Най-важната дума в теориите за произхода на прабългарите

[tantin]

Преди 11 минути, tantin said:

Не съм се подвел. Напълно съм наясно че това са различни езици. Но структурата на тези езици като конструкция е тюркска. Това че са аглюнативни или без родове и такива характеристики.  Подобни характеристики имат още 3 езика: шумерски, японски и корейски.

Но понеже аз не съм специалист в тая област не е моя работа да давам квалифицирано мнение и затова лесно отстъпвам на специалистите в областта да кажат правилното тълкуване.

От сравнението което аз направих се видя много голяма близост на прабългарския език (запазени думи от календара) към посочената група от огурски тюркски езици. В същото време има голяма близост между: унгарски, фински, манси, ханти - но близостта на тази група към тюркските езици е много спорна. Както каза Кухулин - това не е в центъра на дискусията по тази тема , понеже дори и да има подобна близост тя е много по-назад във времето.

 

 

Последното самоцитиране стана по грешка, исках да редактирам "хантийски" език. Самоограничавам се и нямам за цел да флъдвам някого или нечия тема. В темите на сър-а гледам изобщо да не участвам. 

Там където някой организатор на тема - домакин е пожелал да не пиша в темата му - уважавам мнението на домакините. Трябва да сме културни и възпитани хора.  Имаше случаи преди време когато и аз съм настоявал някой да не пише в моя тема.

Редактирано Април 1, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 3 часа, sir said:

..да озаптят това лице.

Въпрос към филолозите: "озаптява" - турцизъм ли е?

Мисля че произлиза от "заптия" - турски стражар, аналог на полицай.

Викаме "заптието" да озапти, тоест да арестува и да усмири някого.

Културно и естетично ли е г-н Сър да ползва такъв език по отношение на някого? Кой всъщност трябва да бъде "озаптяван" ?  От как съм дошъл да участвам в този форум много-уважаваният участник с Най-многото лайкове не престава да ме подлага на системен тормоз. Агресията при него си е в скрита латентна форма и съвсем дребни неща по всяко време с повод и без повод я отключват.  Аз все пак съм човек образован, културен и възпитан, знам няколко езика и много други неща. А представяте ли си колко би бил толерантен сър-а към някой полуграмотен или невежа? 

В момента в който модераторите ме махнат мен - кой ще се осмели да служи за боксова круша на Сър? Едва ли някой друг би издържал на подобни ексцесии. Щото и аз казвам че Сър-а не си знае мярката в естетизма и прилага методи на системен тормоз. Тролене, както каза Кухулин, за забава. А после с валяка мачкаме.

[kirasirrav]

Ами ето тантине, аз просто като участник ти споделям - стреми се колкото може по-лаконично да се изказваш. Хубаво се ровиш навсякъде, добре е че откриваш и ползваш материали на чужди езици, но ако може някак по-синтезирано, така един вид предварително да ги обработиш и да изложиш най-същественото от тях тук / и евентуално най-актуалното /. Също да посъкратим (това и към мен и др. лаици ) подробните разсъждения за щяло и нещяло.

Наясно си (а и всички тук предполагам), че ни се налага да прехвърляме тонове материали често препълнени със ,,баластра", та мисълта ми е да се щадим един друг в това отношение.

[tantin]

Създателя на темата явно абдикира от мисията си да ни убеди в това че  *kъniga е най-важната  прабългарска дума.

Аз не-случайно дадох пример с подобни думи като чайник, чаша, чиния. Последните всички те   имат общо помежду си и това е връзката им с Китай, търговския път на коприната.

Кънига , кетап, qaǵaz, кагаз.

Забележете: "кагаз" означава хартия в тюркските езици.

Най-вероятно в древността е било "кангаз" и от там се е трансформирало в кагаз.

Кънига -> кангаз - > кагаз.

Не съм запознат точно с произхода на хартията, аз предполагах че тази дума се отнася повече за кожа, кожени свитъци или финно обработена кожа за писане.

Подобен произход като топоними имат: пергамент - гр. Пергам. ; Библия  - от Библос, Вавилон. 

Безспорно думата    *kъniga е интересна, но трудно може да бъде доказан "прабългарски" произход.

Освен: книга, книжен, книжнина, книжовник, модерните - книгопечатане, книго-разпространение.

Връзка с кънензъ, княз, княжение - е по-скоро съмнителна .

Връзка с "кон" няма, освен ако някой не успее да докаже, че примерно конски кожи са били използвани като листове за писане, което не е невъзможно.

За момента повече са въпросите, отколкото отговорите дето научихме за тази най-важна дума.

 

 

 

[tantin]

Предлагам за обсъждане следната дума, за която съществува голяма вероятност да е прабългарска: "лапа".

Думата се среща във всички славянски езици, но няма славянски корен. Вижда се че е заемка.  В тюркските езици се ползва със същото значение.  Има добро съответствие по корен в чувашки. 

Чувашки
лаппа - ладонь
лапта - плоский.

Крымскотатарский
yalpaq -плоский
 lâpek  нечто плоское (камень, черепица и т.п.) lâpek
плоский камешек pilâke taş, yalpaq taş, lâpeçik

Казахски
alaqan - длан
жалпақ  /Alqap/- равен, плосък

Киргизки: жалпак

Карачаево-балкарско
джатлама

Хакаски:
чалбах

тувинский
калбак - плоский

Якутски:
хаптаҕай -плоский

[Кухулин]

Преди 10 часа, tantin said:

Предлагам за обсъждане следната дума, за която съществува голяма вероятност да е прабългарска: "лапа".

Вероятността да е прабългарска клони към нула. Обаче каква е - загадка. Всички речници пишат различни неща.

На мен ми се струва, че едва ли е индоевропейска. По-скоро субстрат.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô

https://en.wiktionary.org/wiki/լուփ

[Кухулин]

On 1.04.2021 г. at 18:09, tantin said:

Библия  - от Библос, Вавилон. 

Библос и Вавилон са различни градове. Първият е финикийско пристанище, а вторият е в Месопотамия.

[tantin]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Вероятността да е прабългарска клони към нула. Обаче каква е - загадка. Всички речници пишат различни неща.

На мен ми се струва, че едва ли е индоевропейска. По-скоро субстрат.

Възможно е да е субстратна дума, остатък от ледниковата епоха или подобно. Но все пак ако потърсиш родствени думи, ще видиш че в славянските езици просто такива няма. Нямат никакво близко значение. Ще намериш някакви думи с близко звучене - като "лапа" - яде, хапва.. Лапе / хлапе/. Обаче връзка между тях е никаква.  Докато в тюркските езици има близост към равно, гладко, плоско.

Затова изложих такова предположение за прабългарски произход и от там да се е разпространило към другите славяни.

Древните думи имат такава особеност че около тях винаги се оформят множество родствени по значение производни думи.  Колкото по-древна е думата, толкова по-голямо е разнообразието.  Лапа - е дума "изолат". 

Редактирано Април 3, 2021 от tantin

[tantin]

Цитирай

Etymology[edit]

lap (“upper legs of a seated person”) +‎ top.

Оказва се че имаме една много модерна нова дума, родствена с лапа -> това е лаптоп.

Създателите на това устройство са взели предвид подвижността на екрана, способността горната част да припокрива долната (over-lap). 

Отделно пък за етимологията на английското "lap"  го прпращат към немското lappe, lappo,  което пък най-вероятно се сближава със старославянската лапа.  В тоя смисъл спокойно можем да смятаме че лапа и лаптоп имат далечно роднинство. 

  https://en.wiktionary.org/wiki/lap#English

Редактирано Април 3, 2021 от tantin

[makebulgar]

Преди 2 минути, tantin said:

родствена с лапа -> това е лаптоп.

за лаптопите и лапите трябва да питаш лапландците.. логично е по твоята логика

[tantin]

Преди 16 минути, makebulgar said:

за лаптопите и лапите трябва да питаш лапландците.. логично е по твоята логика

При лапландците не откривам някаква особена връзка. Аз в началото точно за тях си мислих и първо от тях тръгнах да търся. Понеже Нокиа са финландци. От там тръгват един куп технологични понятия, дето едва ли би могъл да им намериш обяснение. Освен през лапландски разбира се. Примерно Линукс - създателя е финландец . Или Икеа - само че те са шведи.  При шведи и норвежци, въпреки че са от групата на германските народи имат минимално смесване с лапландците.  /колегата Лапландец да разяснява ако желае/

По-интересно е при литовци и латвийци:  там думата лапа има значение за страница, лист. 

half a leaf - pusė lapo (лит)  ; lapas (лат.)

Лаптоп ако беше измислен при балтийските народи щеше да е синоним с note-pad . Един вид страница, бележник. 

ПП. Забележи че при балтийските езици лапа има смисъл както при тюркските езици - на равно, гладко, равнина . (plain - на английски) ..  Възможно е и Лапландия точно това да значи - равна земя - Лап-Ланд..  равнинна земя.. Щото лапландците не се самоназовават с такова име. Така са ги кръстили вероятно готите. 

Редактирано Април 3, 2021 от tantin

[tantin]

Забравете за балтийци и за лапландци.  Думата "лапа" си има много добро обяснение и през "горно-марийски" език.  Това е езикът на север от Волжска България, северно от мястото където се събират Волга и Кама.

При тях "лапа" означава - длан, лапа на животното, низката част, низина, да се навеждаш, стъпалото. Може да значи е неща като сплескан, гладък. 

 

Интереснтото в горно-марийски е последното значение на наказание.

Сещате ли се за един нашенски израз:

"Ще ядеш лабутя"

Ако не слушаш ще ядеш и лабут

не няма да ядеш лабут

Шопите ще ядат лабут

Това е вече родствено с нашенското лапи.  Интересно обаче дали има родственост между тази стара диалектна дума и горно-марийски ?

 

PP. Лобут - го дават че е турското "пръчка", така че отпада от списъка с родствените думи.   

Редактирано Април 3, 2021 от tantin

[tantin]

.

Редактирано Април 3, 2021 от tantin

[makebulgar]

Тантине, чувашката дума шапа "лягушка" какво доказва?

[sir]

Като е станало въпрос за лапландците с лапите и лаптопите нека да разгледаме и една друга прабългарска дума, свързана с изброените. Представям на вниманието ви думата лапнишаран. Дали това не е бил някакъв специален вид шарани, който прабългарите са развъждали? Да си припомним българската риба ксистон. Моля за помощ да разнищим въпроса дали тези шарани са имали лапи, с които са се хранели (лапали са лакомо), или може би тук си имаме работа с вид, развъждан от някое лапландско-прабългарско племе, т.е. угоро-огури.

[Кухулин]

Преди 5 часа, tantin said:

Възможно е да е субстратна дума, остатък от ледниковата епоха или подобно. Но все пак ако потърсиш родствени думи, ще видиш че в славянските езици просто такива няма. Нямат никакво близко значение. Ще намериш някакви думи с близко звучене - като "лапа" - яде, хапва.. Лапе / хлапе/. Обаче връзка между тях е никаква.  Докато в тюркските езици има близост към равно, гладко, плоско.

Затова изложих такова предположение за прабългарски произход и от там да се е разпространило към другите славяни.

Древните думи имат такава особеност че около тях винаги се оформят множество родствени по значение производни думи.  Колкото по-древна е думата, толкова по-голямо е разнообразието.  Лапа - е дума "изолат". 

По принцип има логика в думите ти. Обаче, ако думата наистина е прабългарска заемка, трябва тези прабългари да са 1) много мощни, за да я закарат чак при балтите и германците; и 2) много древни, за да я закарат там преди Закона на Грим.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_на_Грим

[tantin]

Прави сте! Това беше лапни-шаранско.

Origin

Old English læppa, of Germanic origin; related to Dutch lap, German Lappen ‘piece of cloth’. The word originally denoted a fold or flap of a garment (compare with lapel), later specifically one that could be used as a pocket or pouch, or the front of a skirt when held up to carry something (Middle English), hence the area between the waist and knees as a place where a child could be nursed or an object held.

[Кухулин]

Преди 28 минути, tantin said:

Old English læppa, of Germanic origin; related to Dutch lap, German Lappen ‘piece of cloth’.

А какво не ти хареса в английската дума loof ?

https://en.wiktionary.org/wiki/loof

[tantin]

Преди 6 минути, Кухулин said:

А какво не ти хареса в английската дума loof ?

https://en.wiktionary.org/wiki/loof

Не че не ми харесва. Английското   е по-късна версия. Middle English се формира едва през 10 век. Дават го че произлиза от лапа.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô

Etymology[edit]

From Proto-Indo-European *lāp-, *lēp-, *lep- (“to be flat”). Cognate with Lithuanian lopa (“paw, claw”), Proto-Slavic *lapa, Armenian dialectal լափ (lapʿ), լուփ (lupʿ, “palm, flat of the hand”).

 

[Кухулин]

Преди 9 минути, tantin said:

Дават го че произлиза от лапа.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/lōfô

Така е. А сега виж пак какво пише в Уики:

Преди 3 часа, Кухулин said:

2) много древни, за да я закарат там преди Закона на Грим.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_на_Грим

 

[tantin]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Така е. А сега виж пак какво пише в Уики:

 

Разбрах го. Имаме ги и двата варианта: læppa  и loof  (минало през някакво междинно læph ) .

Което ще рече че думата е стигнала или съществувала там от преди идването на германците. Тоест от преди 1-то хилядолетие пне. Във всеки случай това няма никакво отношение към прабългарите.

[Conan]

Преди 3 часа, sir said:

Като е станало въпрос за лапландците с лапите и лаптопите нека да разгледаме и една друга прабългарска дума, свързана с изброените. Представям на вниманието ви думата лапнишаран. Дали това не е бил някакъв специален вид шарани, който прабългарите са развъждали? Да си припомним българската риба ксистон. Моля за помощ да разнищим въпроса дали тези шарани са имали лапи, с които са се хранели (лапали са лакомо), или може би тук си имаме работа с вид, развъждан от някое лапландско-прабългарско племе, т.е. угоро-огури.

Сещам се и за думата лапсус. Тя разбира се е съкратен тюркизиран вариант на поговорката - Голям залък лапни голяма дума не казвай- , демек лапаш и сус- мълчиш.

[sir]

Преди 3 минути, Conan said:

Сещам се и за думата лапсус. Тя разбира се е съкратен тюркизиран вариант на поговорката - Голям залък лапни голяма дума не казвай- , демек лапаш и сус- мълчиш.

Съгласен съм, че това също е много важна прабългарска дума. Отлична етимология, поздравления!

[sir]

On 31.03.2021 г. at 12:06, Atom said:

За книга в БЕР предполагат заемка с източен произход. Консенсусът явно е до там. Като вероятен етимон на първо място се споменава акадската дума, на второ неопределена "алтайска", на трето китайската и т.н.

Това, че сходни думи се срещат в разни уралски езици според мен е в потвърждение на тезата, че  дума със сходно звучене и семантика е циркулирала в западните степи.  Ако се търси дума източник за понятието "книга" в това пространство, то най-подходящи са форми, които евентуално биха се използвали в северното черноморие - там където в действителност има книги.  Акадско-арменската дума в това отношение има  предимство пред китайската и евентуалната алтайска.

След като приключихме, да се надяваме поне, с езотеричните лап-лап отклонения, да се върнем малко по същество към "книга".

В БЕР просто повтарят кашата, забъркана от чуждите авторитети. Тук обаче има някакво леко объркване, понеже т.нар. "алтайска" хипотеза е всъщност едно и също с китайската. Т.е. има две хипотези - от асирийски и от китайски етимон. По-нататък тези две хипотези се разпадат на подхипотези (варианти) в зависимост от това кой учен какъв точно път на заемане и какво посредничество постулира. Разбира се, има и още хипотези, за които вече стана дума - германска (или германски) и поне две или три собствено славянски, както и старата китайска. Спокойно можем да добавим и тези твоите гръцки хрумки - ако подходим по същия начин като при повечето от останалите хипотези, няма никакъв проблем да измислим някаква фонетична врътка, особено пък ако е от някой неизвестен език-посредник, и да ги докараме нещата. Има и една статия, цитирана и у Фасмер, която се занимава с едни алеутски и индиански (от Северна Америка) думи със същото значение - kalikaq, kalikak и подобни - та спокойно можем и от тях да изведем "книга", само ни трябва да постулираме един преход *l>*n.

On 31.03.2021 г. at 12:06, Atom said:

Що се отнася до възможен китайски етимон, то вероятността за такъв според мен е изключително ниска. В wiktionary за него са написали следното:

"Ultimate Chinese origin, from 卷 (Middle Chinese kɣiuᴇnX, kɣiuᴇnH < Old Chinese *krorʔ (“to roll up”), *kror-s (“scroll”)), as paper was invented in China around the 1st century AD. However, this seems less likely due to the likely temporal precedence of Proto-Slavic over Early Middle Chinese and the large spatial separation of the donor and recipient languages."

Китайската дума просто няма да оцелее дълго в степна среда, независимо от това кой е езика посредник.

С аргумента за оцеляването съм напълно съгласен. Проблемът е, че принципно в тази схема (китайско-тюркската) не става ясно колко време е било нужно да оцелее тази дума. Никой от поддръжниците й не си е направил труда да обясни в крайна сметка кога и как попада тази дума в славянските езици - в праславянски ли (кога и къде?), през 9 век заедно с предмета (както явно смята Жо Ро) или пък по някакъв друг път.

Но всичко това така или иначе няма особено значение, тъй като тази хипотеза се основава на анахронизъм. Това е основният й проблем и по тази причина аз лично отдавна съм я поставил на дъното по вероятност, горе-долу там, където седи и германското kenning. Като никога и в wiktionary са забелязали проблема, явно някой с по-задълбочен поглед над проблема е писал тази статия, което заслужава похвала.

Тук става въпрос за факта, че т.нар. ранносреднокитайски (Early Middle Chinese) се реконструира към 6 век. Това дори не е и точно език в конвенционалния смисъл на думата, а е нещо като компромисно произношение, основано върху произношението на образованите столични елити от късния етап на периода на Южните и Северните династии (420-589). Разбира се, не е невъзможно в някой диалект някъде през 4-5 век да е съществувала дума, която да е звучала подобно на kɣiuᴇnX, kɣiuᴇnH (или по по-съвременните реконструкции: kjwen, kjwän), но това е хипотетика, основаваща се на нулеви сведения. Реконструкциите на по-ранните етапи от развитието на китайския, които според мен би следвало да ни вълнуват, ако ще постулираме българи около Китай, се отличават доста значително от среднокитайската.

Накратко казано:

1. Вероятността такава китайска дума да е донесена от хуните - независимо какви са те и откъде идват - е точно 0 (нула). Тук си имаме работа с тежък анахронизъм.

2. Вероятността такава китайска дума да е донесена от българите - дори и по радикалната тюркска постановка, според която те пристигат в Европа чак към 480 г. - също клони към нулата.

3. Вероятността такава китайска дума да е съществувала в пратюркския е също така около нулата, освен ако не постулираме съществуването на пратюркски чак до към 5-6 век. Това е пределно ясно и от факта, че самата уйгурска дума küin, която се цитира като паралел, е от 10 век по линия на притока на будистка литература от Китай - така в уйгурския попада голямо количество китайска лексика (и индийска, понеже уйгурите превеждат и индийска литература) по подобие на гръцката, която попада в старобългарския при преводите на гръцката религиозна литература. Т.е. никакви пратюркски древности няма тук.

Тези, които биха могли да се впишат в такава хипотеза, са евентуално аварите, както и някои други племена/народи, чиито езици са неизвестни/незасвидетелствани - примерно хазарите или печенегите. Но всичко това навлиза вече в сферата на волните спекулации.

[insighting]

On 1.04.2021 г. at 17:35, tantin said:

Въпрос към филолозите: "озаптява" - турцизъм ли е?

 

Не е турцизъм. От арабски произход е със значение 'успявам да успокоя някого'. 

Иначе 'книга' е старобългарска дума със значение 'отпечатано съчинение'.