Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[Conan]

Преди 52 минути, Марин Тачков said:

"Сакалиба е общо наименование на народите в Източна Европа - славяни, тюрки или угри, използвано в средновековната ислямска литература. Ал Куфи включва в това понятие всички „неверници от Източна Европа“. Ал Хорезми през 836-847 г. записва: „Германия, това е страната на сакалибите“. Масуди през X век причислява към сакалибите "намчин" и "турок". В частност този термин се използва за роби или наемници, залавяни или набирани в Източна Европа..."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сакалиби

Не знам защо сте се вторачили само в названието "склави" и какъв проблем имате със славяните!?... Славяни са и чехи, и поляци, и словаци, и словенци, и хървати, и сърби, и голяма част от българския народ. Това, доколкото знам, не е отречено, не е поставено под съмнение от нито един значим световен или български историк, езиковед, археолог...

Високият процент славянски гени е нещо естествено...

Значи според теб основателя на македонската династия е наричан от арабите Василий Славянина? Ясно е че нямам проблем.  Но и ти не трябва да имаш проблеми да си критичен към самия себе си. Намеквам за Уйки- цитатът ти!? Не е достатъчен.

[tantin]

Преди 43 минути, Conan said:

Значи според теб основателя на македонската династия е наричан от арабите Василий Славянина? Ясно е че нямам проблем.  Но и ти не трябва да имаш проблеми да си критичен към самия себе си. Намеквам за Уйки- цитатът ти!? Не е достатъчен.

Не виждам проблем и с това Конане. При арабите този термин "сакалиба" с времето започва да включва все повече европейци. Започва се със славяни, отпосле това са източно-европейци, после дори и немци. И също българите.

За времето на Василий Славянина това по-скоро се отнася за солунчани, понеже там района е силно славянизиран.  Какви са били точно мотивите на арабите да го нарекат точно така Василий, само арабските източници могат да ни кажат. Така или иначе това понятие за него време придобива смисъл за "Европейски" в очите на арабите.. Съпостави го с Арабски Полуостров.  Съпостави го с Черния Континент. Съпостави с индианците, наречени по погрешка индийци. Същото е и при Сакалиба.

[miroki]

Преди 9 часа, Марин Тачков said:

В частност този термин се използва за роби или наемници, залавяни или набирани в Източна Европа..."

Мислех, че ме разбрахте. Но още веднъж явно трябва.

Това едното. Роби/избягали от всякакви етноси.... и после име на племе. И всичко става ... +

 

Преди 9 часа, Марин Тачков said:

Не знам защо сте се вторачили само в названието "склави" и какъв проблем имате със славяните!?... Славяни са и чехи, и поляци, и словаци, и словенци, и хървати, и сърби, и голяма част от българския народ. Това, доколкото знам, не е отречено, не е поставено под съмнение от нито един значим световен или български историк, езиковед, археолог...

Високият процент славянски гени е нещо естествено...

Няма никакъв проблем един славяноезичен хун, да се нарече славянин. Все пак чете и словото божие на славянски. (германец-немец)

Славяните, които са с български корени (от Панония и от преди Аспарух) пръснали се по Балканите, се водят славяни, но са българи.

Славяните, които са с аварски корени са също с тях. А аварите смесени с българите и преди и след Аспарух, чак до Крум. Също припокриват (имат сходни гени)

Славяните с тракийски корени са също с тях.

Иначе проблем със славяните нямам.

Може и аз да съм такъв.

Но дали от племето Склави, дали избягал роб, дали славяно-българин или славяно-авар!? Хун за сега го пропускам заради групата, тракиец го пропускам за да не се дразнят някои предубедени.

Мултиетнически компонент, на който изследват ДНК. А кого са намерили в момента и с кого сравняват...

Ей такива неща ме тревожат.

 

[deaf]

Преди 32 минути, miroki said:

(германец-немец)

За германците думата "немец" означава чисто и просто ням човек. Човек,който не може да говори. Нищо друго.

[Atom]

Преди 18 минути, miroki said:

Но дали от племето Склави, дали избягал роб, дали славяно-българин или славяно-авар!? Хун за сега го пропускам заради групата, тракиец го пропускам за да не се дразнят някои предубедени.

Мултиетнически компонент, на който изследват ДНК. А кого са намерили в момента и с кого сравняват...

Продължаваш да се вкарваш във филми. Прочете ли изобщо проучването?  В общи линии имаме следната картина:

1.  В началото на римския период 0-250 AD, на балканите има мулти общество с два клъстера. Единият авторите наричат балкански клъстер от желязната епоха. Това не е защото пробите са от желязната епоха (та са си от римската), а защото се вписват между по-старите налични проби (от други проучвания) от района и от желязната епоха. Вторият клъстер е от население подобно на населението от близкия изток.

2.  В следващия период основна група продължават да бъдат хора с генетичен профил, подобен на хората от т.1.  Освен тях се появяват и други хора. Новите са с генетичен профил подобен на населението в централна и северна  Европа, други подобни на сарматите, трети на населението в югозапада на Европа. 

3. Третия период е този за който говорим - хората от Кулине (територията и времето на ПБД).  Двама от тях са близнаци и генетичният им профил е подобен на испанците. Останалите имат генетичен профил който се моделира като 56% от по-стария клъстер наречен балканска желязна епоха и 44% от население подобно на населението от желязната епоха в Ингрия - област на балтийско море между Финландия и Естония - https://en.wikipedia.org/wiki/Ingria

Именно за последната,  3-та група авторите отбелязват, че тя може би отразява заселването на славяните .  Ако на теб не ти харесва славяни си ги възприемай както искаш. Може да ги приемеш за  избягали роби, българи, авари, хуни, ако искаш хазари или китайци. Това не променя факта, че тези хора са моделирани като 56% местни и  44% население подобно на населението през желязната епоха около съвременния Петербург.  

[Марин Тачков]

Преди 1 час, miroki said:

Мислех, че ме разбрахте. Но още веднъж явно трябва.

Това едното. Роби/избягали от всякакви етноси.... и после име на племе. И всичко става ... +

 

Няма никакъв проблем един славяноезичен хун, да се нарече славянин. Все пак чете и словото божие на славянски. (германец-немец)

Славяните, които са с български корени (от Панония и от преди Аспарух) пръснали се по Балканите, се водят славяни, но са българи.

Славяните, които са с аварски корени са също с тях. А аварите смесени с българите и преди и след Аспарух, чак до Крум. Също припокриват (имат сходни гени)

Славяните с тракийски корени са също с тях.

Иначе проблем със славяните нямам.

Може и аз да съм такъв.

Но дали от племето Склави, дали избягал роб, дали славяно-българин или славяно-авар!? Хун за сега го пропускам заради групата, тракиец го пропускам за да не се дразнят някои предубедени.

Мултиетнически компонент, на който изследват ДНК. А кого са намерили в момента и с кого сравняват...

Ей такива неща ме тревожат.

 

Явно искате да съчинявате, да измисляте съвсем нова "история"!... Редица световни и наши авторитетни учени отдавна са оразличили славяните от другите етноси – чрез сведенията от древните извори за бита, за начина им на живот, за религията им, чрез археологическите артефакти, чрез сравнително-историческия метод в лингвистиката, чрез топонимите...

ПП: Думата "склави" първоначално е имала само етнически смисъл. Едва след 10 в. или само в частни случаи е започнала да се употребява и със значение "роби", "наемници" /т. е. това е вторично значение на думата/...

[Warlord]

Теорията, че славяните били избягали роби е на ниво Йоло Денев/Спароток. Не цапайте темата и форума с подобни щуротии.

[Марин Тачков]

Преди 12 часа, Conan said:

Значи според теб основателя на македонската династия е наричан от арабите Василий Славянина? Ясно е че нямам проблем.  Но и ти не трябва да имаш проблеми да си критичен към самия себе си. Намеквам за Уйки- цитатът ти!? Не е достатъчен.

Няма значение как са го наричали! Етническият му произход е спорен, недоказан...

Все пак публикациите в Уики се основават на изследвания и книги на учени, а не на тинтири-минтири...

[miroki]

Преди 8 часа, deaf said:

За германците думата "немец" означава чисто и просто ням човек. Човек,който не може да говори. Нищо друго.

А не се ли досетихте, че езикът им се нарича така?  Или са си Неми.

Както на българите славянски?

(Поглеждайте във връзката с която е използвана подската, а не самата подсказка)

 

[miroki]

Преди 6 часа, Марин Тачков said:

Няма значение как са го наричали! Етническият му произход е спорен, недоказан...

Вече говорим на сходен език 

Етническият състав е спорен. Само това пиша няколко дена.

[miroki]

Преди 7 часа, Warlord said:

Теорията, че славяните били избягали роби е на ниво Йоло Денев/Спароток. Не цапайте темата и форума с подобни щуротии.

Съгласен. Нямаше, но и Графа качи в темата текстове с напомнящо за това съдържание, както и колегата по-рано, което цитирах. Иначе не ми е приоритетна.

[deaf]

Преди 2 часа, miroki said:

А не се ли досетихте, че езикът им се нарича така?  Или са си Неми.

Както на българите славянски?

(Поглеждайте във връзката с която е използвана подската, а не самата подсказка)

 

Донякъде сбърках.

https://www.dw.com/bg/забавни-недоразумения-грешки-и-заблуди-за-германия-и-немския-език/а44158193

[Exhemus]

Мен пък ме тревожи най-масовата сега славянска хаплогрупа R1a.

Би трябвало в нея да е зародиша на славянския език.  Но дали е така?

Едно полско изследване на стари кости показа, че дрвните поляци са  идентични със съвременните българи, но не и със съвременните поляци!?

[tantin]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Мен пък ме тревожи най-масовата сега славянска хаплогрупа R1a.

Би трябвало в нея да е зародиша на славянския език.  Но дали е така?

Едно полско изследване на стари кости показа, че дрвните поляци са  идентични със съвременните българи, но не и със съвременните поляци!?

Така,  абсолютно е така... 2 са основните славянски групи при праславяните,  другата група я знаете , вече я коментирахме , тя е прастарата европейска.  Абсолютно и категорично R1a са индо-европейците.  Ако ги нямаше индо- тоест индийците можеше и да се спекулира за това кои са първоначалните индо-европейци.. Но в Идния I2a ги няма, там имат само и единствено от R1.

А защо в тях е и зародиша на славянския език?   Ами защото ако изключим генетиката , славянския е най-близкия език до другите древни индо-европейски езици, а именно авеста, Брахми, латински, гръцки. Това генетично изследване за поляците не ми е известно, ако разполагате с него сложете препратка..    Има някаква много минимална, много небрежно малка вероятност същинските индо-европейци да са славяните с тяхната  I2a хаплогрупа (на древните WHG )... И същите тези I2a да са индо-евопеизирали  R1a .. (Ямная).. Представяте ли си го и това какво би означавало..   Праисторическа Европа да са прапрапра-славяни..  R1a - са жертва на I2a и пославянчени... (тоест индо-европеизирани)...  Така че ако желаеш да изкажеш притесненията си на глас Exhemus, надявам се да съм ти помогнал ?

[genefan]

Славяните се разпространяват в Полша и Русия едва по-късно. Засега прародината се локализира в тесен район някъде в Западна Украйна, Закарпатието и пр. 
Поради силно намаление на населението на Балканите и Източна Европа към 6-7 век се възползват от благоприятната обстановка да се заселят на нови места и има силен популационен бум. Всички славянски народи са свързани с общи аутозомни блокове от този период, като разбира се, повечето имат примес от съответното местно население.

[tantin]

Преди 1 час, genefan said:

Засега прародината се локализира в тесен район някъде в Западна Украйна, Закарпатието и пр. 

Славянския език показва тясна близост към балтийските езици - латвийски и литовски. Значи преди да се появят на Карпатите, славяните съжителстват за доста време до балтийците. И понеже балтийците едва ли са били до Карпатите, по-вероятно е да очакваме славяните да са били южно от балтийците.  Някъде там из блатата. 

[miroki]

Преди 6 часа, genefan said:

Славяните се разпространяват в Полша и Русия едва по-късно. Засега прародината се локализира в тесен район някъде в Западна Украйна, Закарпатието и пр. 
Поради силно намаление на населението на Балканите и Източна Европа към 6-7 век се възползват от благоприятната обстановка да се заселят на нови места и има силен популационен бум. Всички славянски народи са свързани с общи аутозомни блокове от този период, като разбира се, повечето имат примес от съответното местно население.

А някакви общи аутозомни блокове, преди този период има ли? Примерно 5 век. Преди това разселване и смесване.

Понеже 6-7 вече е станало въпросното омесване и е нормално при всички да има проява. Но ще е шокиращо, ако има примеси на местното население, а няма примеси от българите и аварите. 

Това би означавало, че наистина не са ги диференцирали и са сложени под общ знаменател.

П.п. не беше ли едното разклонение на У I2 точно по това време 6-7 век? 

Редактирано Септември 11, 2021 от miroki

[Atom]

Преди 39 минути, miroki said:

Понеже 6-7 вече е станало въпросното омесване и е нормално при всички да има проява. Но ще е шокиращо, ако има примеси на местното население, а няма примеси от българите и аварите. 

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина.  За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби.  Относно аварите - в Аварския Хаганат има  твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине.  Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние. 

[Марин Тачков]

Преди 15 минути, Atom said:

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина.  За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби.  Относно аварите - в Аварския Хаганат има  твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине.  Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние. 

Има изследвания на прабългарите, но при тях трудно може да се говори за "еталон", защото не са хомогенни, при тях има сложно преплитане на различни етноси...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_прабългарите

ПП: Един от многобройните източници на тази статия е и Св. Стамов – Българска наука, бр. 72, 2015 г., стр. 55: Кога и откъде навлизат индо-европейците в Европа – мащабно изследване на антично ДНК (65 скелета от Ямна, Самара и Бойна брадва) Светослав Стамов, антрополог, МА, Университетът в Дюк.

[genefan]

При Стамов не са доказани прабългари, а някави Салтовомаяци и даже семпъли от Бронза. Чакаме новото изследване, виж по-горе.

[Atom]

Преди 13 минути, Марин Тачков said:

Има изследвания на прабългарите, но при тях трудно може да се говори за "еталон", защото не са хомогенни, при тях има сложно преплитане на различни етноси...

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. 

Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Редактирано Септември 11, 2021 от Atom

[genefan]

Преди 26 минути, Atom said:

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. 

Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Последното за аланите, наистина от останки в Северен Кавказ, а не от степите:

In this study we have analyzed ancient DNA of 70 individuals from 12 burial complexes belonging to the Alan culture from the III-XIII century AD, from the territory of the North Caucasus (Russian Federation). DNA was extracted from the archaeological material (teeth, temporal bone) of 70 individuals. We produced low-coverage Illumina whole-genome shotgun sequencing data for 63 individuals and will analyze these in a context of ancient and modern genetic variation of the region. The coverage of the genomes was 0.0004-0.3X (median coverage 0.045X and content of endogenous DNA 21,45%).
To analyze changes in the gene pool we divided our sample into early (III-VIII AD) and late Alans (VIII-XIII AD). The Y-chromosomal palette of Alans consisting of 6 different haplogroups (R, Q, J, I,G, E) started to be similar to that of present day autochthonous North Caucasus populations only in the later phase of Alan culture.
The preliminary analysis allows us to assume close contacts of the Alans with the populations of the North Caucasus.
The distribution of mitochondrial haplogroups in early and late Alans has insignificant differences, while in both groups the East Eurasian component is approximately the same.
PCA analysis is consistent with the results of the obtained haplogroups of both mtDNA and Y-chromosomes. Studied Alan groups can be characterized as genetically heterogeneous, most of the samples are close to the modern populations of the North Caucasus, and some of the samples show an admixture of the East Asian component or a connection with the populations of the Volga-Ural region.
It can be assumed that the late Alans were partially assimilated by the populations of the North Caucasus, while both the early and late Alans had long and close contacts with the East Eurasian populations, which may also be associated with the route of the Great Silk Road through the Caucasus.

https://eaa.klinkhamergroup.com/eaa2021/full_paper/files/2378/s412_Dzhaubermezov.pdf

 

[Exhemus]

Преди 9 часа, genefan said:

Славяните се разпространяват в Полша и Русия едва по-късно. Засега прародината се локализира в тесен район някъде в Западна Украйна, Закарпатието и пр. 

Щом районът е тесен, значи са били малко и е възможно тези (R1a) да са прихванали славянския език от други под хунска или аварска власт.  Дугата възможност е да не са били малко, а да са били пръснати по половин Европа. Нали имаме славяни почти до Дания. Експанзия да са претърпели само няколко групи от тях -тези под хуните и аварите.

    Лужичките славяни споделят ли общите автозомни блокове? И въобще има ли славяни, които не споделят тези автозомни блокове?

[Atom]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Щом районът е тесен, значи са били малко и е възможно тези (R1a) да са прихванали славянския език от други под хунска или аварска власт.  Дугата възможност е да не са били малко, а да са били пръснати по половин Европа. Нали имаме славяни почти до Дания. Експанзия да са претърпели само няколко групи от тях -тези под хуните и аварите.

Дали районът е тесен или широк е относително понятие и зависи много от времето към което търсим този район.  Представи си един диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си на няколко километра от него, но по различните краища имаме диалекти които не са разбираеми помежду си.  Нещо подобно например имаме на балканите до 19-ти век. По това време славяногласните от Одрин до Триест във всеки две съседни села по пътя биха се разбрали  без проблем, но хората от крайните точки (Одрин и Триест) няма да се разберат или ако разбират нещо ще е много малко.

Някакъв подобен континуум е имало и в древността. Чисто условно може да го наречем балто-славянски. В единият край на континуума протичат едни процеси и там по-късно ще се пръкнат балтийските езици, а в другия други и там ще се появят славянските.  Проблемът е, че този процеси са динамични и обхващат  поколения хора и векове, а не са еднократен акт. 

Пример. В континуума има някаква дума *wertmén - нещо което се върти. В единия край на континуума обаче започват да текат процеси, които водят до отваряне на сричката.  На първо време отпада крайната съгласна N.  *wertmén се преобразува до *wertmę, където последната гласна е назална и отразява отпадналата съгласна.  R и T обаче не могат да съществуват една до друга и при следващите поколения T отпада - думата става wermę. По някое време W  което е звучало като UE се трансформира във V и формата става *Vermę. Тази форма обаче също затруднява говорителите и на свой ред се трансформира, този път по различен начин в различните диалекти. В случая на наша територия думата става вече vrěmę, а на старобългарски е записана като врѣмѧ. Последната дума на свой ред ще се промени когато назалните гласни загубят своята назалност и ще стане познатата ни днешна дума "време". 

Да се върнем към нашия балто-славнски континуум. В момента в който започват да текат процесите по отварянето на сричката се обособяват два коннтинуума - един в който протичат тези процеси и друг в който отсъстват. Това не означава, че помежду им няма зона с преходни диалекти. С течение на времето и увеличаване на промените различията се увеличават и преходните средни зони са погълнати от крайните. Обособяват  се две различни взаимно неразбираеми зони - балтийска и славянска. Процесът обхваща няколко века и е много трудно да се определи конкретна територия, тъй като с течение на времето тази територия се мени както по обхват, така и по местонахождение.  

 

 

Редактирано Септември 11, 2021 от Atom

[Warlord]

И пак някои основни неща се запазват. Пример - латвийска фолклорна песен - мъгла и роса: