Отиди на
Форум "Наука"

България в годините от царуването на Иван II Асен


Recommended Posts

  • Потребители
Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Намирам тази позиция на колегата Гербов за несериозна - тогава да почнем за превеждаме имената и да ги обявим за епитети. С подобен подход ще се окаже, че ромейската империя е управлявана от осем безименни василевси.

Мирче Воевода е бил съвременник на Йоан или Иван Шишман. Твърди се, че дори бил поставен за влашки воевода от българския цар.

Сам Мирче се е нарекъл Йоан. Кой го лиши от това „име“?

800px-MirceatheElder.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 92
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор
Преди 14 часа, Янков said:

 "На първо място ние като любим син искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона [9] и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър [10], втори — Самуил [11] и други, които са ги предхождали по царуване."

Интересно, кой според теб предхожда Петър по царуване. Явно Калоян не поддържа твоето мнение.

Ако под "царуване" трябва да се разбира управление на лице с титла "цар" - никой. Стриктно погледнато и Петър не е цар, а цясар. Но в случая, понеже Калоян иска да му бъде призната титла император, той набляга на на термина за върховна власт (imperium) асоциативно и същевременно прави обобщение, за да намекне, че титлата император е традиционна за българските владетели. Макар че в случая е могъл да каже "qui in administratione predecessores fuerant" или "qui in potestate predecessores fuerant", което погледнато исторически по-точно отговаря на обобщението, Калоян се е изразил "qui eos imperio precesserunt", т.е. "които тяхната империя/върховна власт са предхождали" не защото някой преди Самуил и Петър е носил императорска титла, а защото целта е да се направи внушение, че е било така, без същевременно да се поема голям риск от изобличаване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Мирче Воевода е бил съвременник на Йоан или Иван Шишман. Твърди се, че дори бил поставен за влашки воевода от българския цар.

Сам Мирче се е нарекъл Йоан. Кой го лиши от това „име“?

А нас какво ни интересуват Мирчо или другите влашки владетели?

Ти кажи за българските Йоановци, каквито има още в ПБЦ, т.е. далеч преди всякакви Мирчовци. Те име Йоан ли носят или "титла йоан"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, T.Jonchev said:

Ако под "царуване" трябва да се разбира управление на лице с титла "цар" - никой. Стриктно погледнато и Петър не е цар, а цясар. Но в случая, понеже Калоян иска да му бъде призната титла император, той набляга на на термина за върховна власт (imperium) асоциативно и същевременно прави обобщение, за да намекне, че титлата император е традиционна за българските владетели. Макар че в случая е могъл да каже "qui in administratione predecessores fuerant" или "qui in potestate predecessores fuerant", което погледнато исторически по-точно отговаря на обобщението, Калоян се е изразил "qui eos imperio precesserunt", т.е. "които тяхната империя/върховна власт са предхождали" не защото някой преди Самуил и Петър е носил императорска титла, а защото целта е да се направи внушение, че е било така, без същевременно да се поема голям риск от изобличаване.

Съгласен съм. Оспорвам твърдението на Ресавски, че става въпрос за съмнение над легитимността на Симеон като цар още през средновековието. Но тук нещо не схващам:

стр. 8, бележки под линията

2. След като в похода си срещу българите Теодор Комнин е “минал край Адрианопол и вървял край горното течение на Еврос”, това значи, че се е отправил на запад от район, който стои на изток- югоизток или на юг-югоизток от Адрианопол. Какво е правил там, ако кампанията не е насочена против Кон­стантинопол, а срещу България?

Ако Комнин е минал покрай Адрианопол и след това се е отправил край горното течение на Еврос, това означава че е поел в северозападна посока. Какво общо има някакъв район, който стои изток-югоизток от Адрианопол?

Но ако Иван Асен вече е бил получил във владение херцогство Филипопол, то тогава неговото присъствие там с някаква армия е обяснимо- да организира властта си там. От друга страна, маневрата на Комнин също е обяснима - ако поеме към България по този път, Константинопол няма да е в състояние да изпрати помощ на Иван Асен. Освен това подлъгва Иван Асен, че атаката не е срещу него.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това е според мен дестинацията: армията се е намирала някъде югоизточно от Адрианопол, защото е била в поход срещу латинците, но в един момент й се е наложило да промени посоката - затова Теодор Комнин е "минал край Адрианопол" и е вървял край Марица, най-вероятно по via diagonalis.

Моето схващане за причините за войната, както и за протичането й нямат много общо с популярната интерпретация на събитията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 4 часа, sir said:

А нас какво ни интересуват Мирчо или другите влашки владетели?

Ти кажи за българските Йоановци, каквито има още в ПБЦ, т.е. далеч преди всякакви Мирчовци. Те име Йоан ли носят или "титла йоан"?

Аз съм приел сведението на Асен Василиев за меродавно. Според него „предимето“ Йоан, означаващо „богопомазан“ било въведено по времето на Йоан Асен – богопомазания Асен. Следователно за Йоановците от Първото българско царство не би трябвало да има съмнения дали става дума за име или титла.

Във Влашко изглежда възприемат титулатурата „Йоан“ от нас, като любопитното при тях е, че те нямат владетел с име Йоан (!). https://bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_владетелите_на_Влахия

Не е сигурно дали „Йоан“ има точно смисъл на „богопомазан“, но да се приема, че Йоан е равностойно на Иван е голяма грешка, като се има предвид, че може да става дума за титла или родствено име. Като пишем, например Йоан Асен, или Йоан Александър, поне се доближаваме до изворите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Янков said:

Оспорвам твърдението на Ресавски, че става въпрос за съмнение над легитимността на Симеон като цар още през средновековието.

Според мен Ресавски е прав. Симеон  за българите безспорно е легитимен цѣсарь.  Все пак  става въпрос за международни отношения и за това доколко тази титла е бил призната / легитимна за останалия свят. 

Ако въпросът се разгледа по-детайлно ще се види, че единственият признат от всички и легитимен цѣсарь / василевс / император (в зависимост от езика) е Петър.  Симеон се е самообявил за такъв, но знаем, че ромеите не му признават титлата.  Титлата на Самуил също не е призната от ромеите, но има основания да приемем, че в очите на запада той си е съвсем легитимен.   За останалите нямаме данни да са носили тази титла. Борис никога не се титулува така, а Йоан Владислав титулува себе си като самодържец, но не и цар (цѣсарь).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Atom said:

Според мен Ресавски е прав. Симеон  за българите безспорно е легитимен цѣсарь.  Все пак  става въпрос за международни отношения и за това доколко тази титла е бил призната / легитимна за останалия свят. 

Ако въпросът се разгледа по-детайлно ще се види, че единственият признат от всички и легитимен цѣсарь / василевс / император (в зависимост от езика) е Петър.  Симеон се е самообявил за такъв, но знаем, че ромеите не му признават титлата.  Титлата на Самуил също не е призната от ромеите, но има основания да приемем, че в очите на запада той си е съвсем легитимен.   За останалите нямаме данни да са носили тази титла. Борис никога не се титулува така, а Йоан Владислав титулува себе си като самодържец, но не и цар (цѣсарь).

Значи в общи линии излиза че само Петър и Самуил са били легитимни царе и затова Калоян споменава само тях. Какво правим с Гавраил-Радомир?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 13 часа, Atom said:

Според мен Ресавски е прав. Симеон  за българите безспорно е легитимен цѣсарь.  Все пак  става въпрос за международни отношения и за това доколко тази титла е бил призната / легитимна за останалия свят. 

Титлата на Самуил също не е призната от ромеите, но има основания да приемем, че в очите на запада той си е съвсем легитимен.  

Има някакви податки в грамотите на Василий Втори че де факто са приемали Самуил за законен владетел.Спорен е въпроса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Янков said:

Значи в общи линии излиза че само Петър и Самуил са били легитимни царе и затова Калоян споменава само тях. Какво правим с Гавраил-Радомир?

Личното ми мнение е, че Симеон, Петър и Самуил са имали по две титли. Една универсална - цѣсарь / василевс / император (по подразбиране на римляните) и една в качеството си на български владетел - княз / архон, а по-късно автократор на българите.   Симеон например никъде не се титулува "цар/василевс на българите".  Той иска универсалната титла, а не някаква локална или регионална.  Според мен титлата на Петър  е призната като универсална, но без изричното упоменаване "на ромеите".  Самият той най-вероятно се е титулувал нещо от рода на "Петър, цѣсарь на римляните и автократор на българите"   

Гаврил Радомир и Йоан Владислав най-вероятно се отказват от универсалната титла и претенциите да са римски императори и остават само с българската - автократор на българите. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Just now, Atom said:

 

Гаврил Радомир и Йоан Владислав най-вероятно се отказват от универсалната титла и претенциите да са римски императори и остават само с българската - автократор на българите. 

Имай предвид че синът на Иван Владислав  Персиян навсякъде е наричан точно "цар на българите".Защо в Битолския надпис самия Иван Владислав не посочва своята титла можем само да гадаем.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, К.ГЕРБОВ said:

Аз съм приел сведението на Асен Василиев за меродавно. Според него „предимето“ Йоан, означаващо „богопомазан“ било въведено по времето на Йоан Асен – богопомазания Асен. Следователно за Йоановците от Първото българско царство не би трябвало да има съмнения дали става дума за име или титла.

Във Влашко изглежда възприемат титулатурата „Йоан“ от нас, като любопитното при тях е, че те нямат владетел с име Йоан (!). https://bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_владетелите_на_Влахия

Не е сигурно дали „Йоан“ има точно смисъл на „богопомазан“, но да се приема, че Йоан е равностойно на Иван е голяма грешка, като се има предвид, че може да става дума за титла или родствено име. Като пишем, например Йоан Асен, или Йоан Александър, поне се доближаваме до изворите.

Може и така да е във Влашко, подражаването на по-големите шефчета и копирането от тях не е нещо необичайно. Но Влашко, честно казано, слабо ме вълнува.

Мен ме интересуват нашите Йоановци. Според мен това за Йоан и Иван е технически въпрос, който няма няма особено значение по същество. На английски пък всички са Джон. Да, и аз предпочитам да ползвам оригиналните имена, но не ми пречи някой да пише "Иван Асен".

Добре, Йоан Асен не е име, а е "богопомазаният Асен", "Асен с титла йоан" или каквото там е преценил Василиев. А с Калоян тогава как седят нещата? Той безименен "богопомазан" ли е?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Янков said:

Значи в общи линии излиза че само Петър и Самуил са били легитимни царе и затова Калоян споменава само тях. Какво правим с Гавраил-Радомир?

По натам Калоян споменава и Симеон  " Симеон, Петър и Самуил - прародители мои..."   http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_338.html

Иначе Калоян си поназнайва доволно българската история ....дали от "нашите книги" както твърди пред папата или е понаучил нещо от престоя си в  Константинопол (набивано му е в главата) но той се съпоставя с Василий II - щом онзи бил останал в историята като булгароктон, той ще влезе като ромеоктон

 

Преди 7 часа, resavsky said:

Има някакви податки в грамотите на Василий Втори че де факто са приемали Самуил за законен владетел.Спорен е въпроса.

Не, Василий не признава Самуил. Още по малко Роман, Гаврил Радомир или Йоан Владислав. За него България е приключила в 971 г. когато любовникът на майка му е снел царските символи на Борис II. Всички са метежници и сепаратисти

Но ! Василий във всичките си грамоти признава Петър като законен и легитимен Василевс на българите и те трябва да бъдат управлявани така както по негово време, със същата натурална данъчна система, а голяма част от държавата им със същото име е преструктурирана в свъх тема - Катепанат България - най-голямата административна единица в империята с особен статут

Този който пише, че Самуил е Василевс е.....Никифор Вриенин (Анин) - съпругът на Ана Комнина. Сещаш се по какви причини

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 17 минути, Евристей said:

По натам Калоян споменава и Симеон  " Симеон, Петър и Самуил - прародители мои..."   http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_338.html

Иначе Калоян си поназнайва доволно българската история ....дали от "нашите книги" както твърди пред папата или е понаучил нещо от престоя си в  Константинопол (набивано му е в главата) но той се съпоставя с Василий II - щом онзи бил останал в историята като булгароктон, той ще влезе като ромеоктон

 

Не, Василий не признава Самуил. Още по малко Роман, Гаврил Радомир или Йоан Владислав. За него България е приключила в 971 г. когато любовникът на майка му е снел царските символи на Борис II. Всички са метежници и сепаратисти

Е пишеше в една грамота Василий че иска да запази в българската църква порядъка който е бил по времето на Петър и Самуил. Което си е един вид признание на Комитопула.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 19.05.2022 г. at 15:45, T.Jonchev said:

Това е според мен дестинацията: армията се е намирала някъде югоизточно от Адрианопол, защото е била в поход срещу латинците, но в един момент й се е наложило да промени посоката - затова Теодор Комнин е "минал край Адрианопол" и е вървял край Марица, най-вероятно по via diagonalis.

Моето схващане за причините за войната, както и за протичането й нямат много общо с популярната интерпретация на събитията.

Да използвам включването ти

Приемаш тезата, че Комнин започва експанзия срещу Латинската империя, но внезапно обръща и се насочва на Северозапад срещу течението на Марица ? Защо ? Повече от ясно - там има неприятел/враг и той е ...?

Кир Комнин отлага настъплението срещу Константинопол, за да се саморазправи с Йоан Асен !? До този момент съюзник скрепен със силата на родствен брак

А щом последният е там някъде в Романя - далеч на югозапад от Търнов при това зимата на 1230 г.  и в гръб на армията на Теодор, то той се явява твърде опасен за него. 

Тук тезата ти, че фактическият агресор не е кир Комнин, а Йоан Асен е напълно резонна, още повече, че си я писал преди 15-на години, за което заслужаваш адмирации

Разбира се и противоречията няма да се ...изпарят...като например прочутото цветущо описание с набучения договор върху копие/Акрополит/, закачен на знаме/Скутариот/  Да, тези двамата симпатизират на никейците, но...все пак не си ли вкарват по този начин автогол ?  Колко по лесно би било просто да премълчат тази случка ?

От друга страна ...не Йоан Асен е непорочен пазител на договори и клетви !  Послъгва и клетвопрестъпва не веднъж и два пъти....

Дали обаче си е такъв по рождение или след като научава горчивия урок от кир Теодор Комнин ?  Тоест станал е лъжлив след като се е опарил от доверчивостта си към Комнин ? 

Друго нещо

Комнин тръгва/завива/ към Филипопол. Цяла Тракия е негова тогава, но той е прогонил никейците (не латинците) които са се настанили в Адрианопол, Димотика и т. н.

И тук : в нашата История се приема, че кир Комнин тръгва с всичката си рода към поход срещу...неизвестността ?  Родата, родата - брат му Мануил и 10-на годишната щерка Иринка, която по сетне ще ... запали фитилите

Що търси малката Ирина в армията на баща си на път към Северозапад ? Защо не я е оставил в Адрианопол, Димотика или някой друг град (Виза) където им е мястото на 9-10 годишни момиченца

Предполага се, че щом мъкне жени , Теодор се е придвижвал с коли/каруци/ огромен обоз, прислужващ персонал и т. н. 

Жените са май само дъщерята Ирина (незнайно защо взета...или знайно) 

................................................

Продължение, защото дългите постове отегчават

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 3 часа, sir said:

Може и така да е във Влашко, подражаването на по-големите шефчета и копирането от тях не е нещо необичайно. Но Влашко, честно казано, слабо ме вълнува.

Мен ме интересуват нашите Йоановци. Според мен това за Йоан и Иван е технически въпрос, който няма няма особено значение по същество. На английски пък всички са Джон. Да, и аз предпочитам да ползвам оригиналните имена, но не ми пречи някой да пише "Иван Асен".

Добре, Йоан Асен не е име, а е "богопомазаният Асен", "Асен с титла йоан" или каквото там е преценил Василиев. А с Калоян тогава как седят нещата? Той безименен "богопомазан" ли е?

5 (арх. № 217).

† Іѡань Михаиль воевода и господинь, дават господство ми сіѧ ѡризмо господства ми сѣмзи Брашовѣном и Рѫжновѣнѡм, іако варе кои чл(овѣ)кь ѿ земѧ господства ми рѡдїтелѣ и господства ми имат дльгь ѹ Брашовѣнь, а онь да подет тамо, да си ищет дльгь ѡт длъжника; ако мѹ не би платил ѿ волѧ, а тои да го тѧглит прѣд пръгари, да ако щѫт имѣти ѿ кѫдѹ взѧти, а тїе мѹ щѫт платит. Аще ли не би имал длъжникот ѿ кѫдѹ платит, а онь да си бїе ѡчи, що нѣ сї е дал добитьк ѹ добра чл(овѣ)ка. А никто да не смѣеть взѧти зде залѡг ѿ правѣх людї, ѿ Брашовѣн, и нигде се не заложѫт. Ѡти варе кто се би́ покѹсиль да им позабавит, аще и влас един, имат изгинѫт ѿ родїтелѣ господства ми и ѿ господство ми. Нѫ котрижде да си ищет тамо длъг ѿ длъжника, по ѡризмѹ господства ми.

† Іѡ Михаиль воевода, милостїѧ божїѧ господинь.   http://macedonia.kroraina.com/lm/lm_6a.htm#g3 

–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

17 (№ 227).

† Пръгаремъ ѿ Брашов.

† Іѡанъ Радѹлъ воевода и господинъ вьсеи земи ѹггровлахіискои, пишет господство ми приіaтелем господства ми, пръгарем ѿ Брашов. Тѹзи, защо мѣ сте просиле за вамѫ ѿ Длъгополе, а не бъдет. А господство ми е оставилъ, по-мнѡг(о) да не бѫдет. Ѹчинило е господство ми, да бѫдет по законѹ, како е билъ ѹ дни Мирче воеводе. И тази щѫ дръжат, толко вие да дръжите. Сираком господства ми криво да им не бъдет. Занъ е мило ѿ вас господстствѹ ми. И богъ ви веселит.

† Іѡ Радѹл воевода, милостиѧ божїѧ господинь. http://macedonia.kroraina.com/lm/lm_6a.htm#g3 

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость.

Отъ Д-ръ Л. Милетичъ и Д. Д. Агура.

15__  [[ Мунтения (Valachia montana) не е резултатъ отъ разпокѫсваньето на „ромъно-българско царство”. Но  титлата Iw значи Іоанъ и е взета направо отъ титлата на Асѣневцитѣ. Въ Влахия е имало плътно българско население, което е наложило и на Ромънитѣ своятъ езикъ като официяленъ ]]

... Ксенополъ казва (II. 219.), че българскитѣ думи, съ които се означаватъ службитѣ въ Влахия, неопровержимо показвали, че те били въведени отъ българското царство, което е било на югъ отъ Дунава. Ала какъ е станѫло това? Споредъ Ксенопола, българскитѣ държавни служби и изобщо българската организация Ромънитѣ приели отъ България „поради голѣмата омраза къмъ Маджаритѣ”. Това е станѫло слѣдъ като Ромънитѣ се устроили въ Влахия; тогава именно влѣзли въ приятелски, сношения съ Българитѣ на югъ отъ Дунава, и отъ тѣхъ приели номенклатурата на тѣхната администрация, толкова по-лесно, че били еднакви по вера и по черковния езикъ, който е билъ въведенъ и като официяленъ езикъ. Ала това обяснение, за което Ксенополъ мисли, че твърдѣ лесно се дава (foarte lesne), не се съгласява съ историческитѣ факти. Противъ това тълкуванье говори и онова „Iw”, съ което се захваща титлата на влашкитѣ и молдавскитѣ войводи. Различни тълкувания сѫ давани на това Iw, а най-сетне всички признават, че то е взето отъ титлата на българскитѣ царье отъ Асѣневския родъ, и то още отъ времето на Калояна или Іоаница, както го казватъ Ромънитѣ. Ето какво е писалъ Венелинъ по тоя въпросъ въ свое време.

Той казва, че въ негово време въ Влашко нѣкои (lе vulgaire) мислели за въпросното Iw, че то означава Iwaнъ, а други Iwна, трети Iwвъ, и споредъ това тълкували, че всичкитѣ войводи нарицательно се казвали Ивановци, Іоновци или Іововци, и че въобще никой не знаелъ добре да разтълкува това Iw. Слѣдъ това Венелинъ продължава: „Думата воевода първоначално не е била титулъ на независимъ владѣтель, а название на областенъ управитель. Басарабъ, т. е. сегашна Влахия, е била българска область; поради това е ясно, че нейнитѣ войводи сѫ били чиновници или намѣстници на българскитѣ царье. Думата войвода е останѫла въ титлата и тогава, когато казанитѣ управители станѫли независими отъ България. Къмъ думитѣ „Воевода Басараба” сѫ прибавяли още: „и господинъ всей земли Угровлахійской.” Извѣстно е, че се туря „милостіѭ Божіеѭ” прѣдъ титулатурата; ала прѣдъ титлитѣ на подчиненитѣ власти се споменувала слѣдъ „Божіеѭ” и върховната власть, така нпр. епископитѣ въ Унгария и сега се пишѫтъ: Nos Dei gratia et favente clementia N. Caesaris, Episcopus etc. Така се писали и Басарабскитѣ войводи. Изъ българската история знаемъ, че слѣдъ като паднѫлъ Цариградъ подъ Латинитѣ на 1204 г., българскиятъ царь Іоанъ, на зло на Балдуинитѣ, като владѣлъ съ Румелия и Македония, приелъ титлата „кесарь на цѣла България, Гърцитѣ, Албанцитѣ и Сърбитѣ.” Това е била блѣскава епоха на въстановената България. Отъ този незабвенъ за България Іоанъ произтича и титлата: „Милостно Божіею и Іоанна (кесаря) Н. Н. воевода и проч.” Когато сетнѣ поради вѫтрѣшни раздори потъмнѣлъ блѣсъкътъ на български царье, тогава полу-феудалнитѣ и полу-васалнитѣ владетели на дунавскитѣ и забалканскитѣ страни по една мода гледали да си присвоѭтъ титлата „деспотъ” (δεσπότης), или, както Българитѣ по своему прѣвождали, „господарь.” Господари се наричали въ Цариградъ царскитѣ синове или наслѣдницитѣ на прѣстола, а така сѫщо и други роднини, които имали владения въ Македония, Тесалия, Албания, Морея и Сърбия. Въ това врѣме се явяватъ и Бесарабскитѣ войводи подъ име „господари!” Титлата „господарь” е могълъ да раздава само императоръ или царь. Слѣдъ разстройството на българ. царство, войводитѣ почти инстиктивно означавали въ своята титла, отъ кого произхожда тѣхното господарство; заради това името Іоанъ е останѫло постоянно въ титулатурата на бесарабскiтѣ господари. Но понеже, както въ всѣки титулъ, почнѫли да го употрѣбяватъ и съкратено, най-сетнѣ излѣзло: „милостиѭ божіеѭ и Iw Н. Н. воевода”. Най-наподирѣ билъ изпуснѫтъ и съѭзътъ и прѣдъ Iw. Въ не важнитѣ книжа се изпускало и „милостиѭ божіеѭ” и никой не е забѣлѣзвалъ, че Iw станѫло безъ нужда неразделно отъ името на господаритѣ, а невѣжественитѣ писци продължавали да пишѫтъ Iw, като, обикновено, не сѫ знаели източникътъ и значението му”.

Приведохме Венелиновитѣ думи подробно, за да се види, какъ и тогава още, когато тоя въпросъ никакъ не бѣше тъй разясненъ, както е днесь, проницателниятъ Венелинъ въ главни черти вѣрно е сѫдилъ. Ето и днесь, 60 години слѣдъ тия думи на Венелина, историята признава, че титлата Iw значи Іоанъ и че е взето направо отъ титлата на Асѣневцитѣ. И Ксенополъ казва: „Iw въ титлитѣ на влашкитѣ и молдавскитѣ господари е заето отъ българскитѣ царье, които носѣли въ титлата си Іоанъ, отъ царя Іоаница (Калоянъ), синонимъ на цезарь. Тая титла, както и всичкитѣ боерски наименования у Власите, сѫ заети отъ Българитѣ слѣдъ основанието на влашкитѣ господарства. „Войвода” сѫ имали още отъ Трансилвания.” (II. 212.). [1] Ала колкото и да може да се каже, че Iw е заето отъ Българитѣ слѣдъ основанието на ромънскитѣ войводства, пакъ трѣбва особено да се обясни това заемванье, понеже не е въпросъ за заемванье на обикновени служебни и др. термини, а за една важна съставна часть отъ титлата на българскитѣ царье. Венелинъ съ право подозира тукъ силно доказателство, че държавното право на второто българско царство се е простирало и върху странитѣ прѣко Дунава. И ние не можемъ инакъ да разберемъ, какъ е попаднѫло въпросното Іwaнъ [2] въ титлата на ромънскитѣ войводи. 

1. Познато е, че всичкитѣ Асѣневци употрѣбяватъ до сѫщь таково Iw или Іоанъ прѣдъ името си, както и ромънскитѣ войводи. Проф. Ксенополъ се убѣдилъ въ тъждеството на романското Iw съ Асѣневското Iw, първо когато госп. Бяну, библиотекарьтъ на ромънската академия, му обърналъ вниманието върху фотографическия снимъкъ изъ Іоанъ-Александровото евангелие, описано отъ Шолвина въ Archiv f. slav. Philologie т. VII. (вж. сѫщиятъ снимъкъ, гдѣто е пълната титла на царя Іоана Александра и въ Мин. Сборн. VII. т. отъ задъ.). Сѫщото е трѣбвало и по отъ рано да се забѣлѣжи въ издаденитѣ български грамоти и надписи отъ врѣмето на Асѣневцитѣ у Шафарика, Срѣзневски и Палаузова.

2. Забѣлѣзваме, че въ оригинала на грамотата на Михаилъ войвода отъ 1418 год., която тукъ издаваме (№ 5.), намѣрихме написано цѣлото име „Іwанъ” вмѣсто обикновеното Iw. http://www.promacedonia.org/lm_da/lm_da_dako-romyni_1.htm#15 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, К.ГЕРБОВ said:

Различни тълкувания сѫ давани на това Iw, а най-сетне всички признават, че то е взето отъ титлата на българскитѣ царье отъ Асѣневския родъ, и то още отъ времето на Калояна или Іоаница, както го казватъ Ромънитѣ. Ето какво е писалъ Венелинъ по тоя въпросъ въ свое време.

......

И Ксенополъ казва: „Iw въ титлитѣ на влашкитѣ и молдавскитѣ господари е заето отъ българскитѣ царье, които носѣли въ титлата си Іоанъ, отъ царя Іоаница (Калоянъ), синонимъ на цезарь.

Като оставим на страна факта, че това са публикации от 19 век, пак не става ясно какво е обяснението за Калоян.

Тук четем, че влашките владетели заели титлата "йоан" от титлата на българските царе още от времето на Калоян. Момент сега, нали беше от Йоан Асен? Калоян управлява след него, как стават тия работи? Хронологията сериозно куца тук.

Четем още и че в името на Калоян/Йоаница това "йоан" също било титла. А как се е казвал тогава Калоян? И откъде-накъде, ако "йоан" е титла, ще му викат Йоаница, което е умалително от Йоан - от името Йоан, а не от някаква предполагаема титла. Големият брат е бил Йоан, малкият и той е бил Йоан и са му викали на галено Йоаница, сиреч нещо като "малкия Йоан". Не се налага намесването на никакви титли тук според мен.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Десетилетия по късно, същата Ирина дъщеря на Теодор Комнин, вече вдовица на Йоан Асен и бивша българска царица и регентка, се намира в Солун. Градът е превзет от Йоан Ватаци , а съдбата на брат ѝ Деметриос - деспот на Салоника, отказващ да признае за сюзерен Никееца и защитаващ се в Акропола, отива към...ослепяване. Сестринският  инстинкт на Ирина се задейства и моли за среща Ватаци... там (на мястото)тя пристига и скача от коня си, а Ватаци слиза от колата/каретата/ 

Дали заради "природната си доброта" на Ватаци или заради ...хубавата Ирина ....братчето ѝ Деметриос е помилван ...така като и по рано тя се е застъпила за ...татко  Теодор пред Йоан Асен ?  Тоест коварството на ...византийката в Българската история смятано като задължително, подлежи на ревизия ....Ирина както се е застъпила/замолила/ за брат си, същото е направила и за баща си 

Историята с коня подсказва, че Ирина умее да язди, но кога се е научила ? В детска възраст (8-10 годишна) придружаваща татко си по походите или в плен на Йоан Асен в Търнов ? И ако е момче ...иди дойдѝ , но момиче по тези времена ? 

Това са разбира се съвсем несериозни повърхностни нахвърляни общи сведения , но все пак както се казва от контейнера с отпадъци може и да се открие нещо...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 1 час, Евристей said:

Да използвам включването ти

Приемаш тезата, че Комнин започва експанзия срещу Латинската империя, но внезапно обръща и се насочва на Северозапад срещу течението на Марица ? Защо ? Повече от ясно - там има неприятел/враг и той е ...?

Кир Комнин отлага настъплението срещу Константинопол, за да се саморазправи с Йоан Асен !? До този момент съюзник скрепен със силата на родствен брак

А щом последният е там някъде в Романя - далеч на югозапад от Търнов при това зимата на 1230 г.  и в гръб на армията на Теодор, то той се явява твърде опасен за него. 

Тук тезата ти, че фактическият агресор не е кир Комнин, а Йоан Асен е напълно резонна, още повече, че си я писал преди 15-на години, за което заслужаваш адмирации

Разбира се и противоречията няма да се ...изпарят...като например прочутото цветущо описание с набучения договор върху копие/Акрополит/, закачен на знаме/Скутариот/  Да, тези двамата симпатизират на никейците, но...все пак не си ли вкарват по този начин автогол ?  Колко по лесно би било просто да премълчат тази случка ?

От друга страна ...не Йоан Асен е непорочен пазител на договори и клетви !  Послъгва и клетвопрестъпва не веднъж и два пъти....

Дали обаче си е такъв по рождение или след като научава горчивия урок от кир Теодор Комнин ?  Тоест станал е лъжлив след като се е опарил от доверчивостта си към Комнин ? 

Друго нещо

Комнин тръгва/завива/ към Филипопол. Цяла Тракия е негова тогава, но той е прогонил никейците (не латинците) които са се настанили в Адрианопол, Димотика и т. н.

И тук : в нашата История се приема, че кир Комнин тръгва с всичката си рода към поход срещу...неизвестността ?  Родата, родата - брат му Мануил и 10-на годишната щерка Иринка, която по сетне ще ... запали фитилите

Що търси малката Ирина в армията на баща си на път към Северозапад ? Защо не я е оставил в Адрианопол, Димотика или някой друг град (Виза) където им е мястото на 9-10 годишни момиченца

Предполага се, че щом мъкне жени , Теодор се е придвижвал с коли/каруци/ огромен обоз, прислужващ персонал и т. н. 

Жените са май само дъщерята Ирина (незнайно защо взета...или знайно) 

................................................

Продължение, защото дългите постове отегчават

Приятелю никъде не пише че Ирина е пленена на бойното поле при Клокотница. Напълно възможно е това да става и по нататък по време на похода.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, Евристей said:

Кир Комнин отлага настъплението срещу Константинопол, за да се саморазправи с Йоан Асен !? До този момент съюзник скрепен със силата на родствен брак

А щом последният е там някъде в Романя - далеч на югозапад от Търнов при това зимата на 1230 г.  и в гръб на армията на Теодор, то той се явява твърде опасен за него.

.....................................................

Разбира се и противоречията няма да се ...изпарят...като например прочутото цветущо описание с набучения договор върху копие/Акрополит/, закачен на знаме/Скутариот/  Да, тези двамата симпатизират на никейците, но...все пак не си ли вкарват по този начин автогол ?  Колко по лесно би било просто да премълчат тази случка ?

...............................................................

И тук : в нашата История се приема, че кир Комнин тръгва с всичката си рода към поход срещу...неизвестността ?

Ето статията за битката - не че съм дал в нея отговор на всички въпроси, които могат да бъдат зададени, но поне основните съм коментирал.

Не мисля, че семейството на Комнин е пътувало заедно с армията - освен ако той не е бил абсолютно сигурен, че ще превземе Константинопол, тогава би имало смисъл. Но това не е много вероятно.

Всъщност няма никакви данни, че семейството е било на полесражението. Нашата историография предпочиташе да подчертава такава възможност (крепейки я на върха на карфица - споменаването на Акрополит, че там били пленени и роднини на Теодор Комнин) - ясно защо. За мен е по-приемлива възможността семейството да си е било в Солун, но да е отведено в Търново, за да се разчисти теренът за Мануил Комнин. Това е същият ход, който през IX век прави Мутимир, изпращайки в България братята си и който ще направи впоследствие Георги Тертер с първата си жена и сина от нея, когато сключва брака с втората. Такива примери не са един и два.

НЯКОЛКО ВЪПРОСА ОКОЛО КЛОКОТНИШКАТА БИТКА.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Тези "роднини" при Клокотница най вероятно е самия Мануил Комнин.Който вероятно е имал доста двулична роля в цялата история 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 4 минути, resavsky said:

Тези "роднини" при Клокотница най вероятно е самия Мануил Комнин.Който вероятно е имал доста двулична роля в цялата история 

Може би дори и той не е бил. Акрополит много обича да се подбива с него и ако той е бил между пленените в битката, мисля, че щеше да го отбележи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, T.Jonchev said:

Ето статията за битката - не че съм дал в нея отговор на всички въпроси, които могат да бъдат зададени, но поне основните съм коментирал.

Не мисля, че семейството на Комнин е пътувало заедно с армията - освен ако той не е бил абсолютно сигурен, че ще превземе Константинопол, тогава би имало смисъл. Но това не е много вероятно.

Всъщност няма никакви данни, че семейството е било на полесражението. Нашата историография предпочиташе да подчертава такава възможност (крепейки я на върха на карфица - споменаването на Акрополит, че там били пленени и роднини на Теодор Комнин) - ясно защо. За мен е по-приемлива възможността семейството да си е било в Солун, но да е отведено в Търново, за да се разчисти теренът за Мануил Комнин. Това е същият ход, който през IX век прави Мутимир, изпращайки в България братята си и който ще направи впоследствие Георги Тертер с първата си жена и сина от нея, когато сключва брака с втората. Такива примери не са един и два.

НЯКОЛКО ВЪПРОСА ОКОЛО КЛОКОТНИШКАТА БИТКА.pdf 517 kB · 1 изтегляне

В общи линии, идеята Ви е че Комнин се отправя към Константинопол, минавайки южно от Адрианопол и Иван Асен в това време нахлува в подвластното на Комнин Херцогство Филипопол, като по този начин оттам му се открива достъп до Солун и в последствие до цялата империя на Комнин. Ако херцогство Филипопол по това време е било владение на Комнин, а не Иван Асен, то хипотезата ми за маневра целяща армията на Комнин да се вклини между армията на Иван Асен и евентуалната помощна армия от страна на Константинопол се превръща в напълно безперспективна. В случая е логично Комнин да коригира плановете си с оглед на променената ситуация.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 2 часа, Thorn said:

На какво се базира отхвърлянето на хипотезата за продължителна "седем годишна" война между Борил и Иван Асен?

Това дори не е хипотеза а изрично сведение на Акрополит.Това че на някой не му харесва е друга тема. 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...