Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[genefan]

Пак повтарям, че може пробите от Капидава да са български, но може и ромейски и печенежки. Няма пълна гаранция и затова искам да се тестват кости от Добруджа 7-8 век. 

[miroki]

Така е.

Ето, да не го търсите.

Българите имат дори някаква самостоятелност около 1064 г.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/6/gal/6_175.html

 

[Atom]

  On 15.09.2021 г. at 12:44, genefan said:

Пак повтарям, че може пробите от Капидава да са български, но може и ромейски и печенежки. Няма пълна гаранция и затова искам да се тестват кости от Добруджа 7-8 век. 

Expand  

Е и аз искам това, но не се зареждай с прекален оптимизъм. Ако приемем модела за европeйската демография с минимум към 600г. и възстановяване на античните нива едва към 1000г., то очаквам по-голямата част от погребенията в езическите некрополи да са тези от 9-ти век макар, че езическия период обхваща само част от столетието.  Тези от 8-ми би трябвало да са доста по-малко, а от седми ако се уцели по случайност някаква проба ще е чист късмет. 

От друга страна въглеродното датиране е достатъчно широко и като знам тук какъв спор водихме за това от кой период са пробите (а не какви са) не знам какво ще се получи при прабългарите. На края ми се струва, че каквото  да  тестват никой няма да е доволен. 

 

 

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[Евристей]

  On 15.09.2021 г. at 0:02, genefan said:

Да, връщат се, но основно власи. Това е другия щекотлив въпрос, на който нашите историци бягат по допирателната. Откъде се взеха власите и куманите при образуването на ВБД, като преди това не са споменавани. Няма ли това връзка с обезлюдяването на района и възможност за заселване на население, което преди не е било в границите на ПБД?

Expand  

Четем внимателно източниците.  Взимаме най-доброто за периода : Никита Хониат - учен, съвременник и участник в походите на Исак II Ангел срещу въстанието на Асен и Петър !  

Ето какво пише Хониат 

Българи и Власи - това са двата народа живеещи в Паристрион във XII век !  Безспорно е че етнонима власи присъства безусловно и то на първа линия до времената на Калоян, но при Йоан Асен II изчезва и отново е заменен изцяло с българи/мизи 

Интересното е, че въпреки византийците упорито архаизират българите северно от Хемус като мизи, те не кръщават темата Мизия, а с по безлично-обобщаващото Паристрион/ Подунавие ! И това още в края на X век !  А политонимът България получава Югозападът - сиреч Долната/ Новата Земля ! 

.......................................................................................................

Не бива да се пренебрегва и факта, че Асеневци в лицето най-вече на Калоян се припознават в ...Древните български царе - Петра, Симеон и Самуил... ! 

Дали си въобразяват или не, важното е че споменът за Стара България е жив на...Североизток !    И нито печенеги, узи, кумани или власи не са го заличили !  Напротив - инкорпорират се с пълна сила в някогашната държава....и това дава Легитимност ! Не случайно старшият брат Теодор приема името Петър (IV),  а власите се ...българизират  незабавно в новата държава !  Писмеността не е забравена напротив, развива се и Йоан Асен II пише на средно-български ! 

Редактирано Септември 15, 2021 от Евристей

[skiahtro]

Власи има и на юг и запад, където не е имало българско владение, както и Симеон е бил цар на българи и гърци. Това означава, че не всички гърци и власи стават българи, дори може да има такива които са си останали гърци и власи, въпреки, че са били под българско владичество/иго! 

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[Евристей]

  On 15.09.2021 г. at 14:39, skiahtro said:

 Симеон е бил цар на българи и гърци. Това означава, че не всички гърци и власи стават българи!

Expand  

Така де, титулът не е високопарен, а означава, че в пределите на царщината му има и гърци и той е и техен владетел - сиреч те са му поданици така както и българите и имат същите права като тях  (чеда) Това е честа практика - и Маджарските крале са се титулували и ..крал на българите ( в пределите на Белград-Браничево...в някои периоди и Видинско) ) 

[Atom]

Малко отклонение да видим къде изчезват славяните (или склавите ако на някой така му харесва повече) през византийския период.  Ще цитирам Алберт Аквенски - ЛИБИ_3, който описва първия кръстоносен поход. Предполага се, че разказът е написан по неизвестни писмени източници, но най-вече по устни разкази на очевидци. Във всеки случай това е гледната точка на непредубедени външни наблюдатели. Започваме от запад на изток:

1. Дурацио и Валона са в "българската царство"

2. Солун е на българска земя:

3. Адрианопол и Филипопол са български градове

4. Не само те, но Родосто, Димотика и т.н и т.н са кастели на "българското царство"

 

С други думи във византийския период всички славяни на ромейска територия стават българи независимо, че една немалка част от тях никога не са били част  на ПБД.  При третия кръстоносен поход картината е малко по-различна. Голямата част от гражданите вече са гърци, но българите все още са в "градините на Тракия" т.е. по селата. 

С други думи преди славяните в Империята да се поромейчат, първо се "побългаряват" и това става масово във византийския период. Изключение от това правило може би са славяните в Пелопонес и разбира се сърби и хървати.

 

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[Янков]

  On 15.09.2021 г. at 14:39, skiahtro said:

Власи има и на юг и запад, където не е имало българско владение, както и Симеон е бил цар на българи и гърци. Това означава, че не всички гърци и власи стават българи, дори може да има такива които са си останали гърци и власи, въпреки, че са били под българско владичество/иго! 

Expand  

 

  On 15.09.2021 г. at 14:47, Евристей said:

Така де, титулът не е високопарен, а означава, че в пределите на царщината му има и гърци и той е и техен владетел - сиреч те са му поданици така както и българите и имат същите права като тях  (чеда) Това е честа практика - и Маджарските крале са се титулували и ..крал на българите ( в пределите на Белград-Браничево...в някои периоди и Видинско) ) 

Expand  

Обаче Симеон се е самотитоловал цар на българи и ромеи.  Никога не е бил признат за такъв.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_299.html

В кореспонденцията му с Роман Лакапин, ясно се казва защо. И означава че завладяването на нови земи с население с различно самоопределение, не ги прави автоматично българи.

[skiahtro]

  On 15.09.2021 г. at 14:47, Евристей said:

Така де, титулът не е високопарен, а означава, че в пределите на царщината му има и гърци и той е и техен владетел - сиреч те са му поданици така както и българите и имат същите права като тях  (чеда) Това е честа практика - и Маджарските крале са се титулували и ..крал на българите ( в пределите на Белград-Браничево...в някои периоди и Видинско) ) 

Expand  

Ти много добре знаеш че за да се титулува така, целта му е била точно такава, високопарна...

Също така, българите под ромейско владичество, не са имали някакви по различни права, от останалите поданици на владението.  Всичко е игра на думи, която може да тече и в двете посоки...

  On 15.09.2021 г. at 15:30, Янков said:

Обаче Симеон се е самотитоловал цар на българи и ромеи.  Никога не е бил признат за такъв.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_299.html

В кореспонденцията му с Роман Лакапин, ясно се казва защо. И означава че завладяването на нови земи с население с различно самоопределение, не ги прави автоматично българи.

Expand  

Нас не ни интересува това, а че е бил цар на българи и гърци, което е факт и моментно състояние. Много гърци стават българи, както и българи са ставали гърци през вековете.. Характерното е, че никой не търпи някой друг да му налага национална принадлежност със зор, както това става в съвремието!

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

  On 15.09.2021 г. at 15:20, Atom said:

Малко отклонение да видим къде изчезват славяните през византийския период.  Ще цитирам Алберт Аквенски - ЛИБИ_3, който описва първия кръстоносен поход. Предполага се, че разказът е написан по неизвестни писмени източници, но най-вече по устни разкази на очевидци. Във всеки случай това е гледната точка на непредубедени външни наблюдатели. Започваме от запад на изток:

1. Дурацио и Валона са в "българската царство"

2. Солун е на българска земя:

3. Адрианопол и Филипопол са български градове

4. Не само те, но Родосто, Димотика и т.н и т.н са кастели на "българското царство"

 

С други думи във византийския период всички славяни на ромейска територия стават българи независимо, че една немалка част от тях никога не са били част  на ПБД.  При третия кръстоносен поход картината е малко по-различна. Голямата част от гражданите вече са гърци, но българите все още са в "градините на Тракия" т.е. по селата. 

С други думи преди славяните в Империята да се поромейчат, първо се "побългаряват" и това става масово във византийския период. Изключение от това правило може би са славяните в Пелопонес и разбира се сърби и хървати.

 

Expand  

Тук се говори за царства, градове и земи, а не за обитатели!

Пловдив като е бил френско владение, жителите му не са станали французи!

[Atom]

  On 15.09.2021 г. at 15:53, skiahtro said:

Нас не ни интересува това, а че е бил цар на българи и гърци, което е факт и моментно състояние.

Expand  

А имаме ли такъв факт?  Титлата "Цар на българи и гърци" може да съществува само в документи на славянски/български, но такива от периода не знам да има с изключение на надписа на Мостич, но там Симеон е само цар (без уточнение). Имаме сведения на гръцки език - разни печати и надписи.Там в ранните години Симеон е архонт на българите или на България, а в следващите василевс (без уточнение на кого) или василевс на ромеите (без българи).

[Atom]

  On 15.09.2021 г. at 16:05, skiahtro said:

Тук се говори за царства, градове и земи, а не за обитатели!

Пловдив като е бил френско владение, жителите му не са станали французи!

Expand  

Хайде сега и ти. Какви български владения в Салабрия (Силиврия) или Росто (Родосто)???  И от къде ще знаят латинците кое как и кога?  Истината е, че в по-ранните гръцки източници  някъде около тези земи се срещат склави.  В латинските са наречени  "български земи". Случайност? - не мисля. Просто по-ранните склави не са изчезнали никъде, а са станали българи.  И такива не са станали защото тези земи са били българско владение или самите те са искали така, а защото в очите на ромеите те вече не са склави, а българи.  От там нататък е лесно. Латинците знаят, че някога е имало български царство и предполагат, че територията му се е простирала до там, до където срещат "българи".

 

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[skiahtro]

  On 15.09.2021 г. at 16:09, Atom said:

А имаме ли такъв факт?  Титлата "Цар на българи и гърци" може да съществува само в документи на славянски/български, но такива от периода не знам да има с изключение на надписа на Мостич, но там Симеон е само цар (без уточнение). Имаме сведения на гръцки език - разни печати и надписи.Там в ранните години Симеон е архонт на българите или на България, а в следващите василевс (без уточнение на кого) или василевс на ромеите (без българи).

Expand  

Да! Има такъв факт, след като имаме сведение от гръцки източник, че Симеон се е нарекъл/самонарекъл "цар на гърци"!

  On 15.09.2021 г. at 16:22, Atom said:

Хайде сега и ти. Какви български владения в Салабрия (Силиврия) или Росто (Родосто)???  И от къде ще знаят латинците кое как и кога?  Истината е, че в по-ранните гръцки източници  някъде около тези земи се срещат склави.  В латинските са наречени  "български земи". Случайност? - не мисля. Просто по-ранните склави не са изчезнали никъде, а са станали българи.  И такива не са станали защото тези земи са били българско владение или самите те са искали така, а защото в очите на ромеите те вече не са склави, а българи.  От там нататък е лесно. Латинците знаят, че някога е имало български царство и предполагат, че територията му се е простирала до там, до където срещат "българи".

 

Expand  

Виж, аз не отричам, че е имало българи, българи може да е имало на всякъде и да са направили впечатление. Освен това, някой не е изключено, да нарече българи хора, които не са българи. Тебе не са ли те бъркали със сърбин или руснак?

Някои от ранните склави, под българска опека, може и да са станали българи, но това няма как да важи за всички. Много от тях са станали гърци без да имат българско самосъзнание, като са сменили или не езика, също много са станали сърби, без да си сменят езика. Ромеите могат да наричат някого българин, поради сходство в езика, без да е българин. Всеки оприличава на това което познава.

Но да кръщаваш всички славяни - българи, не е правилно и няма нищо общо с истината!

 

[Янков]

  On 15.09.2021 г. at 18:11, skiahtro said:

Да! Има такъв факт, след като имаме сведение от гръцки източник, че Симеон се е нарекъл/самонарекъл "цар на гърци"!

Expand  

Може ли линк към този източник?

  On 15.09.2021 г. at 18:11, skiahtro said:

Но да кръщаваш всички славяни - българи, не е правилно и няма нищо общо с истината!

Expand  

Това предполагам е камък в моята градина. Би ли посочил къде изказвам подобно твърдение? Защото аз мога да ти цитирам мои постове, където твърдя точно обратното - че българите сме част от славяните, а не че славяните са част от българите.

  On 15.09.2021 г. at 16:05, skiahtro said:

Тук се говори за царства, градове и земи, а не за обитатели!

Пловдив като е бил френско владение, жителите му не са станали французи!

Expand  

Тук не чувстваш ли че малко си противоречиш? Значи ако франките ( франки, а не французи. Все пак е препоръчително да използваме коректните термини. И да ги различаваме. ), завладеят дадена територия, то жителите и не стават автоматично франки. Но ако ние българите завладеем дадена територия, то жителите и стават автоматично българи. Защо според теб се получава така?
 

[Atom]

  On 15.09.2021 г. at 18:11, skiahtro said:

Да! Има такъв факт, след като имаме сведение от гръцки източник, че Симеон се е нарекъл/самонарекъл "цар на гърци"!

Expand  

Но няма такъв факт, че едновременно се нарича цар на българи и гърци. На него не му трябва да бъде цар на българите. Той иска ни по-малко, ни повече от това да бъде василевс на ромеите. Не съм сигурен приживе как самият Симеон е превеждал на български тази титла. Възможно е наистина това да е било цар на гърците, но според мен по-скоро не.

 

  On 15.09.2021 г. at 18:11, skiahtro said:

Но да кръщаваш всички славяни - българи, не е правилно и няма нищо общо с истината!

Expand  

И къде ги кръщавам всички като българи. Просто отбелязвам, че във византийския период термина славяни (склави) изчезва, вкл. и за места които никога не са влизали в обсега на ПБД. По това време склави има може би все още само в Пелопонес, а на останалите територии славяните стават българи  сърби или хървати. За това нещо трябва да има някакво обяснение, а  обяснението всички склави са станали ромеи не върви. 

Не мисля, че по това време е имало ромеи без да се смени езика, иначе нямаше изобщо да има българи извън  териториите,  които  са влизали  в ПБД.  Според мен  за ромеите по това време е задължително да са били поне двуезични и да знаят гръцки. Това обаче надали е било достатъчно и единствено условие.  

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[Янков]

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Atom said:

Не мисля, че по това време е имало ромеи без да се смени езика, иначе нямаше изобщо да има българи извън  териториите,  които  са влизали  в ПБД.  Според мен  за ромеите по това време е задължително да са били поне двуезични и да знаят гръцки. Това обаче надали е било достатъчно и единствено условие.  

Expand  

 Тази част не е много вярна. Но не ми се влиза в ОТ. По съм скланен да я коментирам на лични, ако имаш желание. Понеже в случая някои хора явно търсят вол под телето.

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Atom said:

На него не му трябва да бъде цар на българите. Той иска ни по-малко, ни повече от това да бъде василевс на ромеите.

Expand  

Абсолютно вярно.

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Atom said:

Не съм сигурен приживе как самият Симеон е превеждал на български тази титла.

Expand  

Василевс.

[skiahtro]

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Янков said:

Може ли линк към този източник?

Expand  

"Но каква полза има от това, каква е придобивката и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите."

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Янков said:

Това предполагам е камък в моята градина. Би ли посочил къде изказвам подобно твърдение? Защото аз мога да ти цитирам мои постове, където твърдя точно обратното - че българите сме част от славяните, а не че славяните са част от българите.

Expand  

Не посочвам конкретно теб, но ти също клониш натам, просто това "част от славяните" не ти харесва особено, защото съществува и другата част.

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Янков said:

Тук не чувстваш ли че малко си противоречиш? Значи ако франките ( франки, а не французи. Все пак е препоръчително да използваме коректните термини. И да ги различаваме. ), завладеят дадена територия, то жителите и не стават автоматично франки. Но ако ние българите завладеем дадена територия, то жителите и стават автоматично българи. Защо според теб се получава така?
 

Expand  

Французи е българското наименование на франки.

Защото българщината иначе няма как да се идентифицира, освен с владение, няма какво друго да я характеризира. И така завладените "задължително" трябва да "станат" българи.... Не казвам, че е станало, просто така ви се иска и така го изкарвате...  Всъщност задължително наистина става чак 19 и 20 век..

  On 15.09.2021 г. at 18:32, Atom said:

И къде ги кръщавам всички като българи. Просто отбелязвам, че във византийския период термина славяни (склави) изчезва, вкл. и за места които никога не са влизали в обсега на ПБД. По това време склави има може би все още само в Пелопонес, а на останалите територии славяните стават българи  сърби или хървати. За това нещо трябва да има някакво обяснение, а  обяснението всички склави са станали ромеи не върви. 

Не мисля, че по това време е имало ромеи без да се смени езика, иначе нямаше изобщо да има българи извън  териториите,  които  са влизали  в ПБД.  Според мен  за ромеите по това време е задължително да са били поне двуезични и да знаят гръцки. Това обаче надали е било достатъчно и единствено условие.  

Expand  

И двуезични и триезични и четириезични... Имало е гърци които са говорили славянски, както и славяни които са говорили гръцки, на всекиму според потребностите и възможностите. Такива са били времената и никой не им е забранявал да говорят различни езици, затова и във Византия се говори на различни езици.

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Предполагам, това е някакъв нервен смях?

Опитайте се да идентифицирате българщината без Византия и като нещо различно от владение!

[Янков]

  On 15.09.2021 г. at 19:44, skiahtro said:

"Но каква полза има от това, каква е придобивката и предимствата за нас, ако ние се кичим с чужди имена. Недей мисли, духовни брате, че ти, като си разорил целия Запад и си взел в плен жителите му, можеш поради това да се наричаш цар на ромеите."

Expand  

И къде тук са гърците? Нали осъзнаваш, че това е въпроса, който задаваме? Не ромеи (което никой не оспорва, а гърци). Правиш ли разлика между тях?

 

  On 15.09.2021 г. at 19:44, skiahtro said:

Не посочвам конкретно теб, но ти също клониш натам, просто това "част от славяните" не ти харесва особено.

Expand  

Това пък откъде го измисли? Аз съм на мнение, че прабългарите са езиково и генитично славяни. И тази теза защитавам в тази тема, както и в други теми. Имам чувството, че четеш постове ми така, както дявало чете евангелието - само това, което ти изнася.

  On 15.09.2021 г. at 19:44, skiahtro said:

Французи е българското наименование на франки.

Expand  

Тук ме уби.

  On 15.09.2021 г. at 19:44, skiahtro said:

Защото българщината иначе няма как да се идентифицира, освен с владение, няма какво друго да я характеризира. И така завладените "задължително" трябва да "станат" българи.... Не казвам, че е станало, просто така ви се иска и така го изкарвате...  Всъщност задължително наистина става чак 19 и 20 век..

Expand  

А тук ме изрови от гроба, съживи ме и наново ме уби.

  On 15.09.2021 г. at 19:44, skiahtro said:

И двуезични и триезични и четириезични... Имало е гърци които са говорили славянски, както и славяни които са говорили гръцки, на всекиму според потребностите и възможностите. Такива са били времената и никой не им е забранявал да говорят различни езици, затова и във Византия се говори на различни езици.

Expand  

Типичен пример за непознаване на периода и проблематиката. Че не четеш изворите е ясно. Но поне чети цитатите, които колегите са постнали в темата. Все пак темата може да е за генетика, но се намира в разделл средновековна история на България.

Сбогом.

 

[tantin]

  On 15.09.2021 г. at 20:15, Янков said:

Аз съм на мнение, че прабългарите са езиково и генитично славяни. И тази теза защитавам в тази тема, както и в други теми.

Expand  

При условие че точно ти от всички тука си най-наясно с прабългарския календар и термините по него - учудва ме позицията ти че прабългарите са изначало славяногласни. 

[skiahtro]

Сбогом!

Но неудобните въпросителни остават!

Проблемите са ми ясни, както че и ти се заиграваш с тях, за да се измъкнеш.. Интересното, че същото прави Спароток. Не знам дали знаеш и днес гърците също се наричат ромии и това означава нещо конкретно, както и тогава!

Не само това, но даже го осъзнават, за разлика от други народи...

Също ако си мислиш че французите поне белите, са нещо различно от франки, предполагам, че по същия начин си мислиш, че българите са траки или поне тайно се надяваш и славяните да са траки...

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[nik1]

  On 14.09.2021 г. at 18:13, miroki said:

И каква може да е генетическата причина, словенци, словаци, хървати и дори сърби да са по-светли от нас?

Защо сме различни, а генетически сходни?

Expand  

Само да вметна още нещо

Правилно сте забелязал за  въпросните групи   - те принадлежат основно към по-голямата балкано-кавказка раса, при която липсва тъмна пигментация. В същото време при динарския подтип (черногорци, далматински хървати,албанци, голямата част от гърците) има наличие на междинна пигментация. 

(не дискуирам цвета на косата или на очите)

 

За гърците - интересното е, че при гърците, с изключение на тези в Тракия и Македония, не е разпространен понтидния тип.

Болгары представляют собой высокорослую средиземноморскую популяцию.
Преобладающий морфологический тип - Атланто-средиземноморский (т.е. "понтиден" по Бунак), а также во многих регионах заметно динарское влияние, а на Северо-Западе - альпийское.

 

 

Эллины: В целом, с точки зрения типологической концепции, преобладают динаро-альпийские сочетания с сильным (в зависимости от региона) атланто-средиземноморским влиянием.

 

Редактирано Септември 16, 2021 от nik1

[Atom]

  On 15.09.2021 г. at 19:03, Янков said:

 Василевс.

Expand  

За самата титла си има еквивалент - цязар.   По-скоро не съм убеден, че "василевс на ромеите"  по времето на Симеон ще се осмисля и преведе като "цязар на гърците".  Според мен  по това време пълната титла е осмисляна от българите като  "цязар на римляните" и именно към нея се стреми Симеон, а не да бъде цязар на българите, на гърците или да българи и гърци едновременно.  В старобългарските текстове гърците са си гърци, а римляните римляни. Дали гръцката дума "ромеи" ще се преведе по единия или по другия начин зависи от контекста и осмислянето на оригинала.  

[nik1]

  On 16.09.2021 г. at 7:56, Atom said:

За самата титла си има еквивалент - цязар.   По-скоро не съм убеден, че "василевс на ромеите"  по времето на Симеон ще се осмисля и преведе като "цязар на гърците".  Според мен  по това време пълната титла е осмисляна от българите като  "цязар на римляните" и именно към нея се стреми Симеон, а не да бъде цязар на българите, на гърците или да българи и гърци едновременно.  В старобългарските текстове гърците са си гърци, а римляните римляни. Дали гръцката дума "ромеи" ще се преведе по единия или по другия начин зависи от контекста и осмислянето на оригинала.  

Expand  

Малко е неясно.

Искал е да се само изравни по титла с василевса. или пък ..да седне на престола, т.е дал е заявка за това  ("Кайсер-и Рум")?

Някой изследователи приемат направо второто..

 

 

[skiahtro]

Василевса е архонт. Автократор-император е над василевса. Автократора може да бъде сам василевс, както и да има подчинени василевси.

Цезар - кесар е титла.

В случая цар, произлиза от цезар, но има смисъл на архонт, т.е. владетел - василевс.