Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Айде сега, ще се тръшкаме. Нали ги обсъждахме навремето тея статии, ясни са.  Друг път аберация.

Друг път, като всеки път, има разбира се.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
Преди 10 часа, baiGANIO said:

Но времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно, демек СТО се дъни

СТО нали не разглежда "ускорително движещи се"

Преди 10 часа, baiGANIO said:

Глупости, има значение само движението на приемника ,( чети постовете на Ниkи, той го е схванал ) 

Никога не съм взимал страна в движението, сигурно не си ме разбрал. Аз дори твърдя, че и ускорението е относително

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 30.11.2020 г. at 8:28, baiGANIO said:

Може да обясниш с твои думи за експеримента и как се тлкува.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, Ниkи said:

 

Но времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно, демек СТО се дъни

СТО нали не разглежда "ускорително движещи се"

 

По принцип да, не разглежда "ускорително движещи се" ИС. Но в случая, това ускорително движение няма да разсинхронизира предварително синхронизираните часовници (това е тънкостта на такова разглеждане, ако можеш да го разбереш). И както ти писах по рано, времето на регистрация t2 при двамата ускорително движещи се ще е различно (както и ти твърдиш).

Като времето на регистрация t2 при двамата ще е различно, дори когато  преустановим ускорението, т.е. и когато  пак са инерциални (това е същността на цялата постановка).

 

 Ускорението не разсинхронизира часовниците (за двамата, „когато започнат заедно да се ускоряват“ – както пишеш в по раншния пост), но времето  на регистрацията t2 при двамата ще е различно и при ускорението и при преустановяването му когато и двамата са инерциални.

 

 

 

 

„Глупости, има значение само движението на приемника - телескопа, ( чети постовете на Ниkи, той го е схванал ) 

Никога не съм взимал страна в движението, сигурно не си ме разбрал. Аз дори твърдя, че и ускорението е относително „

 

 За   - „че и ускорението е относително“, не си прав изобщо, сложи един акселерометър  и не ти трябва нищо друго за да измерваш ускорението (дори и в затворена - закрита система), т.е. всяко спрягане спрямо какво е относително или неотносително става излишно.

 

 

За движението на приемника – телескопа (телескопа сега го допълних, че под написаното приемник както е останало от предишните постове не е ясно и разбираемо). Та ако телескопа не се движи заедно с Земята (по точно, променя скоростта си през 6 месеца, съгласно постановката на Брадли), то и измерване на променения ъгъл на самия телескоп няма да има. А източника на светлина – далечните звезди и галактики се разглеждат като неподвижни, както по времето на Брадли, така и по наше време. Защото, дори и далечните звезди да се движат нанякъде, то това движение е толкова малко, че и сегашните астрономи не могат да го измерят, т, е, няма никакво отношение  към измерване на променения ъгъл през 6 месеца от самия телескоп.

 

 

 

 

Интересен е  експеримента на shtyrkov, виж линковете дето съм дал, като и в този случай няма движение между източника на светлина –лазерното петно (върху сателита) и телескопа на Земята, но има изместване на лазерното петно през 12 часа със стойност еднаква със закономерностите на аберацията.

А това, че сателита, върху който се наблюдава лазерното петно, е ускорително движеща се ИС – въртяща се ИС заедно със телескопа на Земята, също няма никакво отношение за случая, тъй като закономерностите на   ускорително движеща се ИС ще „влияят“ и върху сателита и върху телескопа 24 часа, докато при измерения от  shtyrkov ефект максимума на изместване се получава на всеки 12 часа.

Т.е. това „влияние“ върху ускорително движеща се ИС е в сила  през цялото денонощие -24 часа, а измервания ефект се получава на всеки 12 часа, но това се премълчава - прескача от пишман релативистите, визирам скенер от по раншните му постове, и се пробутва само факта, че при shtyrkov ИС сателит –Земя е ускорително движеща се, демек имат си „някакво“ обяснение без да разглеждат всички факти.

Съжалявам, че се намесиха няколко поста, но който иска да разбере за какво се хортува може да проследи повдигнатите казуси от този и другите постове.  

 

 

Но е и възможно и да не съм те разбрал цялостно, както пишеш по горе.

Изхождам от факта, че обясняваше на Младенов, грешната му представа, че Брадли не е можел да измери скоростта на светлината. Всъщност наистина е можел, като я измерва с  значителна точност за времето си. От твоите постове разбрах, приех тази представа:

1.       Брадли знае височината на телескопа, т.е. едната страна на триъгълника.

2.       Измерва ъгъла на фокусираната наблюдавана звезда, който се променя на 6 месеца (като приемем, че телескопа първоначално е вертикално насочен нагоре), т.е. може да измери максималното изместването на светлото петно - фокусираната звезда по втората страна на правоъгълния триъгълник, демек  измерваме - знаем и втората страна.

3.       Съответно можем да пресметне и хипотенузата на правоъгълния триъгълник.

4.       Но условието, светлото петно на фокусираната звезда да попада точно в определената точка (оптическия център на телескопа), при максимална аберация. Е свързано, е изпълнено само за  точно определена скорост на светлината минаваща по хипотенузата, което вече е елементарно да се пресметне.  

 

Та, в крайна сметка, за наблюдение – измерване на аберацията задължително е нужно само движението на ИС телескоп-Земята, което мислех, че и ти твърдиш, та затова те намесих. Но ако не е така извинявай за създаденото безпокойство.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, baiGANIO said:

Интересен е  експеримента на shtyrkov, виж линковете дето съм дал, като и в този случай няма движение между източника на светлина –лазерното петно (върху сателита) и телескопа на Земята, но има изместване на лазерното петно през 12 часа със стойност еднаква със закономерностите на аберацията.

 

А това, че сателита, върху който се наблюдава лазерното петно, е ускорително движеща се ИС – въртяща се ИС заедно със телескопа на Земята, също няма никакво отношение за случая, тъй като закономерностите на   ускорително движеща се ИС ще „влияят“ и върху сателита и върху телескопа 24 часа, докато при измерения от  shtyrkov ефект максимума на изместване се получава на всеки 12 часа.

 

Т.е. това „влияние“ върху ускорително движеща се ИС е в сила  през цялото денонощие -24 часа, а измервания ефект се получава на всеки 12 часа, но това се премълчава - прескача от пишман релативистите, визирам скенер от по раншните му постове, и се пробутва само факта, че при shtyrkov ИС сателит –Земя е ускорително движеща се, демек имат си „някакво“ обяснение без да разглеждат всички факти.

Тая тема с Щирков я бистрихме на едно друго място, останах с впечатлението че си я разбрал? Добре, сега ще ти дам други аргументи срещу тези статии.

Както се казва, резултатите са твърде хубави, за да са вярни :)

По тая с лазера - забрави за петно върху сателита. Няколко ориентировъчни сметки само, и проличават белите конци. Изобщо няма да обръщам внимание, че вече 15 години и никой не е успял да потвърди тези наблюдения...

Малко отдалече. На луната когато кацнаха американските космонавти, те оставиха отразяващи призми, които връщат обратно към излъчвателя светлината, независимо под какъв ъгъл ги облъчиш. Та от тогава различни групи учени се стремят да получат отражение от тези призми, с цел много точно да се установи движението на луната, разстояннието до нея и т.н. За целта се използват лазери.  Само че лазер просто ей така, има все пак някаква разходимост, която при едни нормални лазери е такава, че петното като стигне орбитата на луната, ще е с диаметър сравним с нейният (навремето от физическия факултет облъчвахме НДК, разстояние към 3 километра права линия, и петното там заемаше вече почти 2 етажа, та с УБО се разправяхме...). Което пък от друга страна ще доведе до много малка плътност на енергията падаща върху тези призми (а е установено, че само един от 250 милиона фотона достига обратно на земята). Разбира се, науката казва, че теоретично минималната разходимост на един лазер се определя с добро приближение като отношението на дължината на вълната на която той работи, към диаметъра на активната му част, това е дифракционната разходимост. Това е теоретична разходимост, на практика е доста по-голяма. И хората са измислили начин, като прекарат лазерният лъч през оптическа система така, че да се увеличи диаметъра му - колкото пъти увеличиш диаметъра му, толковаа пъти се намалява разходимостта на лъча. Реалната лазерна установка на Goddard Geophysical and Astronomical Observatory in Greenbelt, разширява диаметъра на лазерният лъч до 10 фута  (към 3 метра, данните са от ТУК) за да постигнат петно върху лунната повърхност с диаметър около 2 километра. Давам ти тези числа, защото лесно по тях може да се оцени какво ще е петното върху един сателит, намиращ се на около 10 пъти по-малко разстояние. Ами съответно 10 пъти по-малко, към 200 метра. Е, сателитът е много по-малък от петното, пита се какво петно е наблюдавал Щирков? Любопитен въпрос, още повече че той едва ли е разполагал с условия толкова силно да намали разходимостта на своя лазер, щеше да го спомене някъде. Така че да забравим какво се виждало на 12 часа... Градски легенди, нали? :)

 

Сега и малко коментари по другата статия, http://bourabai.narod.ru/shtyrkov/velocity.pdf

Там авторът се кълне, че е измерил аберация 20.5 ъглови секунди за спътника, точно като по учебник. Но тогава да се попитаме - щом има такава аберация със геостационарният спътник (и то по причина само движението през етера!) то такава трябва да има и спрямо Луната. Тя също с добро приближение е неподвижна (нейната скорост около земята довежда до аберация от порядъка на части от ъгловата секунда, пренебрежимо за нашият случай). Наблюдавайки я в различни моменти от нейната орбита около земята, трябва да установим заветните 20.5 ъглови секунди отклонение, и да ги припишем като аберация, нали? Да, ама не.

Има един учен, Уилям Браун, който е живял в края на 19-ти и началото на 20-ти век. До негово време в движението на Луната се забелязват доста странни отклонения, които не могат да бъдат обяснени. Този учен е раработил таблици на база отчитане движението на земята луната и слънцето, забележи, с точнност 0.001 ъглова секунда на теоретичното положение на луната (нейната ефемерида). Забележи, с тази точност се разминава наблюдението и изчислението, т.е. истинското положение. Някъде да виждаш тук и намек за аберация от 20 ъглови секунди? Няма. Е, и на спътника няма да има :) Тези му таблици се ползват до края на 80-те години на миналия век, когато всякакви таблици биват изместени от компютрите.

А като няма аберация, какво остава? Нищо.

 

P.S. На тази статия специално обърнах внимание на графиката на страница 10, защото по нея може да се правят количествени оценки. Значи, върху моят екран разстоянието между долната (теоретичната) и горната (експерименталната) криви е 45 милиметра, което по скалата в ляво е почти 0.15 градуса, или 9ъглови  минути. Величината на аберацията, 20.5 ъглови секунди, се побира 3 пъти в една ъглова минута, и 27 пъти в 9 ъглови минути, т.е. при моите 45 милиметра ще имаме съответствие 45/27 милиметра по височината да съответстват на 20 ъглови секунди, или около 1.6 милиметра от чертежа съответстват на лелеяната аберация. Ако се вгледаме в експерименталните данни, то те шават на практика с почти същата и даже по-голяма стъпка, т.е. измерването на позицията на спътника е с грешка надхвърляща търсената аберация. Любопитно, как успява Щирков от такива данни да получи каквото му трябва?

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, baiGANIO said:

 За   - „че и ускорението е относително“, не си прав изобщо, сложи един акселерометър 

Акселерометъра показва само относително ускорение. Той показва, че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра не може да ти каже кой се ускорява

Преди 10 часа, baiGANIO said:

За движението на приемника – телескопа (телескопа сега го допълних, че под написаното приемник както е останало от предишните постове не е ясно и разбираемо). Та ако телескопа не се движи заедно с Земята (по точно, променя скоростта си през 6 месеца, съгласно постановката на Брадли), то и измерване на променения ъгъл на самия телескоп няма да има. А източника на светлина – далечните звезди и галактики се разглеждат като неподвижни, както по времето на Брадли, така и по наше време. Защото, дори и далечните звезди да се движат нанякъде, то това движение е толкова малко, че и сегашните астрономи не могат да го измерят, т, е, няма никакво отношение  към измерване на променения ъгъл през 6 месеца от самия телескоп.

Телескопа е неподвижен. Около него се движи звездата. От тази гледна точка движение на звездата има, и то е сериозно. "Покоя" е главната гледна точка. Иначе, няма значение дали се движи телескопа спрямо звездата или звездата спрямо телескопа. Движението е относително

Преди 10 часа, baiGANIO said:

Изхождам от факта, че обясняваше на Младенов, грешната му представа, че Брадли не е можел да измери скоростта на светлината. 

Тук, грешно си ме разбрал. Обяснявах на Младенов, механизма по който се наблюдава аберацията.

 

Преди 10 часа, baiGANIO said:

 Но ако не е така извинявай за създаденото безпокойство.

Трудно се комуникира само с писане, без да можеш да ръкомахаш :) 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Акселерометъра показва само относително ускорение. Той показва, че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра не може да ти каже кой се ускорява

Напротив може да покаже кой се ускорява, ако ускорението е относително, като смяташ че е, акселометърът трябва да покаже ускорение както поставен в една ускоряваща се ракета спрямо земята, така поставен и на земята. Обаче той показва ускорение поставен само в ракетата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Tahev loren said:

Напротив може да покаже кой се ускорява, ако ускорението е относително, като смяташ че е, акселометърът трябва да покаже ускорение както поставен в една ускоряваща се ракета спрямо земята, така поставен и на земята. Обаче той показва ускорение поставен само в ракетата.

Точно с теб бяхме на едно мнение по този въпрос в една друга тема.

Акселометърът, който е на ракетата не показва, че ракетата ускорява спрямо Земята. Показва:

Преди 1 час, Ниkи said:

че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра показва само относително ускорение

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

Трудно се комуникира само с писане, без да можеш да ръкомахаш :)

Една учителка по немски се оплаква на родител: вашето дете добре обяснява урока, но ако си прибере ръцете, нищо не му се разбира...

 

P.S. Ускорението е абсолютно. Това значи, че него го има независимо в коя инерциална система избираш да го измерваш. Относителните величини имат свойството при определен избор на  инерциална отправна система да изчезват, например скоростта.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Ниkи said:

Акселерометъра показва само относително ускорение. Той показва, че между тежеста вътре (която е свързана с пружина към корпуса) и корпуса на акселерометъра има относително ускорение. Акселерометъра не може да ти каже кой се ускорява

Ако си в ракетата до устройството - показва че ти си в с-ма, която се ускорява. Не "кой?", а какво те ускорява - не е известно. Трябва "поглед навън" от ракетата, да се премисли какво те ускорява. (изхвърляш частици-двигател, или гравитация, примерно)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Малоум 2 said:

 Не "кой?", а какво те ускорява - не е известно. Трябва "поглед навън" от ракетата, да се премисли какво те ускорява. (изхвърляш частици-двигател, или гравитация, примерно)

За това си прав

Преди 4 минути, Малоум 2 said:

Ако си в ракетата до устройството - показва че ти си в с-ма, която се ускорява.

Ако бръкнеш с отверка и натиснеш тежеста, акселерометъра ще покаже, че се ускоряваш. Ще му повярваш ли? А ускорение реално е имало.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, Ниkи said:

Точно с теб бяхме на едно мнение по този въпрос в една друга тема.

Акселометърът, който е на ракетата не показва, че ракетата ускорява спрямо Земята. Показва:

 

Акселометърът показва че въобще ракетата се ускорява без за това да се посочва конкретно в коя отправна система става. Значи ускорителното движение е абсолютно. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, Tahev loren said:

Акселометърът показва че въобще ракетата се ускорява без за това да се посочва конкретно в коя отправна система става. Значи ускорителното движение е абсолютно. 

Виж примера с отверката. Истинското чисто ускорение е от гравитацията. Всичко останало е "сложно съставно"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

За това си прав

Ако бръкнеш с отверка и натиснеш тежеста, акселерометъра ще покаже, че се ускоряваш. Ще му повярваш ли? А ускорение реално е имало.

Разбира се, че се ускорявам.😎 (от реакцията на пружината - в случая ми действа сила, а аз й противостоя - абсолютна е силата, която чувствам)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Ако бръкнеш с отверка и натиснеш тежеста, акселерометъра ще покаже, че се ускоряваш. Ще му повярваш ли? А ускорение реално е имало.

Това не означава че се ускорявш, защото се намесваш в работата на инструмента със механика която възпрепятства предназначението на измерващият инструмент. Все едно да бръкнеш в километража на кола и с това да промениш изминатиат път от колата. Правиш ли разлика между измерване и манипулация на измерването.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Разбира се, че се ускорявам.😎 (от реакцията на пружината - в случая ми действа сила, а аз й противостоя - абсолютна е силата, която чувствам)

...

Така е само теоретично, на практика не става, апотеоз му викат :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Две относителни неща (скорост и време) правят ли едно абсолютно :) . Пак казвам, ако силата се разпределя пропорционално на масите, ускорение няма да се усеща

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, Ниkи said:

Две относителни неща (скорост и време) правят ли едно абсолютно :) . Пак казвам, ако силата се разпределя пропорционално на масите, ускорение няма да се усеща

Има ли маса и изменение на скоростта с времето (ускорение) - по Нютон - има сила. Силата е абсолют. Това, че се уравновесяват силите, не им пречи да съществуват.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Има ли маса и изменение на скоростта с времето (ускорение) - по Нютон - има сила. Силата е абсолют. Това, че се уравновесяват силите, не им пречи да съществуват.

...

Абсолютно си прав, при свободно падане силата причиняваща ускорителното движение при падане, не се усеща понеже действа на всички съставни части на падащото тяло едновремено и действа равноускорително независимо от това че частите които съставляват тялото може да са със различна маса , по формулата за ускорение a=F/m  където ако стойностите в числителя и знаменателя са еднакви, се получава константна величина на ускорението , и означава че различни маси ще падат с еднакво ускорение поставени в едно и също гравитационно поле. Понеже от нютоновата формула за гравитация следва че силата с която действа гравитацията на тяло с маса, е пропорционална на масата на падащото тяло и масата на тялото към което пада първото тяло

Демек всеизвестната формула на нютон за всемирното тяготение

  Fg= G. M1.M2/R^2.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 минути, Tahev loren said:

Абсолютно си прав, при свободно падане силата причиняваща ускорителното движение при падане, не се усеща понеже действа на всички съставни части на падащото тяло едновремено и действа равноускорително независимо от това че частите които съставляват тялото може да са със различна маса , по формулата за ускорение a=F/m  където ако стойностите в числителя и знаменателя са еднакви, се получава константна величина на ускорението , и означава че различни маси ще падат с еднакво ускорение поставени в едно и също гравитационно поле. Понеже от нютоновата формула за гравитация следва че силата с която действа гравитацията на тяло с маса, е пропорционална на масата на падащото тяло и масата на тялото към което пада първото тяло

Демек всеизвестната формула на нютон за всемирното тяготение

  Fg= G. M1.M2/R^2.

От което пък следва че гравитационното ускорение ще зависи от силите предизвикани от произведението на масите,  върху квадрата от раззстоянието между центровете на масите и обратно пропорционално на тези маси. Ag=Fg/G

.M1.M2/R^2  щом масите са едни и същи и в двете уравнения, те се съкращават и остава само константна на ускорението.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сетих се нещо в моите размишления, нали сте вижда ли, светлинен часовник с който релативистите обясняват ефекта на забавяне на времето. Представлява две огледални плоскости разположени успоредно една до друга, с огледалните си повърхности една срещу друга. И когато от някакъв източник на светлина се пусне лъч светлина върху огледалото от едната му огледална повърхност, до другата, лъчът почва да се отразява от другата равнина на огледалото, и така цикли между двете успоредни огледала под 90°. В един момент, двете системи от огледала, се задвижват спрямо някаква отправна система, равноускорително една спрямо друга, може и да е неизвестна, може и да липсва, тази отправна система,  но все едно, защото задвижи ли се системата от огледала, траекторията на лъчите в нея си сменя посоката на разпространение, и става различна от 90°. Та значи има аберация от неподвижен източник и неподвижен приемник на светлина, което е индикация за откриване на инерциално движение без за това да е необходима кординатна система. Обобщено, следователно е възможна аберация от неподвижен източник и приемник на светлина, и е възможно определяне на инерциално движение без отправна система, външна за системата от огледала. Значи отправната система на огледалата е самодостатъчна за определянето на собственото си инерциално движение което е препъни камък за принципа на относителноста на движението и покоят и специалната теория на относителността, в който първи постулат е заложен този принцип. :)

Редактирано от Tahev loren
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 26.11.2020 г. at 7:40, gmladenov said:

Здравейте,

В тази тема ще представя поредния парадокс на Специалната Теория на
Относителността (СТО).

 

Мислех върху една елементарна постановка. И изглежда че наистина движещият се обект се разстяга а не се скъсява. Ако те интересува  ще споделя постановката за да я развиеш ако искаш. 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...