Математиката измислена ли е или е открита?

[Grifin]

Безспорно е ,че математиката е езика на науката ,без който хората щяха все още да обитават пещерите и да ловуват с каменни оръжия.Попадал съм и на сравнението,че математиката е музиката на науките,и че всички науки щат не щат я пеят.Няма съмнение, че без логиката и редът, които стоят в основата на математиката,не бихме могли дори да започнем  описването на моделите и структурата, които намираме в природата. Въпросът дали е измислена или открита е стар може би почти колкото нея и до ден днешен няма  консенсус в научните среди.
  Пускам темата като анкета,което разбира се не пречи да се превърне в дискусия.

[Gravity]

Зависи какво точно се разбира под измислена и открита. Измислена по начина, по който се измислят приказки, не е. Открита по начина, по който се откриват неща във вслената (например нов вид бръмбър), също не.

[vvarbanov]

On 25.01.2021 г. at 19:42, Grifin said:

Безспорно е ,че математиката е езика на науката ,без който хората щяха все още да обитават пещерите и да ловуват с каменни оръжия.

Не само на науката. Математиката е част от езика на хората. За да могат да комуникират хората трябва да имат език и понятия за числа.

[makebulgar]

Математиката е човешка конструкция. Единствената причина, поради която математиката е подходяща за описване на физическия свят, е, че ние сме я измислили да прави точно това.

Най-точното определение. 

[Warlord]

Математическите зависимости, функции, закони и т.н. си съществуват. Тях не можеш да ги измислиш, можеш само да ги откриеш. 

[makebulgar]

Преди 8 минути, Warlord said:

Математическите зависимости, функции, закони и т.н. си съществуват. Тях не можеш да ги измислиш, можеш само да ги откриеш. 

Кои са тези математически зависимости които съществуват?! Примерно числото пи = 3,14 не съществува. Ние сме решили да съпоставяме разни физически параметри и сме го получили. В паралелен свят, в който хората не използват кръга числото пи не съществува. 

[laplandetza]

Преди 19 минути, Warlord said:

Математическите зависимости, функции, закони и т.н. си съществуват. Тях не можеш да ги измислиш, можеш само да ги откриеш. 

Можеш , можеш да измислиш още и още математика. 

Първичната математика , самият език е създаден от човек съобразно Космическите , природни зависимости достъпни, проучени от Човек.  Изучавайки навътре в Космос , променяме и математика според нуждите и <фактите> .  В процеса на вселенско <моделиране> създаваме и  напълно неестественна , природнологична математика.  Нуждата и мисленето са майка  на пухкавите нови математики..........

[Grifin]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Кои са тези математически зависимости които съществуват?! Примерно числото пи = 3,14 не съществува. Ние сме решили да съпоставяме разни физически параметри и сме го получили. В паралелен свят, в който хората не използват кръга числото пи не съществува. 

  Да,но ако гръга съществува,то просто числото още не е открито.То съществува като отношение,и без значение как се казва,и в каква бройна система  е записано(ако е открито),то съществува като абстракция.

Редактирано Януари 27, 2021 от Grifin

[gmladenov]

Преди 35 минути, Warlord said:

Математическите зависимости, функции, закони и т.н. си съществуват. Тях не можеш да ги измислиш, можеш само да ги откриеш. 

Природните/материални зависимости са тези, които вече съществуват.
Математиката е езикът, който ние хората сме измислили, за да опишем тези зависимости.

[Grifin]

Преди 6 часа, Gravity said:

Зависи какво точно се разбира под измислена и открита. Измислена по начина, по който се измислят приказки, не е. Открита по начина, по който се откриват неща във вслената (например нов вид бръмбър), също не.

  Ами опитал съм кажа в какъв смисъл що годе измислена или открита,но търпя корекции в зададените готови отговори.Затова е тема

[scaner]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Кои са тези математически зависимости които съществуват?! Примерно числото пи = 3,14 не съществува. Ние сме решили да съпоставяме разни физически параметри и сме го получили. В паралелен свят, в който хората не използват кръга числото пи не съществува. 

Много погрешни разсъждения...

Ако тръгнем така да разсъждаваме, никое число не съществува. То и без това всички числа са абстракции, числото ПИ не прави изключение.

Грифин правилно каза по-горе - и да не ползваш кръга, отношението на обиколката и диаметъра няма да се измени от това. Просто цивилизацията, която не е достигнала да осмисли това отношение, е много назад в развитието си - не е успяла да осмисли основни природни дадености. Но ако иска да се развива, ще не ще, трябва да ги осмисли.

Защото числото ПИ не се съдържа само в кръга. Чрез него се изразява площа и обема на всякакви по-закръглени фигури. Тоест ако не познаваш числото ПИ, ще ти се губи не само колелото, а и архитектурата, машиностроенето, просто да не изброявам.

Числото ПИ лежи в основата на изразяване на простият плосък ъгъл. Участва в всякакви зависимости, включващщи въртящи части. Всичко това се налага от природата. Ти ако  се назландисваш да го "откриваш", как ще построиш смислена цивилизация без тригонометрия и механика?

Периодът на махалото е свързан с дължината му чрез числото ПИ. Хайде, кръга се отказваш да изследваш, а разни механизми, включващи директно или завоалирано махало?

Участва сериозно в теорията на вероятностите. Известната задача на Бюфон, изразяваща вероятността при хвърляне на една игла да пресече ведна решетка от линии, също води до числото ПИ. На най-невероятни места може да го откриеш.

Съдържа се в закона на Кулон, уравненията на електродинамиката и гравитацията. И в необятно число физични закони, нямащи връзка с кръга - например закона на Релей за разсейването (който обяснява защо небето синее), връзката на интензитет и осветеност,  Знаеш ли, че една година е равна на 10000000*ПИ секунди с много добра точност, и това съвсем не е случайно? И от тези ли съотношения ще се откажеш?

Цивилизация, която не е открила числото ПИ, просто още няма развита математика. А като я развие, нейното число ПИ няма да има някаква друга стойност, а същата която ползваме и ние. Защото то идва от вън, от природата. То е следствие на закономерности съществуващи в нашият свят, незаввисимо от нашият ум.

 

[Gravity]

Преди 4 часа, Grifin said:

  Ами опитал съм кажа в какъв смисъл що годе измислена или открита,но търпя корекции в зададените готови отговори.Затова е тема

Не беше критика. 

[Warlord]

С две думи - Във всеки поне двуизмерен паралелен свят Пи ще съществува и ще е точно толкова колкото и в нашия. Дали там ще го открият или не, тяхна си работа. Но със сигурност няма как да го измислят

[Gravity]

Аз гласувах, че математиката се открива, не се измисля. За мен измислен допуска произвол. Човек може да си я измисли както си иска. Но при математиката това не е така. Не може да си измислиш, че квадратните уравнения ще има по пет решения. Щеш не щеш имат най-много две. 

 

 

[deaf]

Не съществува число,(тоест математика),само по себе си. Математиката винаги се ползва в услуга на някаква идея или конкретен човек или група от човеци. Например,може да докажете,че в България жизненият стандарт е висок,като усредните доходите на българите,но може да докажете че българите са най-бедните в ЕС като изчислите колко процента от тях получават минимална заплата и пенсия. И в двата случая математиката ще е вярна.

[scaner]

Преди 1 час, deaf said:

Не съществува число,(тоест математика),само по себе си. Математиката винаги се ползва в услуга на някаква идея или конкретен човек или група от човеци. Например,може да докажете,че в България жизненият стандарт е висок,като усредните доходите на българите,но може да докажете че българите са най-бедните в ЕС като изчислите колко процента от тях получават минимална заплата и пенсия. И в двата случая математиката ще е вярна.

Ми правилно, изразяват се различни неща, и се получават различни резултати. Какво има тук за учудване?

Математиката е език, изразно средство, чрез което се изразяват обективни закономерности.

Доколкото тя е изразно средство,тя е човешко творение - основните изразни елементи се определят от удобство, традиция и т.н. Може да се изразяват числата с арабски цифри, може с римски, може с чували с орехи, с чертички на стената, може с орионски знаци, няма значение. Това обаче, което се изразява, смисъла,  не зависи от изразните средства. По причина, че вселената е организирана така, хората чрез различни изразни средства (арабски цифри, римски цифри) се опитват да изразят едно и също нещо, обективни закономерности.  Задачата за която се използва математиката дава и възможност тя да променя изразните си средства, за да се адаптира към закономерностите които трябва да изразява и с които да работи.

[deaf]

Преди 2 минути, scaner said:

Ми правилно, изразяват се различни неща, и се получават различни резултати. Какво има тук за учудване?

Как да не е учудващо? С математиката например,може да се докаже,че Земята е плоска. Или че за глобалното затопляне е виновен човека.

[Grifin]

Преди 18 часа, Gravity said:

Не беше критика. 

Не съм го приел като критика .А по отношение на критиката ,лично аз нямам проблем с аргументирана такава.

Преди 5 часа, deaf said:

Не съществува число,(тоест математика),само по себе си. Математиката винаги се ползва в услуга на някаква идея или конкретен човек или група от човеци. Например,може да докажете,че в България жизненият стандарт е висок,като усредните доходите на българите,но може да докажете че българите са най-бедните в ЕС като изчислите колко процента от тях получават минимална заплата и пенсия. И в двата случая математиката ще е вярна.

   Примера не е съвсем коректен, той просто показва неравномерно разпределение на парите и математиката си е вярна . Това че статистиката по желание може да се манипулира с подбор на входящите данни е друг въпрос и не означава ,че математиката не се справя в тези случаи.

 

Преди 3 часа, deaf said:

 С математиката например,може да се докаже,че Земята е плоска.

 Трудна работа.. , да кажем че може,но зависи от аудиторията .

[scaner]

Преди 3 часа, deaf said:

Как да не е учудващо? С математиката например,може да се докаже,че Земята е плоска. Или че за глобалното затопляне е виновен човека.

Всичко може да докажеш с математиката, стига да построиш коректен модел и да го захраниш с правилните данни.

Резултатът от умножението на 7 и 8 винаги ще е 56, независимо дали съставящите умножението величини са коректно зададени или някой е сбъркал и ги е задал вместо 8 и 12 например

Проблемът не е в математиката, а в който я ползва.

[deaf]

Преди 1 минута, scaner said:

Резултатът от умножението на 7 и 8 винаги ще е 56,

7 гнили ябълки не може да се равняват на 8 пресни. За гладният човек. Или за търговеца на ябълки. Не се заяждам. На теория,тоест на кариран лист хартия от тетрадка можем да правим всякакви математически изчисления,но в реалността не може! Ако ти си продавач на ябълки на Женският пазар и производителя ти достави 56 ябълки като 7 от тях са гнили,как ще реагираш? А и всеки сорт ябълки притежава уникални хранителни и биологични качества. Всяка реколта ябълки също притежава уникални биологични свойства. Дори и всяка отделна ябълка е уникална за човешкият организъм. Човек е това,което яде. Е,как тогава може да се изчислят ябълките,когато няма единица за ябълка? И т.н.

[scaner]

Преди 6 минути, deaf said:

Е,как тогава може да се изчислят ябълките,когато няма единица за ябълка? И т.н.

Единица за ябълка е една ябълка. Тоест проблемът опира не в математиката а в това, което наричаш "ябълка", началните условия. Ако гнилите ябълки не са ябълки за тебе, ок, няма проблем. Просто това твое правило трябва да се обяви преди да се правят сметките, за да няма двусмислие после, ти каква си я бил мислел, пък тя каква била станала... Пък и важно е какви сметки правиш, само броене или други оценки.

 

Преди 9 минути, deaf said:

Ако ти си продавач на ябълки на Женският пазар и производителя ти достави 56 ябълки като 7 от тях са гнили,как ще реагираш? А и всеки сорт ябълки притежава уникални хранителни и биологични качества. Всяка реколта ябълки също притежава уникални биологични свойства. Дори и всяка отделна ябълка е уникална за човешкият организъм.

Какво общо има математиката тук? Тук трябва някаква психоанализа, не математика.

Какво ти е необходимо от ябълките? Само бройката? Някакъв коефициент за качество? Или хранителната стойност на даденото количество? Количеството калории? Колко приемлив сок ще излезе от това? Това са съвсем различни математически задачи, формулираш какво искаш, и смяташ. Какъв е проблемът?

 

Преди 9 минути, deaf said:

На теория,тоест на кариран лист хартия от тетрадка можем да правим всякакви математически изчисления,но в реалността не може!

Както виждаш, и в реалността всичко може, стига ясно да знаем какво правим, а не в движение да се изненадваме, че не сме изяснили какво всъщност се опитваме да правим, поради неясни дефиниции и т.н. Тя математиката за това се ползва, за да свързва теорията с реалността. И когато се ползва коректно, тези неща се свързват правилно.

[laplandetza]

Преди 7 часа, Gravity said:

Аз гласувах, че математиката се открива, не се измисля. За мен измислен допуска произвол. Човек може да си я измисли както си иска. Но при математиката това не е така. Не може да си измислиш, че квадратните уравнения ще има по пет решения. Щеш не щеш имат най-много две. 

 

 

Аз съм отговор Друго.  Ти забравяш , че можем да ползваме Математика в съвсем хипотетични модеи и Светове , където събиране на 2 и 2 не е 4 и умножение не е това в нашия Свят. Също и решения на квадратни уравнения дават друг резултат.

Не си много съобразителен, нарочно ли пропускаш, вашият Космос и подобните му са само нищожна прашинка в Бягащата Вселена.

[laplandetza]

Преди 39 минути, scaner said:

Единица за ябълка е една ябълка. Тоест проблемът опира не в математиката а в това, което наричаш "ябълка", началните условия. Ако гнилите ябълки не са ябълки за тебе, ок, няма проблем. Просто това твое правило трябва да се обяви преди да се правят сметките, за да няма двусмислие после, ти каква си я бил мислел, пък тя каква била станала... Пък и важно е какви сметки правиш, само броене или други оценки.

 

Какво общо има математиката тук? Тук трябва някаква психоанализа, не математика.

Какво ти е необходимо от ябълките? Само бройката? Някакъв коефициент за качество? Или хранителната стойност на даденото количество? Количеството калории? Колко приемлив сок ще излезе от това? Това са съвсем различни математически задачи, формулираш какво искаш, и смяташ. Какъв е проблемът?

 

Както виждаш, и в реалността всичко може, стига ясно да знаем какво правим, а не в движение да се изненадваме, че не сме изяснили какво всъщност се опитваме да правим, поради неясни дефиниции и т.н. Тя математиката за това се ползва, за да свързва теорията с реалността. И когато се ползва коректно, тези неща се свързват правилно.

Както казах и на Гравити, не си прав. Математика е само  Средство за Изразяване и Сравнение, Анализ  и пр. на зависимости. Математика може да се ползва във Всякакви Модели и Всякакви Реални и Хипотетични, че и Фантастични Светове с безкрайно различни < Закони>

[Шпага]

Математиката се открива, след което се доизмисля. И колкото повече доизмисляне се "натрупва" върху откритото, толкова повече математиката се отдалечава от реалността, чието вярно отражение е било откритото... преди доизмислянето

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Математиката се открива, след което се доизмисля. И колкото повече доизмисляне се "натрупва" върху откритото, толкова повече математиката се отдалечава от реалността, чието вярно отражение е било откритото... преди доизмислянето

Опитай да погледнеш на математиката като на език - език, чрез който разбираме какво ни казва природата.

Каква е ролята на един език? Да се отдалечи от реалността, изкривявайки общуването, или максимално да се адаптира към нея, спомагайки го? Чрез езика може да се разказват и неслучили се истории, езикът ли е изкривен в случая, отдалечен от реалността (?), или причината е в разказвача?

Редактирано Януари 29, 2021 от scaner