Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 11 минути, gmladenov said:

Добре. В примера на Орбит е по-лесно да почнеш със стационарна тръба
и подвижен изтоичник.

Разликата е, че при теб е лазер а в примера на Орбит е светлинен източник и лъчът от него ще се вижда вертикален при стационарен наблюдател

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Да, би трябвало изборът (на стационарен наблюдател) да е само за удобство,
но както се показва, това не е така. Примерът с тръбата показва същото нещо.

При теб е грешна втората картинка

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

Тръбата е перпендикулярна на траекторията

Това че тръбата е перпендикулярна на оста на движението си, не пречи на светлината да минава през нея при определен ъгъл (При движеща се тръба ). Не е нужно тръбата да бъде наклонена при източник който излъчва във всички посоки. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 минути, Ниkи said:

При теб е грешна втората картинка

Тц. Няма такова нещо.

В моя пример първо гледаме от страната на източника. Значи той е стационарен,
а мишената е подвижна.

След това "завъртаме масите" и гледаме от страната на мишената. От нейна гледна
точка тя е стационарната, а източникът е подвижен.

Така в зависимост от коя страна се гледа, се получава различна картинка.... и точно
това целях да покажа: от различните перспективи картинката излиза различна.

Примерът на Орбит е същият. От страната на тръбата става едно, а от страната на
източника става друго.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Само в системата на наблюдателя. В системата на източника не е, затова и там пътува по-дълго време.

За да не изглежда си го изсмукал това твърдение от пръстите, дай да видим някакъв сериозен източник.

Че иначе се получава че вече и тръбата си променя размерите, т.е в случая се разстяга ...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Да, би трябвало изборът (на стационарен наблюдател) да е само за удобство,
но както се показва, това не е така. Примерът с тръбата показва същото нещо.

"Там "където се показвало" са много оплетени конци... Най-малкото, има някакви безсмислени картинки които не следват някаква логика, а само субективни нагласи на автора им :) И всичко посолено с много тръшкане. Нали се сещаш, ситуация в която нещо се случвало само в една система е срам за автора и, не за някакви теории.

Ако внимателно се вчетеш в това, което съм написал, аз дори не съм избирал стационарен. Само съм избрал координатите на едно събитие в една от системите, и съм ги трансформирал.

Изобщо, във втората част на това, което съм написал - проверката на резултата - аз решавам обратната задача - изчислявам координатите на това събитие в системата на източника, приемайки него за неподвижен, за да направя проверката, И тя е успешна.

Всичко си е така както трябва да бъде, и не разбирам за какви проблеми става дума.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

"Там "където се показвало" са много оплетени конци... Най-малкото, има някакви безсмислени картинки които не следват някаква логика, а само субективни нагласи на автора им :) И всичко посолено с много тръшкане. Нали се сещаш, ситуация в която нещо се случвало само в една система е срам за автора и, не за някакви теории.

Ако внимателно се вчетеш в това, което съм написал, аз дори не съм избирал стационарен. Само съм избрал координатите на едно събитие в една от системите, и съм ги трансформирал.

Изобщо, във втората част на това, което съм написал - проверката на резултата - аз решавам обратната задача - изчислявам координатите на това събитие в системата на източника, приемайки него за неподвижен, за да направя проверката, И тя е успешна.

Всичко си е така както трябва да бъде, и не разбирам за какви проблеми става дума.

 

Типично е за теб когато не можеш да отговориш на въпрос засягащ честа на СТО, да си заравяш главата в пясъка за очевадното, подобно на жерав. :)

Редактирано от Tahev loren
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, Orbit said:

Това че тръбата е перпендикулярна на оста на движението си, не пречи на светлината да минава през нея при определен ъгъл (При движеща се тръба ). Не е нужно тръбата да бъде наклонена при източник който излъчва във всички посоки. 

Когато следиш движещ се обект през тръба, ти движиш тръбата за да го виждаш през нея. Ако не я движиш , нямада го виждаш постоянно, нищо че източникът излъчва във всички посоки . Твоя случай е частен случай, при който движещия се обект е на такова положение, че тръбата трябва да е перпендикулярна за да го виждаш

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

Не, това не е проблем на релативизма, а на мислителите на примерите :)

А дали е така? Или всичко е продукт на криви сметки? Да видим.

Тъй като не съм любител на директните сметки с числа, ще въведа съответни обозначения.

Система на наблюдателя К, система на източника К' (всичко за нея с примове). Краят на тръбата, който е при наблюдателя, стои неподвижно в системата К на координата х=0. Източникът се намира неподвижно в системата К' на координта x'=0, краят на тръбата който е близо до него в тази система се движи  със скорост v. Всичко това е по условието.

Дължината на тръбата H = 300000 км.

Времето за което светлината изминава пътя през тръбата със скоростта на светлината c в система К:

(1) Т = H/c = 1 секунда.

Скорост на източника v = 150000 км/с.

Значи светлината ще достигне до наблюдателя след време Т. Тоест в този момент източника ще се е отместил по оста x на координата

(2) png.latex?%5Cmathbf%7BX=v.T=%5Cfrac%7Bv%

Нека за удобство обозначим лоренцовият член png.latex?%5Cmathbf%7BLO=%5Csqrt%7B1-%5C

Така... Нека за този момент на пристигане на светлината до наблюдателя направим лоренцова трансформация на далечният за наблюдателя край на тръбата, тоест на събитие в момент t=T, x=0 (по Y не правим трансформации, те не променят там нищо). Имаме:

(3а) png.latex?%5Cmathbf%7BX%60=%5Cgamma(x-v.

(3b) png.latex?%5Cmathbf%7BT%5E%60=%5Cgamma(t

X' е координатата, на която се е отдалечил краят на тръбата от източника в момента когато светлината достига другият край на тръбата, Т' е моментът в тази система когато това се е случило.

Какво виждаме? Виждаме, че в тази система |X'| > |X| (по абсолютна стойност, като дължини на отсечки спрямо нначалото на отправната система), тоест наблюдателят в системата К наблюдава отсечката Х' скъсена, като Х. Но виждаме и как часовникът на наблюдателя от К се забавя в системата на източника (предишното му показание го имаме в момента на сверяване, 0) :) Съвсем естествено, в системата на източника този часовник е подвижен.

Да направим обратна проверка. В тази система (К') светлината се движи по наклонена траектория: докато единият край на тръбата се отдалечава от източника, светлината напредва нагоре по тръбата. Тоест тя реално ще се движи (със скорост с) по хипотенизата на правоъгълен триъгълник, единият катет на който ще е дължината на тръбата Н, а другият катет ще е дистанцията на отвора на тръбата от източника (по хоризонтала). Тоест, когато светлината достигне наблюдателя след време T' от момента на излъчване, то хипотенузата ще има дължина c.T', единият катет Н, а другият катет (отдалечеността на тръбата от източика) ще е v.T'. Значи имаме следната питагорова теорема:

(4) png.latex?%5Cmathbf%7B(v.T%60)%5E2%2BH%5

png.latex?%5Cmathbf%7BT%60=%5Cfrac%7BH%7, за междинните резултати се правят замествания с (2) и (3а)

Виждаме съвпадение с резултата от трансформациите, (3b), което потвърждава правилността на сметките.

 

Та, кое не било вярно?

Не си показал никакви сметки. А те са елементарни

LO (Лоренцовият член) = 0.866

Съответно времето за което светлината ще стигне от източника до приемника ще бъде :  1/0.866 = 1,1547 секунди.

Въображаемата пръчка ( разстоянието от края на тръбата и източника) : 150 000 км * 0,866 = 129 000 км ( понеже се свива според релативизма)

При което получаваме правоъгълен триъгълник със страни = 300 000 км и 129 000 км , като използваме питагоровата теорема  намираме хипотенузата =  326 560 км. Хипотенузата е пътят на сетлината от източника до приемника. Следователно времето за което светлината изминава това разстояние = 326 560 км / 300 000 км/с = 1,0885

 Това са сметките . И случайно числата:  1,1547 и 1,0885 да ти изглеждат еднакви ?

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, gmladenov said:

Тц. Няма такова нещо.

В моя пример първо гледаме от страната на източника. Значи той е стационарен,
а мишената е подвижна.

След това "завъртаме масите" и гледаме от страната на мишената. От нейна гледна
точка тя е стационарната, а източникът е подвижен.

Така в зависимост от коя страна се гледа, се получава различна картинка.... и точно
това целях да покажа: от различните перспективи картинката излиза различна.

Примерът на Орбит е същият. От страната на тръбата става едно, а от страната на
източника става друго.

Ако в едната картинка, светлината е вертикална, задължително в другата не е вертикална

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, Orbit said:

За да не изглежда си го изсмукал това твърдение от пръстите, дай да видим някакъв сериозен източник.

Че иначе се получава че вече и тръбата си променя размерите, т.е в случая се разстяга ...

За всеки конкретен пример, на който може да му хрумне на човек, едва ли може да се намери сериозна литература, в която да е описан. Затова и хората преподават съответните предмети, за да може заинтересованите сами да си решават конкретните задачи.

Просто провери сметките, аз за това съм ги написал в общ вид, да са проверяеми, а не да са само с числа. Така ще разбереш, че не съм ги изсмукал от пръстите.

Но и ти си стигнал до същите изводи - в системата на източнника светлината ти катери един триъгълник, и след като - според СТО - трябва да е със същата скорост, явно това катерене ще отнеме повече време :) Без тръбата да си променя нищо в размерите, просто в системата на източника светлината има и хоризонтална съставка на скоростта, което прави вертикалната и съставка по-малка, за да се съхрани големината., което път е това което отнема допълнително време.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Ниkи said:

Когато следиш движещ се обект през тръба, ти движиш тръбата за да го виждаш през нея. Ако не я движиш , нямада го виждаш постоянно, нищо че източникът излъчва във всички посоки . Твоя случай е частен случай, при който движещия се обект е на такова положение, че тръбата трябва да е перпендикулярна за да го виждаш

Нека заменим фотон, или група от фотони със куршум. Можем да стреляме през неподвижната тръбата по оста на тръбата за да излезне куршумът от другата страна , но можем и да стреляме под ъгъл при движеща се тръба и пак куршумът ще излезне от тръбата ( но за по дълго време).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Orbit said:

Хипотенузата е пътят на сетлината от източника до приемника

Тук грешиш. Не е това пътя на светлината. Светлината е по катет 300 000 от гледна точка на приемника

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, Orbit said:

Нека заменим фотон, или група от фотони със куршум. Можем да стреляме през неподвижната тръбата по оста на тръбата за да излезне куршумът от другата страна , но можем и да стреляме под ъгъл при движеща се тръба и пак куршумът ще излезне от тръбата ( но за по дълго време).

Куршумът е инертет, не може да го сравняваш с фотон

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Orbit said:

Не си показал никакви сметки. А те са елементарни

LO (Лоренцовият член) = 0.866

Съответно времето за което светлината ще стигне от източника до приемника ще бъде :  1/0.866 = 1,1547 секунди.

Въображаемата пръчка ( разстоянието от края на тръбата и източника) : 150 000 км * 0,866 = 129 000 км ( понеже се свива според релативизма)

При което получаваме правоъгълен триъгълник със страни = 300 000 км и 129 000 км , като използваме питагоровата теорема  намираме хипотенузата =  326 560 км. Хипотенузата е пътят на сетлината от източника до приемника. Следователно времето за което светлината изминава това разстояние = 326 560 км / 300 000 км/с = 1,0885

 Това са сметките . И случайно числото 1,1547 и 1,0885 да ти изглеждат еднакви ?

Прочети внимателно какво съм написал. Работил съм с формули. Който иска конкретни числа, накрая може да си замести.

И това беше целта на доказването - времето за което стига светлината от източника до приемника, получено чрез лоренцовите трансформации, съвпада напълно  със същото време, изчислено по правоъгълният триъгълник в самата система на източника. Може да провериш формулите ми. А ти защо получаваш различни числа, не знам. Не е проблемът в СТО.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, Ниkи said:

Куршумът е инертет, не може да го сравняваш с фотон

Така е, но при определени условия може. 

Ако можех да го нарисувам щеше да е по лесно, но ...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Прочети внимателно какво съм написал. Работил съм с формули. Който иска конкретни числа, накрая може да си замести.

И това беше целта на доказването - времето за което стига светлината от източника до приемника, получено чрез лоренцовите трансформации, съвпада напълно  със същото време, изчислено по правоъгълният триъгълник в самата система на източника. Може да провериш формулите ми. А ти защо получаваш различни числа, не знам. Не е проблемът в СТО.

 

Прекалено елементарни са нещата за да се криеш зад формулите. 

Пак и сметките ти са грешни понеже не си разбрал цялата картина на описаната от теб версията на  постановката ( с наклонената тръба).

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Orbit said:

Прекалено елементарни са нещата за да се криеш зад формулите. 

Кой се крие зад формули?

Формулите са велико изобретение, те позволяват да изобразиш и да разиграеш всички възможни ситуации, само манипулирайки просто върху тях.

И след като за две различни ситуации - чрез лоренцовата трансформация, и чрез правоъгълният триъгълник, получавам едни и същи формули, всяко заместване в тях за конкретно число ще дава тъждествени резултати.

Докато твоят начин е непроверим на практика - в крайното число не се съдържа нищо нито от изходните зависимости, нито от прилаганите междинни стъпки. Ако стане някакво разминаване - гориш, както в случая.

Така че аз няма какво да добавя - при мене всичко е вързано, проверимо и непротиворечиво. Ти трябва да обясниш от какво се е получила разликата при тебе, която теорията не предсказва, което и аз потвърждавам - пак да добавя, лесно проверимо.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, Orbit said:

... тръбата си променя размерите, т.е в случая се разстяга

Преди 7 минути, Orbit said:

... ( с наклонената тръба).

От гледна точка на източника, точно така изглежда тръбата. Това е интуитивно, дори не ти трябват формулите на Лоренц, за да го осъзнаеш.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, Orbit said:

Пак и сметките ти са грешни понеже не си разбрал цялата картина на описаната от теб версията на  постановката ( с наклонената тръба).

Никъде не съм твърдял, че тръбата е наклонена. Не си дочел до края това което съм написал :)

Айде по-сериозно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

Никъде не съм твърдял, че тръбата е наклонена. Не си дочел до края това което съм написал :)

Айде по-сериозно.

Възможно е да не съм разбрал. Но по всичко личеше че говориш за наклонена тръба.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, scaner said:

(3а) png.latex?%5Cmathbf%7BX%60=%5Cgamma(x-v.

Ако x = 150 000 км в системата на неподвижния приемник, то получаваме х' в системата на неподвижния източник = 150 000 км / 0.866 = 173 210 км .

В този случай наистина ще получим времето 1.1547 секунди по хипотенузата ( пътят на светлината м/у източника и приемника). 

Но както и твърдеше Младенов : разстоянието се е увеличило от 150 000 км на 173 210 км. Т.е както вече казахме по рано разстоянието м/у началото на тръбата и източника се е увеличило. Т.е въображаемата пръчка е станала по дълга. А би трябвало да стане по къса според релативистите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 38 минути, Orbit said:

Но както и твърдеше Младенов : разстоянието се е увеличило от 150 000 км на 173 210 км. Т.е както вече казахме по рано разстоянието м/у началото на тръбата и източника се е увеличило. Т.е въображаемата пръчка е станала по дълга. А би трябвало да стане по къса според релативистите.

Младенов си твърди какво ли не.

Вгледай се в кртинката. С трансформацията до тук - от системата на наблюдателя към системата на източника - получаваш, че "пръчката" в системата на източника не е "станала" по-дълга, а си е била такава в тази система.

Сега ако направиш пак трансформация на същата пръчка, но от тази система в системата на наблюдателя, ще получиш скъсяване и изходните резултати - 150000 км.

Та се пита в задачката, трансформацията удължава или скъсява пръчката? :) Кое от двете, или единият от вариантите в зависимост от конкретният случай, както е според релативистите?

 

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, scaner said:

Младенов си твърди какво ли не.

Вгледай се в кртинката. С трансформацията до тук - от системата на наблюдателя към системата на източника - получаваш, че "пръчката" в системата на източника не е "станала" по-дълга, а си е била такава в тази система.

Сега ако направиш пак трансформация на същата пръчка, но от тази система в системата на наблюдателя, ще получиш скъсяване и изходните резултати - 150000 км.

Та се пита в задачката, трансформацията удължава или скъсява пръчката? :) Кое от двете, или единият от вариантите в зависимост от конкретният случай, както е според релативистите?

 

Тази манипулацията няма да мине .

Защото следните две неща вървят ръка за ръка (според релативистите) : Забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. Т.е при движещ се предмет се случва забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. 

А в нашия случай какво имаме ? Забавяне на времето (1,1547 сек) и увеличаване на разстоянието 172 100 км 

Но все пак добър опит. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Orbit said:

Защото следните две неща вървят ръка за ръка (според релативистите) : Забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. Т.е при движещ се предмет се случва забавяне на времето и скъсяване на разстоянието. 

А в нашия случай какво имаме ? Забавяне на времето (1,1547 сек) и увеличаване на разстоянието 172 100 км 

Както и друг път съм казал, винаги трябва да се мисли: какъв е смисъла на формулите и в частност числата с които се работи?

Кое време се забавя? Времето показвано от часовник, който се движи в някаква система, подвижен часовник. В случая това е часовникът в точката на набалюдателя, който се движи в системата на източника. Имаме като резултат че за една негова секунда според общото време на системата на източника ще изтече 1.1547 секунди.

А какво се скъсява/удължава? Съвсем друг обект - това е отсечката, която се движи в системата на наблюдателя :)

Трябва да се внимава, СТО не е догма, а средство за обяснение, което трябва да се прилага в зависимост от ситуацията.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...