. Но ако ние увеличим размерите на въображаемата пръчка вместо да я свиваме , получаваме търсеното време : 1,1547 секунди. 

 

 

[Tahev loren 276]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Тук вече си прав. Значи няма етърен вятър. Именно това показва опитът.

Може и да има, но опита е примитивен за да го установи.

[scaner 3947]

Преди 1 минута, Tahev loren said:

Твоят мозък пък е мозък на патка хем малък хем гладък

Патките са много по-напред по коефициент на интелигентност от тебе. Дишаш им прахта

[Tahev loren 276]

Преди 3 минути, scaner said:

Патките са много по-напред по коефициент на интелигентност от тебе. Дишаш им прахта

Това патка ти го каза, значи си патка

[gmladenov 993]

Преди 1 минута, Tahev loren said:

Може и да има, но опита е примитивен за да го установи.

Да, това е така. И ако ММ беше единственият опит, показващ липсата на
етърен вятър, тогава си струва да спорим.

Но след като има достатъчно други опити, които показват същото, липсата
на етърен вятър може да се счита за безспорен факт.

Какво означава този факт е въпрос на тълкувание. Но фактът си остава, че
етърен вятър никога не е измерен.

[scaner 3947]

Just now, Tahev loren said:

Това патка ти го каза, значи си патка

Мнооого умно заключение, няма що. Така стават издънките, като се опитваш да свързваш неща дето нямат връзка Носел значи човека палто от зааешки кожи, значи бил заек... Явно не осъзнаваш колко си зле.

[Tahev loren 276]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Да, това е така. И ако ММ беше единственият опит, показващ липсата на
етърен вятър, тогава си струва да спорим.

Но след като има достатъчно други опити, които показват същото, липсата
на етърен вятър може да се счита за безспорен факт.

Какво означава този факт е въпрос на тълкувание. Но фактът си остава, че
етърен вятър никога не е измерен.

Кои други опити показват че няма етерен вятър.

[Tahev loren 276]

Преди 6 минути, scaner said:

Мнооого умно заключение, няма що. Така стават издънките, като се опитваш да свързваш неща дето нямат връзка Носел значи човека палто от зааешки кожи, значи бил заек... Явно не осъзнаваш колко си зле.

Ти даже и заключения не можеш да правиш, то патките били по умни от теб, щото подлъгват преследвача си.:)

[scaner 3947]

Преди 11 минути, Tahev loren said:

Ти даже и заключения не можеш да правиш, то патките били по умни от теб, щото подлъгват преследвача си.:)

Ми от задачата се видя, ти даже не знаеш какво се търси, и тея жалки опити да "разсъждаваш" и да се дуеш  са само комични, показват че всичките ти опити за оценки са въздух под налягане Когато се научиш да решаваш задачите от пети клас, пак ела, дотогава - долу в тинята!

[gmladenov 993]

Преди 14 минути, Tahev loren said:

Кои други опити показват че няма етерен вятър.

Могат да се намерят, но на английски.

Тук например има кратък списък на опити от 60-те и 70-те години, които са
правени с лазери, а не интерферометри:
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#modern-laser

За мен тези опити са важни, защото те са на друг принцип ... и пак показват същото
като ММ. Значи ако приемем, че ММ е грешен, защо получаваме същите резултати с
опити на друг принцип?

[Tahev loren 276]

Преди 6 минути, scaner said:

Ми от задачата се видя, ти даже не знаеш какво се търси, и тея жалки опити да "разсъждаваш" и да се дуеш  са само комични, показват че всичките ти опити за оценки са въздух под налягане Когато се научиш да решаваш задачите от пети клас, пак ела, дотогава - долу в тинята!

Знае се че си трол, с вакум в мозъка, и го караш на инфантилност от умствена деформация вследствие на патешкият вирус който си прихванал

[scaner 3947]

Преди 2 минути, Tahev loren said:

Знае се че си трол, с вакум в мозъка, и го караш на инфантилност от умствена деформация вследствие на патешкият вирус който си прихванал

Хохохо, като те сгащис с отрицателни знания по физика, се опитваш да компенсираш някак, ама пак не ти се получава И няма да ти се получи, с полиран мозък до тука.

[Tahev loren 276]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Могат да се намерят, но на английски.

Тук например има кратък списък на опити от 60-те и 70-те години, които са
правени с лазери, а не интерферометри:
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#modern-laser

За мен тези опити са важни, защото те са на друг принцип ... и пак показват същото
като ММ. Значи ако приемем, че ММ е грешен, защо получаваме същите резултати с
опити на друг принцип?

Виж сега ти какво разбра от тези експерименти.

[Tahev loren 276]

Преди 1 минута, scaner said:

Хохохо, като те сгащис с отрицателни знания по физика, се опитваш да компенсираш някак, ама пак не ти се получава И няма да ти се получи, с полиран мозък до тука.

Сгащил си ми оная работа

[gmladenov 993]

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Виж сега ти какво разбра от тези експерименти.

Етърът не е абсолютен и затова всички получават нулев/отрицателен резултат.
Проблемът не е в технологията на опитите.

[Ниkи 201]

Преди 10 часа, Tahev loren said:

Усредняват се, караш кола от софия до варна 

Освен това, което Сканер то обясни, пропускаш и факта, че и София се движи в твойта посока а и Варна също

Преди 10 часа, Tahev loren said:

Какво става в напречното рамо на интерферометъра,...Така че в крайна сметка времената за отиване и връщане на светлината се запазва еднаква.

Тук си прав, но това е напречното рамо

Преди 10 часа, gmladenov said:

Принципно, опитът на ММ и неговият резултат не могат да се поставят под съмнение.

Не може да си 100% сигурен

Преди 10 часа, gmladenov said:

 Майкелсон е получил Нобелова награда за апарата си.

Това не доказателство

Преди 10 часа, gmladenov said:

Напротив, щом пътищата са различни, неизменно ще има дефазиране.

Не е неизменно. Поведението на вълните е много по-сложно от колкото си мислим. Има много филмчета за отражение на вълни. Разгледай ги по обстойно. До скоро и аз, като теб вярвах сляпо на ММ. Вече имам причини да се съмнявам. Не съм го отрекъл, но се съмнявам... и ще продължавам да се "ровя"

 

 

 

Редактирано Декември 4, 2020 от Ниkи

[Малоум 2 1937]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Етърът не е абсолютен и затова всички получават нулев/отрицателен резултат.
Проблемът не е в технологията на опитите.

От "стария" етер може да остане неподвижност, но не и абсолют - неоткриваем е с експеримент - това е договорено. А под неподвижност - разбирам - мислена неподвижност по място на частите на етера, т. е., частите не си подменят местата и могат да образуват "центри" за  пространствена вакуумна решетка, изпълваща цялата Вселена. Така, ако частиците (зрънчев модел вакуум, размер около 10^(-26)m), които участват в пренос на импулс променят формата си - от сферична (несмутена) да пурообразна, примерно при пренос, то се "вижда" как тази мрежа е еластична и е възможно - локално огъваща се мислена структура. А, движението е за пренос на импулс за подредени структури по вектор "момент на импулс". За образувани такива структури тоя вектор е сумарен и с непостоянна големина и посока - всичко "трепти", демек. Ако измерваме Измененията от трептенето - имаме налично движение" още при "раждането" на обектите и така - обектите "летят" (прилича на сърфиране) с рождената си скорост в пространството.

...

[Ниkи 201]

Преди 11 часа, Orbit said:

от източника на светлина до приемника да е по дълго време от 1 секунда 

Опасявам се, че светлината няма да достигне до приемника

[Orbit 155]

Преди 1 час, Ниkи said:

Опасявам се, че светлината няма да достигне до приемника

Това е в случая че източникът излъчва лазерен лъч . Но ако лъчът наистина в едната система минава но в другата не , това ще е голям проблем за релативистите. Така че да му мислят.

Но в постановката по горе аз изрично уточних че източникът излъчва във всички посоки. При това положение, светлината ще мине през тръбата и приемникът ще я регистрира.  Идеята е да се види дали математически е справедливо твърдението за свиването на движеща се пръчка. И постановката показва че това твърдение не отговаря на пространствените положения на източник и приемник. Т.е не е вярно.

[Ниkи 201]

Преди 30 минути, Orbit said:

Това е в случая че източникът излъчва лазерен лъч . Но ако лъчът наистина в едната система минава но в другата не

Ако приемем че тръба не отразява, няма да премине никакъв лъч, и за двете системи

[Tahev loren 276]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Етърът не е абсолютен и затова всички получават нулев/отрицателен резултат.
Проблемът не е в технологията на опитите.

От техническата част на тези експерименти имах в предвид. Опиши как са извършени тези експерименти.

 

[Tahev loren 276]

Преди 5 часа, Ниkи said:

Освен това, което Сканер то обясни, пропускаш и факта, че и София се движи в твойта посока а и Варна също

Ник, обсъждаме средна скорост на движението а не неговата относителност.

[scaner 3947]

Преди 1 час, Orbit said:

Това е в случая че източникът излъчва лазерен лъч . Но ако лъчът наистина в едната система минава но в другата не , това ще е голям проблем за релативистите. Така че да му мислят.

Не, това не е проблем на релативизма, а на мислителите на примерите

Преди 1 час, Orbit said:

Но в постановката по горе аз изрично уточних че източникът излъчва във всички посоки. При това положение, светлината ще мине през тръбата и приемникът ще я регистрира.  Идеята е да се види дали математически е справедливо твърдението за свиването на движеща се пръчка. И постановката показва че това твърдение не отговаря на пространствените положения на източник и приемник. Т.е не е вярно.

А дали е така? Или всичко е продукт на криви сметки? Да видим.

Тъй като не съм любител на директните сметки с числа, ще въведа съответни обозначения.

Система на наблюдателя К, система на източника К' (всичко за нея с примове). Краят на тръбата, който е при наблюдателя, стои неподвижно в системата К на координата х=0. Източникът се намира неподвижно в системата К' на координта x'=0, краят на тръбата който е близо до него в тази система се движи  със скорост v. Всичко това е по условието.

Дължината на тръбата H = 300000 км.

Времето за което светлината изминава пътя през тръбата със скоростта на светлината c в система К:

(1) Т = H/c = 1 секунда.

Скорост на източника v = 150000 км/с.

Значи светлината ще достигне до наблюдателя след време Т. Тоест в този момент източника ще се е отместил по оста x на координата

(2)

Нека за удобство обозначим лоренцовият член

Така... Нека за този момент на пристигане на светлината до наблюдателя направим лоренцова трансформация на далечният за наблюдателя край на тръбата, тоест на събитие в момент t=T, x=0 (по Y не правим трансформации, те не променят там нищо). Имаме:

(3а)

(3b)

X' е координатата, на която се е отдалечил краят на тръбата от източника в момента когато светлината достига другият край на тръбата, Т' е моментът в тази система когато това се е случило.

Какво виждаме? Виждаме, че в тази система |X'| > |X| (по абсолютна стойност, като дължини на отсечки спрямо нначалото на отправната система), тоест наблюдателят в системата К наблюдава отсечката Х' скъсена, като Х. Но виждаме и как часовникът на наблюдателя от К се забавя в системата на източника (предишното му показание го имаме в момента на сверяване, 0) Съвсем естествено, в системата на източника този часовник е подвижен.

Да направим обратна проверка. В тази система (К') светлината се движи по наклонена траектория: докато единият край на тръбата се отдалечава от източника, светлината напредва нагоре по тръбата. Тоест тя реално ще се движи (със скорост с) по хипотенизата на правоъгълен триъгълник, единият катет на който ще е дължината на тръбата Н, а другият катет ще е дистанцията на отвора на тръбата от източника (по хоризонтала). Тоест, когато светлината достигне наблюдателя след време T' от момента на излъчване, то хипотенузата ще има дължина c.T', единият катет Н, а другият катет (отдалечеността на тръбата от източика) ще е v.T'. Значи имаме следната питагорова теорема:

(4)

, за междинните резултати се правят замествания с (2) и (3а)

Виждаме съвпадение с резултата от трансформациите, (3b), което потвърждава правилността на сметките.

 

Та, кое не било вярно?

Редактирано Декември 4, 2020 от scaner