Отиди на
Форум "Наука"

България в годините от царуването на Иван II Асен


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Пускам тази тема по изричното желание на Красимир Иванчев, макар да не съм много сигурен, че ще предизвика особен интерес или дискусия, защото много от тези въпроси вече са бивали коментирани във форума по един или друг повод.

 

Царуването на Иван ΙΙ Асен.pdf

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 92
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Модератор История

Парадокса на това царуване е че Иван Асен печели една единствена битка - тази при Клокотница.Но управлението си му е успешно и свръх успешно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.05.2022 г. at 19:54, T.Jonchev said:

Пускам тази тема по изричното желание на Красимир Иванчев, макар да не съм много сигурен, че ще предизвика особен интерес или дискусия, защото много от тези въпроси вече са бивали коментирани във форума по един или друг повод.

Е... Хубава работа сега....как да не предизвиква интерес ?!  Аз чак сега виждам тази тема, а ти си я пуснал преди седмица време

Ми то в заливащото море от военно-икономически теми, тази тема остана "погребана" като древен град на дъното .. 🥶 

..............................................................................................................................................................................................................

Така : виждам, че пускаш темата (то си е труд, няма какво да скромничиш) но като....дискусионна ?  Така ли е ? Не е строго информативна, а подлежи на ...дискусии (разсъждения, съмнения, въпроси)

Ако е първото (информационна)  - трий поста ми с чиста съвест и прикачи темата като важна !

Ако е второто - въпроси имам 

Пишеш : 

Цитирай

През 1217г.синовете на стария Асен – Иван Асен и брат му Александър, които прекарали 10 години от живота си в изгнание извън страната – се завърнали...

 

Кой източник твърди, че и двамата братя ..емигрират ? 

По това време най-пълния и подробен източник е съвременникът Георгиос Акрополит (само 15-20 г. по млад от самия Йоан Асен). Ето какво точно  пише никеецът :

“Първият цар на българите Асен имал двама синове – Иван и Александър. През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Йоан  избягал и отишъл в страната на русите." 

Следващият го Теодор Скутариот също пише само за Асен  " А Йоан синът на Асен, който не бил още възмъжал бил взет тайно о някого и отишъл при скитите..

И натам по подробно

А Асен който пръв се възцарил сред българите имал двама сина : Йоан и Александър ...Когато прочее властта над българите имал Борил, Асеновият син Йоан отишъл в Руската земя 

 Нито дума за Александър !  В ...такива били българските работи ...

Излиза, че през цялото управление на Борил и косъм не е паднал както от майката на Йоан Асен - Елена, така и от самия Алексадър ....

Могъл ли е Бориля обсаден и притиснат да предложи ...отстъпки и споразумения с Йоан Асен ?  Да размени живота на майка Елена и брата Александър ? 

Историята казва

Борил е победен и ослепен, но ...заложниците му : Елена и Александър са живи и здрави при възкачването и управлението нa Йоан Aсен

Още едно обвинение към ...Лошия Борил отпада

..........................................................................................

Борил няма мъжки наследници и с оглед неустановената система за унаследяване на Втората Царщина (лествична система или кой знае каква с оглед на приоритета който придобиват ...сестренниците - племенниците по сестринска линия 

......................................................................................................

Смятаният за най-голям познавач на Асеневци (не без основание) - Иван Божилов ...трудът му и сведенията във  Фамилията на Асеневци (1186-1460). Генеалогия и просопография ...  Там лъсват несъответствията ....

За съжаление Божилов робува на редица възприети норми

Иван Асен не може да има извън-брачни деца  по време на престоя си в Галиция.....Дори не се свени да обвини Акрополит, че се е объркал...

Причината : моралната етика не позволява на най-великия владетел на ВБЦ да има извън брачни деца.....И всички по нататъшни брачни връзки са плод на стратегически политически изгодни връзки.....

Парадоксът стига до.....изкарването на сватбата на Асан с дъщерята на кир Теодор Комнин - Ирина , че е продиктуван  от стратегически съображения...

Прозрачността е, че Иван  проявява симптомът на "преуспелия мъж на средна възраст" ...влюбен в два пъти по млада красавица.....

Политическите изгоди за Царството му от този брак са .....нулеви..и не само, но и отрицателни : той пуска тъста си : полуослепения кир Комнин , който заема мястото на Мануил - Солунски деспот - дотогава покорен васал на Йоан Асен .  А първата работа на Теодор Комнин е ...да отсвири Иван - зетя

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.05.2022 г. at 20:43, resavsky said:

Парадокса на това царуване е че Иван Асен печели една единствена битка - тази при Клокотница.Но управлението си му е успешно и свръх успешно.

На фона, че Симеон гърби здраво при Булгарофигон, Анхиало и Катасирти а придобивките са му ...мижави, а и няма ищах за приобщаване/анексиране/ на големи градове като  Адрианопол и Солун

Иван Асен също няма желание да вземе Солун под пряко управление ....въпреки, че му е поднесен на тепсия...предпочита ...Васалитет

.............................................

Страхът на българите да управляват големи градове е направило впечатление 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 10 часа, Евристей said:

 

Политическите изгоди за Царството му от този брак са .....нулеви..и не само, но и отрицателни : той пуска тъста си : полуослепения кир Комнин , който заема мястото на Мануил - Солунски деспот - дотогава покорен васал на Йоан Асен .  А първата работа на Теодор Комнин е ...да отсвири Иван - зетя

 

Този ход на Иван Асен вероятно е имал за цел да спре възхода на Ватаци и Никея.Е кой може най добре да го направи - Теодор Комнин. Засилването Никея не е гледано с добро око в Търново. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, Евристей said:

На фона, че Симеон гърби здраво при Булгарофигон, Анхиало и Катасирти а придобивките са му ...мижави, а и няма ищах за приобщаване/анексиране/ на големи градове като  Адрианопол и Солун

Иван Асен също няма желание да вземе Солун под пряко управление ....въпреки, че му е поднесен на тепсия...предпочита ...Васалитет

.............................................

Страхът на българите да управляват големи градове е направило впечатление 

Плиска и Преслав хич не са малки градове по времето на Симеон, така че едва ли това е проблема. Бях чел едни работи, че България е първата империя в Европа, създадена на етнически принцип и съм по-склонен да приема тази гледна гледна точка, отколкото страх да управляваме големи градове. По-скоро, истината е някъде по средата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 54 минути, Янков said:

България е първата империя в Европа, създадена на етнически принцип

Такова животно етническа империя (!) няма. Ако съм схванал правилно какво казвате...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 36 минути, deaf said:

Такова животно етническа империя (!) няма. Ако съм схванал правилно какво казвате...

Правилно сте схванал, но не го казвам аз. Иначе нямаше да го напиша по този начин:

Преди 1 час, Янков said:

Бях чел едни работи, че България е първата империя в Европа, създадена на етнически принцип...............

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, Евристей said:

Иван Асен също няма желание да вземе Солун под пряко управление ....въпреки, че му е поднесен на тепсия...предпочита ...Васалитет

.............................................

Страхът на българите да управляват големи градове е направило впечатление 

Не знам дали е страх от това, че Солун е голям град.  Солун е ценен като голям търговски център и пристанище.  Според мен ако изобщо става въпрос за някакъв страх той е по-скоро, че няма да се справят с управлението на търговията и пристанището.   Май става въпрос просто за бизнес. Ако вземат града, но там няма да има търговия и пристанището ще е пусто, каква полза от него?   При Симеон причината е същата. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 13 часа, Янков said:

Плиска и Преслав хич не са малки градове по времето на Симеон, така че едва ли това е проблема. Бях чел едни работи, че България е първата империя в Европа, създадена на етнически принцип и съм по-склонен да приема тази гледна гледна точка, отколкото страх да управляваме големи градове. По-скоро, истината е някъде по средата.

Нямам идея къде си чел, но не виждам никакви основания за такива твърдения. Колкото до това, че Плиска и Преслав били големи, имам предвид по население, не по територия, не бих казал. Преслав си е бил значим град, любимо чедо на Симеон, личният му престижен проект, но освен Плиска със старата си слава и Дръстър, който от всякаква гледна точка е бил най-важната крепост в България, повечето български "градове" са доста невидими по неговво време.

 

Впрочем темата е офтопик, но в другия форум криво ляво върви, може и там да се обсъжда.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Абе Преслав до монголското нашествие от 1242 година си е бил и сравнително голям брой по население.Всъщност това е и най пострадалия български град от монголската инвазия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, Янков said:

Бях чел едни работи, че България е първата империя в Европа, създадена на етнически принцип и съм по-склонен да приема тази гледна гледна точка,

Във Второто царство/империя/ нещата при титулуване и самотитулуване говорят за различна гледна точка

Калоян е император на българи и власи - самотитулуване 

Инокентий го признава за рекс/крал на българи и власи - международен официален и неоспорим титул

Инокентий провъзгласява Василий за главен архиепископ на България и Влахия

Йоан II Асен се самотитулува  От Бога въздигнатият цар Асен на българите и гърците, също и на други страни, постави Алекси за севаст и изгради тази крепост

Владетел на българи и гърци е и Иван Александър 

Преди 17 часа, Atom said:

Не знам дали е страх от това, че Солун е голям град

Не от големината на самия град, а от управлението му......ти по добре от мен си обяснил какво искам да кажа..

И ако в случая Солун - никога не попада в български ръце, то третия европейски град на империята - Адрианопол пада 3 пъти през първото царство. 

Крум избива първенците и отвлича населението, даже не се замисля да задържи града

Симеон два пъти го взима и двата пъти го връща без бой и без преговори - просто го изоставя

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Евристей said:

И ако в случая Солун - никога не попада в български ръце, то третия европейски град на империята - Адрианопол пада 3 пъти през първото царство. 

Крум избива първенците и отвлича населението, даже не се замисля да задържи града

Симеон два пъти го взима и двата пъти го връща без бой и без преговори - просто го изоставя

Винаги ми е било тъмна Идния какво се случва в райони, подобни на този около Одрин.  По времето на Симеон това е доста населен район  (спрямо останалата част на полуострова).  Например митрополита на Филипопол има подчинени 10 епископии, всички набутани в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград. Самият Филипопол по това време е в български ръце. Явно седалището на митрополита е другаде и само номинално се води такъв на Филипопол.   Това обаче не е толкова важно, а броят на епископиите.  За такъв район това е страшно много. Като изключим околностите на Константинопол  (за там не съм сигурен ), такава гъстота на епископии няма никъде другаде. Дори и в околностите на Солун са по-малко. 

От друга страна не е и като да кажеш, че в района няма славяногласни. Три от тези епископии имат славянски имена.  И в това отношение другаде подобно нещо не се среща. Около Солун само една епископия е със славянско име.  Една има подчинена на митрополита на Лариса, а една на митрополита на  Навпакт в Епир. Две от епископиите подчинени на митрополита във Филипи също имат славянски имена и май това е.   С други думи в тези списъци има общо 8 епископии със славянски имана пръснати на територия между Одрин, Лариса и Епир, като  три от тях са в малкия триъгълник Тополовград-Хасково-Ивайловград.  Археологията също фиксира славянско присъствие в този район. 

Уж българите искат да инкорпорират славяните, но този район нещо не го искат.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 15.05.2022 г. at 6:11, resavsky said:

Този ход на Иван Асен вероятно е имал за цел да спре възхода на Ватаци и Никея.Е кой може най добре да го направи - Теодор Комнин. Засилването Никея не е гледано с добро око в Търново. 

Мисля, че грешиш като се доверяваш на възприетата официална теза от Златарски до Божилов за безпогрешността на действията на най-емблематичния представител на Династията както разбира се и морала

След Клокотница, Солунската империя е девалвирана в Деспотиа, а Владетеля ѝ в Деспот. Притежателят на титлата е номинално подвластен на някой сюзерен ...така след детронирането на Теодор, управител на Солун става брат му Мануил, но не като император, а като деспот - васал на Иван Асен

Та след седем години като пленник в Търнов, след женитбата на Асен с Ирина, Теодор е освободен. Но...той не е изпратен в Солун с подкрепления от Асен както би трябвало да се развият събитията по твоята хипотеза

Като в приключенски филм -Теодор влиза в Солун напълно инкогнито преоблечен като просяк....

Натам събитията се завихрят със силата на ураган.....разкривайки се пред старите си привърженици, Теодор извършва метеж и детронира брат си, който бяга в Никея.  Заради физическото си осакатяване той не може да се ре-обяви за император, но такъв прави сина си, който разбира се е марионетка в ръцете му...

Започва второто управление на кир Комнин

Какви са до тук изгодите за България ?  Никакви

Отделно бракът не е сключен да скрепи някакво уж сближаване между двамата, защото такъв брак вече има при първия договор между Асен и Комнин ...и това е сватбата между Асеневата дъщеря и Мануил братът на Теодор.

Дори с този брак (с щерката на Комнин) Асен си навлича неприятности от страна на църквата защото Ирина му се пада роднина - племенница е на зет му

Но ти тези неща ги знаеш много добре ...

Резултатите са : Васалното Солунско деспотство до този момент по властта на Търнов отпада и започва да води напълно самостоятелна политика направлявана от жадния за реванш (втори възход) Комнин

 

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 14.05.2022 г. at 21:55, Евристей said:

Кой източник твърди, че и двамата братя ..емигрират ? 

Приемам критиката - прав си. Мисля, че този въпрос беше обсъждан в една от форумните теми и там позицията ми беше, че Александър не е придружавал брат си в емиграция. На този фон изглежда, че сега съм променил мнението си. Всъщност е обратното - статията съм писал преди повече от 15 години, сега редактирах на две-три места бележките и съм пропуснал да променя този абзац от текста. Както и да е, моя грешка.

Направих необходимата корекция във файла .🙂

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Всъщност ролята на Александър по времето на управлението на Иван Асен е доста надценена.Представя се едва ли не като негов съвладетел, най доверен човек и т.н.Всъщност в изворите нямаме данни за подобно нещо.Споменава  се един единствен път / поправите ме ако греша/ - по време на един пограничен конфликт с унгарците около 1231 година.Представен е като управител на земите в българския Северозапад/ вероятно на Белград / и нито повече нито по малко.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, T.Jonchev said:

Приемам критиката

Е....критика ? Много силно казано..по точното определение според мен е въпроси които се нуждаят от допълнително разглеждане (както се вика под лупа)

Този не особено важен епизод ми направи впечатление, защото вкарването и на двамата братя в бягството пасва на наложения образ на Борил - узурпатор, тиранин и лош човек, лансирана от ранните ни историци. Тоест ако братята не бяха спасени от верни Калоянови хора те със сигурност биха били екзекутирани от узурпатора

В никакъв случай не симпатизирам на Борил, на фона на предшественика и на наследника си, той си е направо некадърен...но само защото управлението му не е успешно не е причина да стане символ на ...изверг на династията (това разбира се не от твоя труд в който показваш че стабилизира държавата във втората половина на управлението си, а към наложилият му се образ лансиран от някои историци)

Та след като единият Асенов син остава жив и здрав при неговото управление, а самият Борил няма мъжки наследник...? 

Друг въпрос който ми се иска да коментираме и да изясним до колкото разбира се ни позволяват изворовите данни и в случаят - лингвистиката

Прието е, че има (най-вече според Божилов, но и други водещи историци за периода) някой си Асен, който като в народния  фолклор имал трима сина

Теодор , Иван и......Иван ?!  (засега приемаме съвременното звучене/изписване на името...по натам за това като проблем)

Първо възможно ли е вторият и третият брат да носят еднакви лични имена ? Има разбира се много случаи - Стефановците в Сръбско , Иван Страцимир, Иван Шишман и т. н. , но те са двойни лични име 

Иван I Асен става реалния владетел въпреки формалното старшинство на Теодор - Петър

Иван II би трябвало да е ... Иван Хубавия ..Калоян 

Другия вариант е само средния син на стария Асен да е носил името Иван Асен, затова влиза в Историята като Първи, а сетне и големия му син  като Втори

Проблемът обаче, че при съвременникът на Иван? Асен  - Никита Хониат първият фигурира само с името Асен (баш си е Асан) 

Прегледах бързо при Акрополит и Скутариот - само Асан. Има ли някой латински източник който да пише , че Асан I е и Йоан ? 

Със сигурност има (не ми се рови толкова при някои от кръстоносните хронисти) но как при някое по второстепенно сведение да игнорираме Хониат, Акрополит, Скутариот и ..самият Иван Асен II който нарича баща си само СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ ?

@Йончев, какво е мнението ти ? 

Има ли достатъчно обосновка да приемем, че Асен I е Иван I Асен ? Но защо и по малкия му брат е също ...Иван (Йоан) ? Дори и с умалителния суфикс - ica/ица .. чо, Иванчо ? 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Никой не е казал че Борил че е на успешния ни владетел но в никакъв случай не е слаб и некадърен.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 1 час, Евристей said:

@Йончев, какво е мнението ти ? 

Деца с еднакви имена се срещат във владетелските фамилии из цяла Европа. У нас добър пример за това е семейството на Иван Александър, който има двама сина с името Иван Асен.

Действително старият Асен в гръцките и в западните извори е само "Асен". Но в български е наричан и Йоан Асен: напр. в т.нар. Дринов препис на Бориловия синодик, в една служба от Драгановия миней, а патриарх Евтимий в Житието на Св.Иван Рилски изрично уточнява, че този цар е наречен "Йоан" при кръщението си. И понеже се сещам, че ще се зачудиш дали в тези случаи не е объркан със сина си, бързам да парирам това съмнение: не е объркан, Евтимий пише за него, че " След като се измина немного време, когато Бог благоволи да възобнови българската държава, която беше разорена от гръцко насилие, ... Той въздигна мощта на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който при светото кръщение бе наречен Иван. Когато прие царския скиптър, той поправи хубаво всички паднали български крепости, а разорените обнови. И като се нахвърли здраво срещу гръцкото царство, покори околните страни, градове и села. Когато пък стигна до Средец, той и него покори под своята власт. "
 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, T.Jonchev said:

"Той въздигна мощта на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който при светото кръщение бе наречен Иван. Когато прие царския скиптър .............."

Тук, поне на мен ми възниква един въпрос. Как точно се подразбира цитираната част от сведението? Християнското име би трябвало да му е дадено при раждането. Получаването на християнско име при светото кръщение, означава ли че не е бил роден християнин? Сведението ми се струва малко странно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 25 минути, Янков said:

Тук, поне на мен ми възниква един въпрос. Как точно се подразбира цитираната част от сведението? Християнското име би трябвало да му е дадено при раждането. Получаването на християнско име при светото кръщение, означава ли че не е бил роден християнин? Сведението ми се струва малко странно.

Не мисля, че е намек за езическо начало, този израз се среща доста често, а и не е логично Асен да се роди езичник при положение, че брат му е християнин. А от друга страна мисля, че българите в Паристрион трудно биха се наредили под знамената на довчерашни езичници.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 14.05.2022 г. at 23:58, sir said:

ВБЦ не ми е силна тема, но със сигурност ще следя с интерес. Да се знае. :)

....и да помагаш.

Пас към теб .....

Името Асен ? Етимология ? 

Във византийските и латинските източници съвременни и близки до епохата името е АСАН   Ασάν

Хониат, Акрополит, Скутариот, Пахимер, Кантакузин + родови наименования на стотици византийци акламиращи произход от Династията : две императрици, три деспота, трима севастократора, провинциални управители и десетки фамилии на  висши аристократи носещи когномена Ασάν и Άσάνης

В Латинските източници името също категорично сочи фонетично АСАН ....
Assanus, Assanius, Assanis, Assan..

За капак има и български източник в който лично баш именникът се разписва ....

Така наречения Търновски надпис с автор самият Йоан Асен 

http://istoria.bg/wp-content/uploads/2014/04/clip_image022_0002.jpg

АСѢНЬ ВЪ Х҃(РИСТА) Б҃(ОГ)А ВѢРНЫ ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ 

 

Как разчиташ името АСѢНЬ на фона  ...че е син на  ...СТАРОГО АСѢНѢ

Срещал съм теза, че правилно е АсЯн или по глухо А отиващо към Ъ ,но не и Е ! 

Теорията се крепи, че в латинския и гръцкия няма звук да отбележи по мекото произношение на А ?  Но в латински може да се комбинира с J или I + A 

А такива съчетания и комбинации няма 

По натам за Калоян..

 

 

 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Според Никоновската хроника мощите на Йоан Рилски са пренесени от Средец в Търново от Асан, синът на стария Асан. Бях написал Асен, ама като прочетох Евристей, се поправих, защото и в руския текст е Асан. 

762132886_.thumb.jpg.9ec0df0e69a26779badd4a27f257f6a3.jpg

Проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67) е написал за Йоан Александър:

1394632374_.jpg.7a29c11c1c75d5eb3d13db47839837d0.jpg

Писах навремето по този въпрос в „Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е? https://www.forumnauka.bg/topic/4281-защо-шишман-е-йоан-а-мирчо-велики-не-е/

 

 

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...