Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
On 30.11.2020 г. at 22:28, Ниkи said:

Аз дори твърдя, че и ускорението е относително

Ако си по средата на междугалактическото пространство и натиснеш педала
на газта до дупка ... спрямо какво ускоряваш?

Щом ускорението е относително, задължително ти трябва отправна точка.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 29.11.2020 г. at 11:32, Ниkи said:

Тази нощ ми се присъни Брадли 😉, и ми каза "Ники, сега ще те светна по въпроса със светлината. Нейната скорост не зависи от скоростта на източника". Обясни ми го с едни картинки (друг път ще ги покажа, че сега пътувам), и вече повярвах. Продължавам да търся механизма по който се мери С че е константа 

On 29.11.2020 г. at 12:45, Ниkи said:

Брадли още каза, че аберация има за всички от сърце, и че светлината определяла абсолютния покой, но никога нямала да ни го издаде

Тази нощ съм се събудил в 02:30 със следния намек от Брадли "ММ ги етер вее на белА кобила". И започвам да разсъждавам (при условие, че не съм привърженик на етерната теория): възможно ли е установката на ММ да не е способна да улови етерния вятър. Установката на ММ не сравнява скорости а сравнява честоти. При изучаването на аберацията се установи, че честотата с която достига светлината до подвижния и неподвижния наблюдатели е една и съща. Значи ако те отразят тази светлина към източника, тя ще се върне със същата честота с която е излязла от него. Това много ми прилича на перпендикулярното рамо на ММ....?

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, Ниkи said:

Тази нощ съм се събудил в 02:30 със следния намек от Брадли "ММ ги етер вее на белА кобила". И започвам да разсъждавам (при условие, че не съм привърженик на етерната теория): възможно ли е установката на ММ да не е способна да улови етерния вятър. Установката на ММ не сравнява скорости а сравнява честоти. При изучаването на аберацията се установи, че честотата с която достига светлината до подвижния и неподвижния наблюдатели е една и съща. Значи ако те отразят тази светлина към източника, тя ще се върне със същата честота с която е излязла от него. Това много ми прилича на перпендикулярното рамо на ММ....?

Постановката на ММ сравнява времена - времената, за които два лъча светлина изминават два различни пътя.  И то не ги сравнява тези времена по абсолютна величина, а като разлика. И даже не тази разлика е интересна (нея винаги я има, двата пътя няма как да се направят еднакви, това е изключително сложна и излишна работа), а сравнява дали тази разлика се променя, ако установката промени направлението си в пространството.

В крайна сметка чрез наблюдаване на тази величина се определя дали скоростта на светлината зависи от направлението и в пространството. А вече причините за евентуална такава зависимост се проследяват до наличие на етер и етерен вятър например. Честотата в случая не се променя - ако се променяше, нямаше да се измери устойчива интерференчна картина, а такава е факт.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

 ...а сравнява дали тази разлика се променя, ако установката промени направлението си в пространството.

Да, но установката не мери буквално разликата в скоростите. Мери разлика в честотите. Какво пречи светлината да изминава различни пътища и да пристига винаги с еднакви честоти?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 26 минути, Ниkи said:

Да, но установката не мери буквално разликата в скоростите. Мери разлика в честотите. Какво пречи светлината да изминава различни пътища и да пристига винаги с еднакви честоти?

Бъркаш. Нищо в установката не мери нещо свързано с честоти. Мери разлики на фази, това е съвсем друго нещо, и е свързано с разликата в пътищата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, scaner said:

Бъркаш. Нищо в установката не мери нещо свързано с честоти. Мери разлики на фази, това е съвсем друго нещо, и е свързано с разликата в пътищата.

В примера с аберацията, когато светлината достигне до подвижния и неподвижния наблюдатели, тя съвпада и по честота , и по фаза, без значение скоростта на източника и разстоянието до наблюдателя

Редактирано от Ниkи
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, Ниkи said:

В примера с аберацията, когато светлината достигне до подвижния и неподвижния наблюдатели, тя съвпада и по честота , и по фаза, без значение скоростта на източника и разстоянието до наблюдателя

Това е доста съмнтелно твърдение, пред вид различната скорост наблюдател-източник и последващият от това доплеров ефект. Но при аберацията никой не гледа промяна в честотата, тя не е важна за ефекта а само страничен ефект, ако я има. По фаза също няма как да съвпадне, там фазата зависи от разстоянието и е също случаен фактор.

При опита на Майкелсън-Морли е друго, там ако честотата се променя, се срива интерференчната картина на която разчита опита, така че там няма такива промени. Няма защо да меша аберация и опита на ММ, съвсем различни неща са, почиват на различни принципи, изобщо...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

 По фаза също няма как да съвпадне, там фазата зависи от разстоянието и е също случаен фактор.

Чак "няма как да съвпадне" е много категорично казано. Факторът "разстояние" се елиминира защото светлината на връщане изминава същото разстояние.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, Ниkи said:
Преди 14 минути, scaner said:

 По фаза също няма как да съвпадне, там фазата зависи от разстоянието и е също случаен фактор.

Чак "няма как да съвпадне" е много категорично казано. Факторът "разстояние" се елиминира защото светлината на връщане изминава същото разстояние.

Забравяш, при аберацията няма връщане. А при ММ точно това се търси, ще ли съвпадне по фаза или не.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Забравяш, при аберацията няма връщане.

Така де, вече говорим за ММ.

Имам следния въпрос на който наистина не знам отговора (но ще се ровя):  Не се ли връща една отразена вълна по същата фаза по която е дошла до огледалото?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 49 минути, Ниkи said:

Така де, вече говорим за ММ.

Имам следния въпрос на който наистина не знам отговора (но ще се ровя):  Не се ли връща една отразена вълна по същата фаза по която е дошла до огледалото?

Да, фазите при отражение съвпадат. Зависи дали краят им е свободен или фиксиран, в единия случай само са огледални.

Значи, при напречното рамо на ММ, вълната винаги се връща не дефазирана, без значение от дължината на рамото. Тук няма ДЕ.

Остава да видим как е при надлъжното рамо. Тук имаме и ДЕ, веднъж в плюс, веднъж в минус.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ако някой знае да помага. Въпросът е, ще се дефазира ли светлинна вълна движеща се между взаимно неподвижни източник/приемник и огледало, разположени надлъжно по посоката на движение през евентуален етер?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

Имам следния въпрос на който наистина не знам отговора (но ще се ровя):  Не се ли връща една отразена вълна по същата фаза по която е дошла до огледалото?

Уточни си какво разбираш под фаза.

Ето например едно хармонично колебание може да се запише в следната форма:

6e78bf10dcb8895acb6a6d2ad9fbc49589286807

Е, фаза е целият израз в скобите. Както забелязваш, това е величина, която зависи от времето. При вълна - ще зависи и от мястото.

Повече за фаза.

Преди 1 час, Ниkи said:

Да, фазите при отражение съвпадат. Зависи дали краят им е свободен или фиксиран, в единия случай само са огледални.

Това означава само че в точката на отражение фазата не се променя. Но по пътя на вълната фазата се променя, виж по-горе.

Преди 1 час, Ниkи said:

Ако някой знае да помага. Въпросът е, ще се дефазира ли светлинна вълна движеща се между взаимно неподвижни източник/приемник и огледало, разположени надлъжно по посоката на движение през евентуален етер?

Въпроса ти до голяма степен няма смисъл. Както ти показах, фазата зависи от времето.

Затова има смисъл друг въпрос, ако имаш две вълни, те с каква разлика по фаза са. Тази разлика може да не зависи от времето (при еднакви честоти) и може да се визуализира чрез интерференционна картина, и тогава става възможно да се измери. Но самата фаза е величина която зависи от времето и мястото.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Уточни си какво разбираш под фаза.

За "да съвпадат по фаза" имам в предвид, че трябва тръгващата вълна към огледалото и връщащата се към източника да съвпадат при източника/приемник по един от следните начини: максимум с максимум или максимум с минимум. Винаги.

Ако "да съвпадат по фаза"  е независим резултат от разстоянието и скоростта и за двете рамена на ММ, то при общо начало на светлината по двете рамена, ще имаме винаги еднакъв резултат като интерферентна картина

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, Ниkи said:

 "да съвпадат по фаза" 

Това се получава, винаги, при неподвижна установка ММ (източника/приемник и огледала) спрямо средата на разпространение на вълната. Получава се и при движение, в напречното рамо на установката на ММ. Остава да видим как е при надлъжното рамо

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Ако "да съвпадат по фаза"  е независим резултат от разстоянието и скоростта и за двете рамена на ММ ...

Естествено, че фазата зависи от разстоянието. А скоростта на светлината
със сигурност е еднаква и за двете рамена, така че тя не е фактор в случая.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, gmladenov said:

Естествено, че фазата зависи от разстоянието. А скоростта на светлината
със сигурност е еднаква и за двете рамена, така че тя не е фактор в случая.

Не зависи от разстоянието (поразгледай за отражение на вълни) и не говоря за скоростта на светлината

Преди 16 часа, gmladenov said:

Ако си по средата на междугалактическото пространство и натиснеш педала
на газта до дупка ... спрямо какво ускоряваш?

Това вече сме го разисквали. Имаш отделена маса за да се ускориш

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

"да съвпадат по фаза"... 

Май неразбрано съм го обяснил. В резюме:

Смисълът на това, което искам да каже е, че светлина разделена на две, двете светлини отразени в огледала и събрани, винаги ще показват постоянна интерферентна картина. В следствие на което експериментът ММ е предопределен, както е и този на Ейри. ММ е неспособен да открие етерен вятър, ако съществува етер. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, Ниkи said:

Не зависи от разстоянието (поразгледай за отражение на вълни) и не говоря за скоростта на светлината

Прав си, в книгата на Сашо Салъков "Теория на абсолютноста" подробно е описан експеримента на М&М и защо дава нулев резултат, демек непроменлива интерферентна картина. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Май неразбрано съм го обяснил. В резюме:

Смисълът на това, което искам да каже е, че светлина разделена на две, двете светлини отразени в огледала и събрани, винаги ще показват постоянна интерферентна картина. В следствие на което експериментът ММ е предопределен, както е и този на Ейри. ММ е неспособен да открие етерен вятър, ако съществува етер. 

И аз така мисля, най добре се обяснява от Салъков но трябва да се прочете книгата му. Ако намеря скенер за преснимане, може да я постна тук цялата, защото от камерата на андроида ми, не се изобразява достатъчно четливо. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Смисълът на това, което искам да каже е, че светлина разделена на две, двете светлини отразени в огледала и събрани, винаги ще показват постоянна интерферентна картина. В следствие на което експериментът ММ е предопределен, както е и този на Ейри. ММ е неспособен да открие етерен вятър, ако съществува етер. 

Така е, само че това е половината от експеримента на ММ.

Втората половина се състои в това, установката да се завърти на 90 градуса. Ако времената за които и  двата лъча се движат по своите пътища се запазят, то интерференчната картина ще се запази, защото фазата между тях ще е постоянна.

Обяче етерът, ако го има, ще повлияе на картинката. Той влияе на лъча, който се движи по посока на етерният вятър, и не влияе на напречният (влияе, но по-контролирано, ако така може да го наречем). На лъча по посока на етерният вятър ще се променя скоростта и съответно в крайна сметка, ще се промени времето за което се изминава геометричният път. Но това просто ще доведе  до постоянна фазова разлика с другият лъч.

Като завъртиш на 90 градуса цялата постановка обаче, двата лъча си сменят местата, и тогава вторият лъч ще бъде под въздействието на етерният вятър. В крайна сметка и на двата лъча трябва да се промени времената, за които те изминават своят геометричен път, и това да доведе до изместване на интерференчната картина при такова завъртане. Това е което се е търсело, с колко ще се измести тази картина. Е, опитът сочи, че се измества с много по-малко отколкото се очаквало, в рамките на грешката.

Опитът би открил етерен вятър, стига да го имаше.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Обяче етерът, ако го има, ще повлияе на картинката. Той влияе на лъча, който се движи по посока на етерният вятър, и не влияе на напречният (влияе, но по-контролирано, ако така може да го наречем). На лъча по посока на етерният вятър ще се променя скоростта и съответно в крайна сметка, ще се промени времето за което се изминава геометричният път. Но това просто ще доведе  до постоянна фазова разлика с другият лъч.

Не мисля че опита е коректен, в едната посока съвпадаща с етерният вятър, светлината ще се носи от етера и неината скорост ще се сумира с тази на етерният вятър. В обратна писока светлината ще пресреща етерният вятър и нейната скорост ще се вади с етерният вятър, така че ще пристига до екрана за едно и също време с другият лъч.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 32 минути, Tahev loren said:

Не мисля че опита е коректен, в едната посока съвпадаща с етерният вятър, светлината ще се носи от етера и неината скорост ще се сумира с тази на етерният вятър. В обратна писока светлината ще пресреща етерният вятър и нейната скорост ще се вади с етерният вятър, така че ще пристига до екрана за едно и също време с другият лъч.

Това няма да компенсира времето за движение, и ще имаме изместване по фаза. Ей ти пример:

Нека разстоянието между двете точки е L. В едната посока светлината се движи със скорост C+V, и изминава разстоянието за време T1=L/(C+V). В обратна посока ще се движи със скорост C-V, и ще измине разстоянието за време T2=L/(C-V). Тоест ще направи пълен трип за време png.latex?%5Cmathbf%7BT1%2BT2=%5Cfrac%7B, което е повече от времето ако нямаше етерен вятър (при V=0). А изменяйки се времето за движение на светлината, при среща със светлината от другото рамо ще има изместване на фазите.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

Това няма да компенсира времето за движение, и ще имаме изместване по фаза. Ей ти пример:

Нека разстоянието между двете точки е L. В едната посока светлината се движи със скорост C+V, и изминава разстоянието за време T1=L/(C+V). В обратна посока ще се движи със скорост C-V, и ще измине разстоянието за време T2=L/(C-V). Тоест ще направи пълен трип за време png.latex?%5Cmathbf%7BT1%2BT2=%5Cfrac%7B, което е повече от времето ако нямаше етерен вятър (при V=0). А изменяйки се времето за движение на светлината, при среща със светлината от другото рамо ще има изместване на фазите.

Единият път скороста на светлината се сумира със същата скорост която втория път се вади, остава накрая че скороста на светлината се запазва и изминава еднакви пътища и по двете рамена. Това дава статична картина.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...