Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 6 минути, Tahev loren said:

Нещо не си в час, какви стари събития какви ЛТ сънуваш :)

Един ден ще разбереш

Преди 30 минути, gmladenov said:

Ама защо изкривяваш лъча ?!? Ти автоматично приемаш, че има изкривяване.

От тук започва влизането на вълната в телескопа

11.jpg.4021991c0f5aff1a17dba2763593a327.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
Преди 19 минути, scaner said:

Ами просто става. Най-простото класическо обяснение на доплеровият ефект е, като разглеждаш например как източника се приближава към тебе и на всеки свой тик излъчва по един фронт от вълната. Тъй като източника се приближава, разстоянието му до тебе ще намалява, и всеки нов вълнов фронт ще изминава по-кратък път, т.е. ще идва по-бързо отколкото ао източника не се движеше. Така между два поредни фронта времето намалява, и това е точно промяната в честотата. Не трябват никакви среди.

Ти разглеждаш ситуация на доплер при частици , но в тази ситуация няма да има аберационно отклонение в примера с втория наблюдател който е неподвижен спрямо източника от картинката за ДЕ от подвижен източник на механични вълни в среда която Младенов показа. Разбираш ли че аберацията може да възникне м/у неподвижни източник и приемник, само когато ги разглеждаме, като относително неподвижни един спрямо друг, но взаемночодвижни спрямо средата която е носител на вълните създадени от източника. Ако разглеждаш светлината като частици, аберацията от взаимонеподвижни изсточник и приемник, не може да стане.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сканер, всъщност бистрим хипотетична ситуация на аберацията в която източник и приемник са взаимно неподвижни един спрямо друг, но са подвижни спрямо средата на разпространяване на вълните, такава ситуация дали може да е факт, ти как мислиш. Такава ситуация обаче дори хипотетично разглеждана, е невъзможна ако разглеждаме емисията между източник и приемник които са неподвижни един спрямо друг, като частици а не като вълни в среда.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, gmladenov said:

Ама защо изкривяваш лъча ?!? Ти автоматично приемаш, че има изкривяване. Откъде-накъде?

Ти нали прие че ако е наклонен телескопа (неподвижен) и към него "падат" вълни, те не могат да влязат. Ако е прав ще стигнат до дъното. Но ако е наклонен и се движи, вълни ще могат да влязат ако не е под тях а малко в страни. Телескопа се движи наклонен и вълните стигат до дъното

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, Ниkи said:

От тук започва влизането на вълната в телескопа

Добро начало.

Хайде сега нарисувай окръжност с радиус 153 св. год. да видим
дали светлинните вълни ще имат формата на дъга ... или на права.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Tahev loren said:

Ти разглеждаш ситуация на доплер при частици , но в тази ситуация няма да има аберационно отклонение в примера с втория наблюдател който е неподвижен спрямо източника от картинката за ДЕ от подвижен източник на механични вълни в среда която Младенов показа.

Къде в обясненията ми видя доплер при частици?  Всичко си се обяснява с вълни, и именно с вълни се вижда как в картинката се появява аберация, независимо колко се пъне Младенов да отрича.

Преди 7 минути, Tahev loren said:

Разбираш ли че аберацията може да възникне м/у неподвижни източник и приемник, само когато ги разглеждаме, като относително неподвижни един спрямо друг, но взаемночодвижни спрямо средата която е носител на вълните създадени от източника. Ако разглеждаш светлината като частици, аберацията от взаимонеподвижни изсточник и приемник, не може да стане.

Виж сега, имаш някакво недоразбиране за аберацията.

Това което се нарича звездна аберация и което е мерил Брадли, това е разлика между два наклона към мястото на видимият източник, измерено в две отправни системи. Във всяка има такъв наклон, и няма никакъв проблем. Няма значение чстици или вълни, не се стига до такава детайлизация.

Това което е само аберация, това е разликата в наклона между истинското положение на източника и видимото му положение. Това не може да се измери в една система, ако не се познава взаимната скорост наблюдател-източник, а тя обикновено не се познава (представи си, една галактика на милиард светлинни години, за да определиш нейната напречна скорост, тя трябва да направи някакво значимо преместване върху небето, за да е значим ъгълът на който се премества, което значи да се движи с голяма скорост, което пък е много рядка ситуация, а по времето на Брадли не са и сънували за такива измервания). Така че на практика тази аберация в рамките на една отправна система не може да се определи, тя е ненаблюдаема без познаване на относителната скорост. Неподвижен с източника наблюдател ще определи (ако може) за нея НУЛА, което е съвсем легитимна стойност.

Тук никакви вълни не трябва да се намесват - принцип на Окам.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Tahev loren said:

Сканер, всъщност бистрим хипотетична ситуация на аберацията в която източник и приемник са взаимно неподвижни един спрямо друг, но са подвижни спрямо средата на разпространяване на вълните, такава ситуация дали може да е факт, ти как мислиш. Такава ситуация обаче дори хипотетично разглеждана, е невъзможна ако разглеждаме емисията между източник и приемник които са неподвижни един спрямо друг, като частици а не като вълни в среда.

Точно за тази ситуация Френел издига хипотезата за неподвижният етер. Значи, не че той е неподвижен спрямо нещо, а че отделните му части не се местят една спрямо друга, не е увлекаем. С такава среда аберацията се обяснява както и до сега, наблюдаемите ъгли са отношение на скоростта на наблюдателя спрямо източника разделено на скоростта на светлината, с други думи всичко произлиза от векторната сума на скоростите. Или просто казано, този неподвижен етер не пречи на аберацията да се случи така, както и ако го нямаше (тогава не са го мислели точно по тоя начин).

Другият вариант, увлекаема среда, ще изкриви аберацията в горния вариант. И както до сега дискутирахме, напълно увличаща се среда (противоположното на неподвижния етер) ще елиминира напълно аберацията - видимият наклон на източника винаги ще съвпада с истинският. Частично увличаща се среда ще постигне междинно резултати.

Сега помисли върху нещата от следната гледна точка. Значи неподвижният етер не пречи на аберацията да се случва по закона за събиране на вектори (скоростите) и резултатът е точно съвпадащ с резултатът от наблюденията. От друга страна, всяко увличане, частично или пълно, трябва да доведе до предсказване на друг резултат, който очевидно ще се различава от този който сега наблюдаваме. Тоест ако имаме среда, тя трябва да има свойствата на неподввижния етер - задължително. Аберацията има това изискване към средата.

Разбира се, може да нямаме среда. Законът за събиране на вектори по скорост работи и за частици, и при тях имаме подобно на аберацията явление (наклона на дъжда например). А за частиците не е нужна изобщо среда. Е, в СТО за светлината също не е нужна среда, и аберацията при нея пак се обяснява със събирането на скорости, и пак дава това което наблюдаваме.  Тоест събирането на скорости е перфектният модел който обяснява аберацията и за светлина и за частици (забележи, за друг тип вълни не работи, другите среди в които се разпространяват такива вълни нямат свойстата на неподвижния етер).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

Добро начало.

Хайде сега нарисувай окръжност с радиус 153 св. год. да видим
дали светлинните вълни ще имат формата на дъга ... или на права.

Ето ти ги правите вълниKzvAi7w8nFq-_x1080-quality(55).thumb.jpg.0cb6fb7e7e085118b584158d6f208630.jpg

Забележи как при взаймното движение, общата точка върви по линията. Линията минава през средата само на едно квадратче (събитие носено от пакет фотони) от всеки ред (единична вълна). Така прескача от вълна на вълна, от фотон на фотон. И забележи, не изпуска нито едно събитие (пакет фотони) от поредицата. А поредицата от събития представлява колоната. Без значение от наклона. Не изпуска нито едно събитие и не дублира нито едно събитие

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 минути, scaner said:

Къде в обясненията ми видя доплер при частици?  Всичко си се обяснява с вълни, и именно с вълни се вижда как в картинката се появява аберация, независимо колко се пъне Младенов да отрича.

Нали казваш че ДЕ от частици, не може да създаде аберация м/у неподвижни източник и приемник.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Tahev loren said:

Нали казваш че ДЕ от частици, не може да създаде аберация м/у неподвижни източник и приемник.

Никъде не съм говорим за ДЕ от частици, нещо ме бъркаш. Изобщо не виждам защо намесваш ДЕ при аберацията. Аз използвах само готовата картинка, защото на нея бяха изобразени вълновите фронтове и всичко е разбираемо.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 23 минути, scaner said:

Виж сега, имаш някакво недоразбиране за аберацията.

Това което се нарича звездна аберация и което е мерил Брадли, това е разлика между два наклона към мястото на видимият източник, измерено в две отправни системи. Във всяка има такъв наклон, и няма никакъв проблем. Няма значение чстици или вълни, не се стига до такава детайлизация.

Съгласен, но ние бистрим оня случай на аберация м/у неподвижни източник и приемник, които би възникнал само ако се приеме че светлината е вълна в някаква среда, подобна на водна или въздушна среда, по която се разпространява механична вълна. Тогава възникващото ДЕ от движението на източника ще промени ъгъла на попадение на вълната в отправната система на приемника, макар че той е неподвижен спрямо източника и ще се получи ефекта на аберацията, макар че източника и приемник са неподвижни един спрямо друг. Тази ситуация не може да възникне ако се приеме светлината като частици.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, Ниkи said:

Ето ти ги правите вълни

Ама защо си нарисува вълната под наклон спрямо движението на земята ?!?

Ако звездните лъчи пристигат вертикално ... както е според Брадли и Айнщайн ...
значи звездните вълните пристигат успоредно на орбиталната равнина на земята.

Защо тогава ти рисуваш наклонен фронт на вълната, а не успореден на движението ?!?

Поовтаряй след мен:
Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

...

Хайде сега нарисувай фронта на вълната да е успореден на движението на земята.
След това измисли причина защо този фронт се наклонява ... защото движението на
земята няма как да го наклони. Значи има някаква друга причина за наклона.
Коя е тази причина?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Никъде не съм говорим за ДЕ от частици, нещо ме бъркаш. Изобщо не виждам защо намесваш ДЕ при аберацията. Аз използвах само готовата картинка, защото на нея бяха изобразени вълновите фронтове и всичко е разбираемо.

 

Използва готовата картинка, за да покажеш  че е възможна аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни в среда , но това става само ако приемем светлината като вълна в среда, иначе с частици не става.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Ама защо си нарисува вълната под наклон спрямо движението на земята ?!?

Ако звездните лъчи пристигат вертикално ... както е според Брадли и Айнщайн ...
значи звездните вълните пристигат успоредно на орбиталната равнина на земята.

Защо тогава ти рисуваш наклонен фронт на вълната, а не успореден на движението ?!?

Поовтаряй след мен:
Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

Ако според Брадли и Айнщайн звездните вълни пристигат успоредно на орбиталната
равнина на земята, защо аз рисувам тези вълни под наклон ?!?

...

Хайде сега нарисувай фронта на вълната да е успореден на движението на земята.
След това измисли причина защо този фронт се наклонява ... защото движението на
земята няма как да го наклони. Значи има някаква друга причина за наклона.
Коя е тази причина?

Наклонените вълни са от гледна точка на неподвижен наблюдател. Картинката с растера е при подвижен наблюдател. Начинът по който подвижен наблюдател минава от вълна на вълна показва как за него вилните се изкривяват. Така той вижда успоредната вълна, вижда я наклонена

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, Tahev loren said:

Съгласен, но ние бистрим оня случай на аберация м/у неподвижни източник и приемник, които би възникнал само ако се приеме че светлината е вълна в някаква среда, подобна на водна или въздушна среда, по която се разпространява механична вълна. Тогава възникващото ДЕ от движението на източника ще промени ъгъла на попадение на вълната в отправната система на приемника, макар че той е неподвижен спрямо източника и ще се получи ефекта на аберацията, макар че източника и приемник са неподвижни един спрямо друг. Тази ситуация не може да възникне ако се приеме светлината като частици.

Виж сега, забрави за връзка между ДЕ и аберацията. Двете са съвсем различни ефекти, не си влияят един на друг, имат различни причини за възникването. Наклонът на вълната не е по причина на ДЕ, а по причина векторната сума на скоростите - т.е. ще го има и при частици и при вълни. Евентуално върху него ще оказва и допълнителен член към тая сума - скоростта на самата среда, ако се увлича или има собствени движения. Независимо дали светлината е вълна или чстици, щом движението и е свързано със среда, поведението на среда ще влияе и в двата случая.

Тоест увличането на вълната/частиците от средата е възможен механизъм ъгълът да бъде променен. Но както обясних, това ще ни прати в противоречие с експеримента. То това е което е вкарало и етера в беля навремето, хем не трябва да се увлича (според аберацията), хем трябва да се увлича напълно (според ММ), хем само частично може да се увлича (Физо).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, Ниkи said:

Наклонените вълни са от гледна точка на неподвижен наблюдател.

Почваш с успоредни вълни и показваш как се накланят ... и така разбираш, че
няма как да наклониш успоредни вълни с движение.

Пробвай и ще видиш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Почваш с успоредни вълни и показваш как се накланят ... и така разбираш, че
няма как да наклониш успоредни вълни с движение.

Пробвай и ще видиш.

Направи сечение на растера (правите вълни) по линията (представляваща общите точки) и ще видиш че се получава пак вълна

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, scaner said:

Виж сега, забрави за връзка между ДЕ и аберацията. Двете са съвсем различни ефекти, не си влияят един на друг, имат различни причини за възникването. Наклонът на вълната не е по причина на ДЕ, а по причина векторната сума на скоростите

Какви скорости, ние бистрим онази ситуация при която според теб има аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни, от оная картинка на Младенов за ДЕ, дето ти показа ситуация при която приемника се движи заедно с източника спрямо средата, в едно направление и с една и съща скорост, така че са неподвижни един спрямо друг. Но ъгълът на попадение на вълната от източника върху приемника се променя вследствие движението на източника което всъщност създава ДЕ. А той променя този ъгъл.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, Tahev loren said:

Какви скорости, ние бистрим онази ситуация при която според теб има аберация м/у неподвижни източник и приемник на вълни, от оная картинка на Младенов за ДЕ, дето ти показа ситуация при която приемника се движи заедно с източника спрямо средата, в едно направление и с една и съща скорост, така че са неподвижни един спрямо друг. Но ъгълът на попадение на вълната от източника върху приемника се променя вследствие движението на източника което всъщност създава ДЕ. А той променя този ъгъл.

Ох боже, пак не си разбрал. Ми чети втори, трети път...

На картинката както е, имаш посоката на вълната която идва на неподвижния зрител (вертикано) и истинското направление към източника (той е в дясно). Аберацията е разликата в тези два ъгъла.

Неподвижният спрямо източника наблюдател който въведох (и който е подвижен спрямо зрителя) вижда истинската позиция на източника, и получава директно от нея вълните. Той не вижда аберация, защото видимата позиция на източника съвпада с истинската (или аберацията е нула). Другият, в другата система (покоящ се спрямо чертежа) е този който вижда аберация.

Но ползата от този пример е двойна. Едната е, че очевадно демонстрира че в две различни отправни системи видимата позиция на източника е различна. Втората е, че и в двете отправни системи вълната е насочена директно към наблюдателя, фронтът и е перпендикулярен на посоката на движение, независимо че в двете е под различен ъгъл спрямо оста Х.  Демек без проблем аберацията да се обяснява и с вълни.

И двете твърдения Младенов неизвестно защо отрича и продължава да отрича и продължава да спами наоколо с тъпи безсмислени картинки. Просто показвам че той не може да е прав :)

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, Ниkи said:

Направи сечение на растера (правите вълни) по линията (представляваща общите точки) и ще видиш че се получава пак вълна

Ами не.

Забележи следното: според Брадли Айнщайн, аберация има аз вертикални лъчи и
лъчи под ъгъл ... но няма за успоредни лъчи.

Значи успоредно на движението няма аберация.

Вълните от Гама Дракон са успоредни на движението. Покажи как се получава
аберация на нещо ... не само вълни ... което е успоредно на движението.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, gmladenov said:

Забележи следното: според Брадли Айнщайн, аберация има аз вертикални лъчи и
лъчи под ъгъл ... но няма за успоредни лъчи.

И вертикални лъчи и лъчи под ъгъл могат да са успоредни лъчи

Преди 13 минути, gmladenov said:

Покажи как се получава аберация на нещо ... не само вълни ... което е успоредно на движението.

Нямаш движение успоредно на вълни, казвам ти го за енти път. Ти се движиш и вълните се движат, значи се пресичате. Това не са стоящи вълни

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Ниkи said:

Нямаш движение успоредно на вълни, казвам ти го за енти път. Ти се движиш и вълните се движат, значи се пресичате. Това не са стоящи вълни

За енти път: движение спрямо вълни не променя техния ъгъл спрямо движението.

Пробвай това, което казах на Малоум:

  • Нарисувай няколко вълни като успоредни прави.
  • Избери по две точки от всяка вълна.
  • Направи векторна сума с вектора на движението.
  • Свържи получените точки от сумирането.

Като свържеш получените точки ще видиш, че се получава отместена вълна ... която
има същата посока като началната вълна. Тоест, ъгълът на вълните спрямо посоката
на движение не се променя ... а това означава, че аберация няма откъде да се получи.

За да имаш аберация, движението на земята трябва да промени ъгъла на звездните
вълни ... а то не го променя.

Не знам защо ти си решил, че движението спрямо вълни променя тяхната посока.
Няма такова нещо. Направи сметките и ще видиш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, gmladenov said:

За енти път: движение спрямо вълни не променя техния ъгъл спрямо движението.

Пробвай това, което казах на Малоум:

  • Нарисувай няколко вълни като успоредни прави.
  • Избери по две точки от всяка вълна.
  • Направи векторна сума с вектора на движението.
  • Свържи получените точки от сумирането.

Като свържеш получените точки ще видиш, че се получава отместена вълна ... която
има същата посока като началната вълна. Тоест, ъгълът на вълните спрямо посоката
на движение не се променя ... а това означава, че аберация няма откъде да се получи.

За да имаш аберация, движението на земята трябва да промени ъгъла на звездните
вълни ... а то не го променя.

Не знам защо ти си решил, че движението спрямо вълни променя тяхната посока.
Няма такова нещо. Направи сметките и ще видиш.

Не бе Георги, опазил ме господ да променям цялата вълна 🙂. Променям само начина по който я възприемам аз. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Ниkи said:

Променям само начина по който я възприемам аз. 

Движението води само да привидно забързване или забавяне на вълните, но
не променя ъгъла на попадане на вълните.

Значи това, което ти ще възприемеш, е доплерово отместване на честотата
на вълните в резултат на движението.

Това, което няма да въприемеш, е промяна на позицията на източника.
А аберацията е привидна промяна на позицията на източника.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, gmladenov said:

Движението води само да привидно забързване или забавяне на вълните, но
не променя ъгъла на попадане на вълните.

Значи това, което ти ще възприемеш, е доплерово отместване на честотата
на вълните в резултат на движението.

Това, което няма да въприемеш, е промяна на позицията на източника.
А аберацията е привидна промяна на позицията на източника.

Реално, не се получава Доплерово отместване, а се получава промяна на позицията на източника

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...