Парадоксът на влакът и релсите

[Малоум 2]

  On 18.12.2021 г. at 7:07, gmladenov said:

Да де, ама защо не са успоредни. Излиза, че успоредността на раменете зависи от
гледната точка. Това не е коректно.

Expand  

Нормално е да зависи от гледната точка. Но, за да могат да се правят сравнения по време и по място на възникване на събития, да се уеднаквяват "вижданията" - трябват трансформации за Гл. Т. на съответен наблюдател - при инерциални системи - Лоренцовите сравнително лесно вършат работа.

...

[Шпага]

  On 18.12.2021 г. at 7:07, gmladenov said:

Да де, ама защо не са успоредни. Излиза, че успоредността на раменете зависи от
гледната точка. Това не е коректно.

Expand  

Е, нали именно това е прословутата "относителност на едновременността" - следствие, което в крайна сметка произлиза от С=константа. 

  On 18.12.2021 г. at 7:07, gmladenov said:

(В едната система ти си Шпага, а в другата си Сабя. Това коректно ли е? )

Expand  

Щом в моята система си оставам Шпага, ще се примиря някак и с "подвижния" си вида на Сабя Да не противоречим на вуйчо ти Айнщайн

[gmladenov]

  On 18.12.2021 г. at 7:27, Малоум 2 said:

Нормално е да зависи от гледната точка.

Expand  

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

[Шпага]

  On 18.12.2021 г. at 7:55, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.

Expand  

Не се пресичат релсите, а техните проекции.

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 6:16, Шпага said:

Извинявай, наистина се обърках. Досега си представях, че винаги има такава система, в която един обект е неподвижен. Говорили сме например за системата, в която Земята е неподвижна; система, в която е неподвижна някоя ракета, или... пощръкляла муха Е, защо да няма такава система, в която едно от въпросните колела да е неподвижно, а другото колело да се движи в същата тази система?

Защо трябва да приемем, че двете колела са в една и съща система, след като е очевидно, че не е така?

П.П. Ако неразбирането ми е надхвърлило нормалните граници, просто не ми отговаряй. Същото се отнася и до Гравити. Благодаря ви за досегашните отговори!

Expand  

В случая има много варианти, ние говорим за казуса свързан с един, а ти си представяш друг.

Този вариант, който разглеждаме с Ники, е свързан освен със зацепването на колелата, при което те се въртят по условие, и с приплъзването на едното колело по оста на въртене, което е всъщност вал, по неговата ос, по дължинта му. И тогава имаме една система, в която избрано колело не се приплъзва, макар да се върти, а другото се приплъзва, също въртейки се, и то е подвижното. Можем да го изберем него за  неподвижно, в смисъл неприплъзващо се, а другото за подвижно. Тоест "неподвижността" е само по отношение на едно движение, плъзгането по оста. Въртенето ще го има във всяка система. И тази система ще бъде инерциална, защото приплъзването е под формата на проста транслация.

Картинките на Младенов по-горе рисуват друг вариант. И двете колела се въртят без да се приплъзват, и в едната система нямат транслация за един наблюдател, за друг имат транслация. Транслацията и свързаните с нея свойства също можем да опишем в инерциална система, за която имаме няколко общоприложими резултати, относителност на едновременността, скъсяване и т.н.

Ти, доколкото разбирам, искаш да разглеждаш трети вариант - избраното въртящо се колело като неподвижно  спрямо другото. Но това е вече неинерциална система, за която така от раз не можем да изкажем нито едно просто твърдение. В такава система нямаме синхронизирани часовници, т.е. общо време, и нещата силно загрубяват.

Аз първоначално разбрах от обясненията ти, че все пак говориш за инерциална система, а там вече няма как да можем да изберем едно от кколелата за неподвижно, при липсата на транслацията за първият пример.

[Малоум 2]

  On 18.12.2021 г. at 7:55, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

Expand  

Явно, не правиш разлика между момент случване на събития (едновременно, само ако набл. е неподвижен в системата им на възникване) и момент регистриране на събития ( за кой да е наблюдател, подвижен спрямо  системата "за едновременност" на случване - няма да ги вижда като едновременни - освен, ако набл. не е на симетралата на отсечка АВ, свързваща събитията).

...

[Sekynda_69]

  On 17.12.2021 г. at 22:34, scaner said:

  On 17.12.2021 г. at 22:21, Sekynda_69 said:

А не мислиш ли че докато не е проверено директно, то не е доказано. А пък и как е доказано индиректно.

Expand  

Не, не мисля.

Изобщо, в науката се работи чрез опровержение, не чрез доказване. Едно нещо, колкото и да го мъчиш, винаги ще има недоказани аспекти, по причина че те за разлика от доказаните, са винаги неограничено число Не може да докажеш всички следствия, винаги ще останат недоказани. 

Expand  

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

[Малоум 2]

  On 18.12.2021 г. at 7:55, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

Expand  

Хи-хи!

Ако си застанал на релсите - те са успоредни и неподвижни. В далечината те се пресичат - халюцинираш ли или е неразрешима задача?

(успоредни линии в далечината-безкрайността: 1-се пресичат, 2-не се пресичат - избор за начала в геометрията)

...

[Sekynda_69]

  On 17.12.2021 г. at 23:16, gmladenov said:

  On 17.12.2021 г. at 22:26, Sekynda_69 said:

Не виждам разликата от  "нормални" елиптични зъбни колела, и " Лоренцовите елиптични зъбни колела " ...

Expand  

Е как да няма разлика. Вгледай се по-внимателно. Ориентацията на нормалните се изменя
при въртенето, докато ориентацията на Лоренцовите не се променя. Лоренцовите в същност
не могат да се въртят ... а се въртят.

Expand  

Окей, разбрах го това. Имало и хитър начин за задвижване и на елепсовидни зъбни колела. 

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 8:14, Sekynda_69 said:

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

Expand  

Всички потвърдени следствия на СТО са свързани с ЛТ. А потвърдените следствия само потвърждават валидността на ЛТ.

Да не ходим далече, time dilation е потвърждение на ЛТ. Напречният Доплеров ефект също. Изобщо, всяко следствия, отличаващо класическата физика от ТО потвърждава ЛТ.

Така че такива необосновани мнения какъв смисъл имат, освен че демонстрират тесен познавателен хоризонт?

[Малоум 2]

  On 18.12.2021 г. at 8:14, Sekynda_69 said:

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

Expand  

Не знам дали ви интересува, но ЛТ са измислени и изведени на база кл. физика  (от потенциали на Ленард и Вихерт) в общ вид (Файнманови лекции по физика). Айнщайн  в СТО сполучливо ги прилага като трансформация на характеристики за инерциални системи - движещи се постоянна скорост (вектор).

...

[gmladenov]

  On 18.12.2021 г. at 8:26, Малоум 2 said:

(успоредни линии в далечината-безкрайността: 1-се пресичат, 2-не се пресичат - избор за начала в геометрията)

Expand  

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що да не разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Редактирано Декември 18, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

  On 18.12.2021 г. at 8:42, gmladenov said:

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що не да разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Expand  

Точно така става и не е проблем - за учените.

Ползваш, което е най-близко описание до реалността.

(показах случая - с релсите - когато не можеш да кажеш дали халюцинираш или не)

(вече съм показал защо не е разрешено да се дели на нула - в никоя система... В Природата - нула няма!)

...

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 8:31, scaner said:

Всички потвърдени следствия на СТО са свързани с ЛТ. А потвърдените следствия само потвърждават валидността на ЛТ.

Да не ходим далече, time dilation е потвърждение на ЛТ. Напречният Доплеров ефект също. Изобщо, всяко следствия, отличаващо класическата физика от ТО потвърждава ЛТ.

Така че такива необосновани мнения какъв смисъл имат, освен че демонстрират тесен познавателен хоризонт?

Expand  

ЛТ обаче си остават само индиректно потвърдени, а ти в един пост нали се съгласи че науката работи само с директни потвърждения. Индиректното потвърждение може да е подвеждащо, то е непълно и може да е погрешно. Има процеси и явления във вселената които много си приличат, но причините които ги пораждат са с различно естество. Един показателен пример, " видял Иванчо че всички кокошки в курника са бели, и решил че всичките кокошки в квартала също са бели ". 

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 8:42, Малоум 2 said:

Не знам дали ви интересува, но ЛТ са измислени и изведени на база кл. физика  (от потенциали на Ленард и Вихерт) в общ вид (Файнманови лекции по физика). Айнщайн  в СТО сполучливо ги прилага като трансформация на характеристики за инерциални системи - движещи се постоянна скорост (вектор).

...

Expand  

Може, аз съм чел че ЛТ са ползвани първо от Лоренц в неговата етърна теория. Но там те не трансформират пространство и време, а процеси и дължини на обекти, които се движат спрямо етера.

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 9:20, Sekynda_69 said:

ЛТ обаче си остават само индиректно потвърдени, а ти в един пост нали се съгласи че науката работи само с директни потвърждения. Индиректното потвърждение може да е подвеждащо, то е непълно и може да е погрешно. Има процеси и явления във вселената които много си приличат, но причините които ги пораждат са с различно естество. Един показателен пример, " видял Иванчо че всички кокошки в курника са бели, и решил че всичките кокошки в квартала също са бели ". 

Expand  

Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение.

В науката се потвърждават следствията. А вече начините за тяхното потвърждаване са директни и индиректни. Масата на земята, на планетите, на слънцето е определена индиректно. Разстояието до слънцето, до луната, до планетите и галактиките - също. Никой не е опъвал кантар да мери слънцето, или метър да мери разстояния. Индиректният метод за доказателства е основен.

В ситуация в която не можеш директно да приложиш контакт с еталоните, методът на измерване е индиректен. А това включва 99.999...% от обкръжаващата ни действителност. Така че ЛТ са потвърдени по всички правила с които работим

А в примера с Иванчо, важно е опровергани ли са наблюденията му или не. Ако не са опровергани, какво им е странното?

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 8:52, Малоум 2 said:

  On 18.12.2021 г. at 8:42, gmladenov said:

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що не да разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Expand  

Точно така става и не е проблем - за учените.

Expand  

Проблем е, защото в науката се тръгва от някакви аксиоми които не могат да бъдат изменяни постоянно заради нагласата на модели които изкривяват действителността. Това според мойта логика не е истинска наука, а нагласяване на наука. Междувпрочем и в политиката се забелязва това, също и в религията, всяка концепция не трябва да се нагласява заради собственното и съществуване, защото искривява познанието в погрешна посока, и това което се смята за наука, всъщност не е наука а някаква идеология или заблуда. Ако обаче идеологията е подкрепена на 100% от факти , тогава какво става, кардинална промяна в мисленето, и наученото. Разбира се всичко еволюира, но трябва да еволюира в правата посока, в противен случай се получава деволюция упадък. 

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 9:35, scaner said:

Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение.

В науката се потвърждават следствията. А вече начините за тяхното потвърждаване са директни и индиректни. Масата на земята, на планетите, на слънцето е определена индиректно. Разстояието до слънцето, до луната, до планетите и галактиките - също. Никой не е опъвал кантар да мери слънцето, или метър да мери разстояния. Индиректният метод за доказателства е основен.

В ситуация в която не можеш директно да приложиш контакт с еталоните, методът на измерване е индиректен. А това включва 99.999...% от обкръжаващата ни действителност. Така че ЛТ са потвърдени по всички правила с които работим

А в примера с Иванчо, важно е опровергани ли са наблюденията му или не. Ако не са опровергани, какво им е странното?

Expand  

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример. Методите на измерване не засягат познание, те са само методи на измерване и не могат да бъдат пример в случая. Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 9:40, Sekynda_69 said:

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример.

Expand  

Нещо бъркаш познания с измервания.  Влагаш ми в устата думи, които не съм казал.

  On 18.12.2021 г. at 9:40, Sekynda_69 said:

Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

Expand  

И преди твърдението на Иванчо да бъде разобличено, то заблуда ли е? Защото може и да не бъде разобличено

Примерът с Иванчо показва какво представлява знанието, и каква е неговата преходност. Понятието "заблуда" винаги е свързано с ново знание, което включва предишното.  Тя характеризира разликата между налично знание и ново знание. ДОкато това ново знание го няма, това понятие няма смисъл по отношение на текущото знание. Така че само когато опровергаеш Иванчо, може да дискутираш нещо за заблуда, иначе такава няма. Това е диалектиката в знанието.

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 9:49, scaner said:

  On 18.12.2021 г. at 9:40, Sekynda_69 said:

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример.

Expand  

Нещо бъркаш познания с измервания.  Влагаш ми в устата думи, които не съм казал.

Expand  

Ето твоите думи от предишният пост. " Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение."

  On 18.12.2021 г. at 9:49, scaner said:

  On 18.12.2021 г. at 9:40, Sekynda_69 said:

Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

Expand  

И преди твърдението на Иванчо да бъде разобличено, то заблуда ли е? Защото може и да не бъде разобличено

Expand  

А ако е разобличено, значи че е заблуда. Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда. Ти как мислиш, това ли трябва да бъде методологията в науката.

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 9:59, Sekynda_69 said:

Ето твоите думи от предишният пост. " Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение."

Expand  

Добре, сега помисли, каква е разликата между потвърждение на нещо, и познание. Дали самият акт на потвърждение е познание, или познанието е някакъв комплексен резултат с много други съставки?

 

  On 18.12.2021 г. at 9:59, Sekynda_69 said:

А ако е разобличено, значи че е заблуда.

Expand  

А преди това, заблуда ли е? С какво основание критикуваш Иванчо, преди да си го разобличил? На база само предразсъдъци?

 

  On 18.12.2021 г. at 9:59, Sekynda_69 said:

Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда.

Expand  

Могат да доведат, могат и да не доведат. "Прибързаността" може да се формулира само в последствие. Преди да получиш опровержение, тези изводи са знание. И трябва да се отнасяме с нужното уважение към тях.

[Sekynda_69]

  On 18.12.2021 г. at 10:08, scaner said:

Добре, сега помисли, каква е разликата между потвърждение на нещо, и познание. Дали самият акт на потвърждение е познание, или познанието е някакъв комплексен резултат с много други съставки?

Expand  

Познанието е комплексен акт от много обаче "директни" потвърждения, а не както си мислиш ти че е от множество "индиректни" потвърждения.

 

  On 18.12.2021 г. at 10:08, scaner said:

  On 18.12.2021 г. at 9:59, Sekynda_69 said:

А ако е разобличено, значи че е заблуда.

Expand  

А преди това, заблуда ли е? С какво основание критикуваш Иванчо, преди да си го разобличил? На база само предразсъдъци?

Expand  

Ами нали затова ти пея постоянно, че една птичка пролет не прави, и едно твърдение трябва да се изпита многократно преди да се приема за истина.

 

  On 18.12.2021 г. at 10:08, scaner said:

  On 18.12.2021 г. at 9:59, Sekynda_69 said:

Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда.

Expand  

Могат да доведат, могат и да не доведат. "Прибързаността" може да се формулира само в последствие. Преди да получиш опровержение, тези изводи са знание.

Expand  

Ми не са, щото могат да бъдат и не знание.

[scaner]

  On 18.12.2021 г. at 10:15, Sekynda_69 said:

Познанието е комплексен акт от много обаче "директни" потвърждения, а не както си мислиш ти че е от множество "индиректни" потвърждения.

Expand  

Колко директни потвърждения се съдържат в познанието ти за слънчевата система? На какво основание считаш, че това което виждаш съответства на модела който си мислиш за него? Ако беше толкова лесно, нямаше да минат хиляди години между геоцентричният и хелиоцентричният модел Не всичкко което хвърчи се яде.

  On 18.12.2021 г. at 10:15, Sekynda_69 said:

Ами нали затова ти пея постоянно, че една птичка пролет не прави, и едно твърдение трябва да се изпита многократно преди да се приема за истина.

Expand  

Едно твърдение се приема за истина, докато не се опровергае. То не става истина нито след една проверка, нито след милион. Защото истината е недостижима граница, и като такава тази граница е извън науката, не е неин предмет. Проверявайки някакво твърдение, единствената цел е да намериш опровержението му. А за това вече може да са нужни мнго проверки.

 

  On 18.12.2021 г. at 10:15, Sekynda_69 said:

Ми не са, щото могат да бъдат и не знание.

Expand  

Как разбираш това без да си ги опровергал, т.е. преди да имаш доказателство за заблуда? Някакъв глас ли ти го подсказва? Това е някаква религиозна заблуда

Айде по-сериозно.

[Gravity]

Относно настояването за директни потвърждения за ЛТ, скъсяването на дължините, забавянето на времето и т.н. Нали ви е ясно, че за всяко нещо в СТО за което посочвате, че няма директно потвърждение, то и за сътветното нещо в КлФ няма директно потвърждение! Например за скъсяването на дължините нямало дирктно доказателство. А има ли експеримент, който да доказва запазването на дължините? Няма. Тогава защо не критикувате и КлФ?! 

[gmladenov]

  On 18.12.2021 г. at 11:18, Gravity said:

Например за скъсяването на дължините нямало дирктно доказателство. А има ли експеримент, който да доказва запазването на дължините?

Expand  

Детска логика. След като няма абсолютно никакви улики за скъсяване на дължините,
какво ни дава основание да приемем, че това е така?

По твоята логика защо да не приемем, че твоята глава е куха. Някой да не би да доказал
обратното??