25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Tomata]

Преди 8 часа, genefan said:

Не е вярно, "правите" сърби са различни от българите, по-близо до босненците и хърватите с много повече "славянско". Заблудата идва от това, че сърбите са абсорбирали доста македоно/албанци, както и българи в своята експанзия, което ги дърпа по-на юг.

Нищо ново под слънцето.. Vinko Pribojević - Wikipedia

[genefan]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Значи щом не се знае, трябва да са монголци или угрофини, сходни с авари и маджари. Тъй като модела е подходящ трябва да са елит от тюрки, угри или монголи, командващ не елит от други. 

А не може ли елита да е като не-елита? Не може ли всички Кубратови и Аспарухови поданици да ги наричаме прабългари? Или трябва да сепарираме от тях, само не-славяните и не европейците и да ги обявим за прабългари? 

Доста неправилна логика. 

Славяните ги знаем културно и вече и генетически, но не знаем кои са били племената говорещи славянски езици през 5-6 век. Доста повече трябва да се потрудим върху определенията кой е славянин, кой е славяноезичен, кой и кога е заел езика, какъв е бил преди това, и т.н.   

Пак почнахме да се въртим в кръг. Разбира се, елита не са били чисти източноазиатци, а вероятно някаква смесица между центъралоазиатци и кавказци (както точно ги даде украинското изледване). Ако изобщо не са такива, историците да почнат да променят учебниците и другите исторически трудове, защото по степите тогава друго няма. Ранните славяни, даже да са били нещо друго са били по горите, а не степите. Материалната им култура е съвсем друга.

[D3loFF]

Преди 8 минути, genefan said:

Разбира се, елита не са били чисти източноазиатци, а вероятно някаква смесица между центъралоазиатци и кавказци

Елита са били нещо доста по-различно от това, което си представяш. Но толкова от мен по тоя въпрос засега.

[miroki]

@genefan То в хрониките се посочва, че едната част идат от океана (северния), в други е посочено, че идат от Скандинавия.  За централноазиатци има само при Сирийски и хрониките за "чукундурите" кръстени по прадядов обичай, отсам Тян Шан (цитирам жаргонно хрониката).  Пък те там и за двете места са тип Афганистанци, Иранци и т.н. Не са монголоиди, ако това се търси.

Но всички разбира се, търсят от изтока. Не от севера. Не знам от какво бягат. Дори аварите идат уж от севера /грифоните/ Докато персите са гонили скити са обикололи целият терен така, че от всички ще има повече от ясно е. Та хубаво е като се намират азиатски компоненти да се уточнява какво се визира монголоиди или иранци примерно?

[Tomata]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Елита са били нещо доста по-различно от това, което си представяш. Но толкова от мен по тоя въпрос засега.

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

[genefan]

Преди 7 минути, Tomata said:

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

А четохте ли последното изследване за аварите? Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години, като не могат да си го обяснят, освен с непрекъсната връзка с пародината. А аварите, който още не е обърнал внимание са чисти източноазиатци, а не вече посмесени средноазиатци. За връзката на аварите с прабългарите, че Крумовата династия уж проилиза оттам, вече са спорели някои тук (не аз, защото както искат да ме уязват някои , не съм историк и трудове на древногръцки и латински не съм чела).
А иначе да, чисти европейци са живели по сарматски, както по аварски, със селища един до друг, но без да се мешат генетично. Иазточноазиатците даже не са им вземали жените, както и бил обичаят тогава, иначе щяха да свършат като българските турци.

[dario]

На практика цялата тема с прабългарите е отдавна минала на лични желания и предпочитания. Всеки си има някаква негова версия, която се защитава на емоционална основа, което прави диалога токсичен. Всичко това е по-близо до вяра отколкото наука. Има официално призната теза, която сигурно от 50 години не се е променяла, но хората отдавна са загубили вяра в научния авторитет и са минали на DIY история. Там логиката върви как на нас ни харесва да е било, и кои народи са престижни в представите ни. На всичко тюркско се гледа като на прокажено, не ни харесва и не може да бъде. И сега идва генетичният казус - досега във всички днк проби определени като прабългарски има азиатски компонент, къде малък, къде голям. Много хора пропускат да видят, че това не е чист източно-азиатски компонент, но смесен централно азиатски. Също и дълбокото непознаване на древните тюрки - че в тях още поначало са се влели в етногенезиса им 1/3 източни скити, (тъкмо добре дошло за иранските фенове), формирали основата на етноса им заедно с ранни източно-азиатските прото-тюрки и разни източно-сибирски племена. 

[Tomata]

Преди 9 минути, genefan said:

Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години,

Видно по идч, това е било вид „паспорт“ за легитимация в обществената ерархия, а не просто мода. Но да,-въпросите са много повече от отговорите. Не знам само дали това има само генетично или по-скоро социално проявление.

[Atom]

Преди 16 минути, genefan said:

А четохте ли последното изследване за аварите? Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години, като не могат да си го обяснят, освен с непрекъсната връзка с пародината. А аварите, който още не е обърнал внимание са чисти източноазиатци, а не вече посмесени средноазиатци. За връзката на аварите с прабългарите, че Крумовата династия уж проилиза оттам, вече са спорели някои тук (не аз, защото както искат да ме уязват някои , не съм историк и трудове на древногръцки и латински не съм чела).
А иначе да, чисти европейци са живели по сарматски, както по аварски, със селища един до друг, но без да се мешат генетично. Иазточноазиатците даже не са им вземали жените, както и бил обичаят тогава, иначе щяха да свършат като българските турци.

А защо приемаш, че българите са дошли от някъде като аварите, за да има чист "прабългарски геном". А ако не са "народ" или "племе", а първоначално са били нещо като казаците? Какво пречи да са формирани тук в Европа, в резултат от разпада на Хунската империя и от нейните остатъци. Нещо като доброволно групиране и самоорганизиране на свободни войни - vulgari или bulga от тези остатъци. Днес имаш например казаци в Европа, но имаш и казахи, като и двете имена произлизат от един и същи корен, но няма нищо общо между тях. Кой е истинския геном, който ти би приела за пра-казашки/казахски като такъв "истински" геном няма и никога не е имало. 

Редактирано Преди 23 часа от Atom

[D3loFF]

Преди 35 минути, Tomata said:

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

Еми той аристократа те притежава в Средновековието. Дори и "свободните" не са били буквално такива. Какво повече можем да кажем? Да, един вид е съжителство, до определен момент, когато вече на по-късен етап започват да се преливат нещата поради вътрешно-държавни (и не само) процеси.

Да не говорим, че аз крайно се съмнявам, че благородниците (които също са на степени в йерархията) са копани заедно с някакви селяни в чийто гробове няма нищо повече от счупени грънци. Те са си имали семейни имения, собствени укрепени резиденции, крипти, църкви, параклиси, саркофази, могили са си правили и т.н. погребални обичаи отново съобразени с финансовото и социално положение.

Редактирано Преди 23 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 8 минути, D3loFF said:

Еми той аристократа те притежава в Средновековието. Дори и "свободните" не са били буквално такива. Какво повече можем да кажем? Да, един вид е съжителство, до определен момент, когато вече на по-късен етап започват да се преливат нещата поради вътрешно-държавни (и не само) процеси.

Да не говорим, че аз крайно се съмнявам, че благородниците (които също са на степени в йерархията) са копани заедно с някакви селяни в чийто гробове няма нищо повече от счупени грънци. Те са си имали семейни имения, собствени укрепени резиденции, крипти, църкви, параклиси, саркофази, могили са си правили и т.н. погребални обичаи отново съобразени с финансовото и социално положение.

Абсолютно си прав, в конкретния случай това не подсказва за „аристократично“ погребение. Просто трима недохранени младежи. Именно това ми се искаше да обсъдим. Може би и елита на аварите са се е разграничавал от съплеменниците с по-низш статут, а обикновенният аварин е имал същия социален статус както останалите федерати. В Панония конкретно, откритото женското днк при елита е около 64% с изявен азиатски произход. Т.е. ако хуните са дошли без жените си, то при аварите това не е било така.

[D3loFF]

Преди 27 минути, Tomata said:

Т.е. ако хуните са дошли без жените си, то при аварите това не е било така.

Нормално, различни народи - различни обичаи.

Хуните са практикували многоженство. Това го знаем от разказа за Атила, който е имал много жени. И тия жени мога да ти гарантирам, че са били благороднички, дъщери на вождовете на съседни народи/племена. Неговите синове, които повечето, ако не и всички ги убиват, наполовина не са хуни. А той самия, ние не знаем баща му за кой се е женил и дядо му и т.н. Той може да няма вече нищо общо генетично с подчиненото му население, че даже и езиково.

[Tomata]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Нормално, различни народи - различни обичаи.

Хуните са практикували многоженство. Това го знаем от разказа за Атила, който е имал много жени. И тия жени мога да ти гарантирам, че са били благороднички, дъщери на вождовете на съседни народи/племена. Неговите синове, които повечето, ако не и всички ги убиват, наполовина не са хуни. А той самия, ние не знаем баща му за кой се е женил и дядо му и т.н. Той може да няма вече нищо общо генетично с подчиненото му население, че даже и езиково.

Да, интересно че за хуните, векове преди аврите, знаем сякаш повече. Тези новодошлите „Жужани“ си остават пълна мистерия..

[Thorn]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Значи щом не се знае, трябва да са монголци или угрофини, сходни с авари и маджари. Тъй като модела е подходящ трябва да са елит от тюрки, угри или монголи, командващ не елит от други. 

А не може ли елита да е като не-елита? Не може ли всички Кубратови и Аспарухови поданици да ги наричаме прабългари? Или трябва да сепарираме от тях, само не-славяните и не европейците и да ги обявим за прабългари? 

 

нали знаеш любимата ми аналогия с франките. Трябва ли всички поданици на Хлодвиг, Хлотар, Брунхилда, Теодорих и т. н. да наричаме "франки" или само тези дето са свързани като самосъзнание и общо взето генетично? Това са просто различни неща. Етноним и политоним.

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Славяните ги знаем културно и вече и генетически, но не знаем кои са били племената говорещи славянски езици през 5-6 век. 

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес.

Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

[sir]

Преди 5 часа, genefan said:

Да, колко пъти ще повтарям, че не се знае само какви са тези "прабългари" и което е историческата загадка. Славяните и разни местни (отанали предимно анадолци) си ги знаем. Да давам ли пак паралелен пример с авари, маджари и т.н. какъв процент е бил елита спрямо останалите поданици.

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар?

Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"?

а) Самата тази смес;

б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси;

в) Някакво сарматско племе;

г) Някакви хунну бежанци.

[makebulgar]

Преди 14 минути, sir said:

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес.

Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

 

То не е важно кой се кремира и кой не. 

Въпросът е, че на много от конните народи от степите не знаем какъв е бил езика, а само предполагаме по наякое име и по някой топоним. 

По презумпция заради някакъв гръцки хронист, приемаме, че културата на славяните може да е единствено описаната от него за венети, склави и анти, но човека говори за тях, без да прави анализ дали други племена говорят на един и същ език с тях. 

Според мен термина славяни, който е и племенен и археологически и езиков, трябва да се използва или само за езиците, или само за конкретните племена. Това обаче днес е невъзможно.  

Концепцията за славяноезични конници номади през късната античност и ранното средновековие, които трупополагат, и които никой не би нарекъл славяни съдейки само по археологията, е трудно да се асимилира и да се развие, но не е невъзможна. 

[sir]

Преди 12 минути, makebulgar said:

То не е важно кой се кремира и кой не. 

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури?

За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Редактирано Преди 18 часа от sir

[miroki]

Славяните е ясно, че са много. Казано е, че венетите са голям многолюден народ, който се нарича предимно склави и анти. Което директно си означава, че има още доста други. Изброява само двете главни групи. И отварям една скоба, в текста на Йорданес продължава с изброяването включително и на българите. Чак като стига до хуните ги отделя. Което може да значи и че следващите до хуните са славяни. Т.е. Венети. Но на това просто обръщам внимание. 

...

За мен славяните точно, са по-неясни от всички. Особенно като се обърне внимание на главна отличителна черта на фенотипа. Не са руси. Нито светли.

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури?

За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Така е, теорията, че трупоизгарянията са патент само на склавите в ПБЦ вече се обори и биритуализма го откраха и по Кавказ, където нямало славяни.

Но пък склави и други на север са определяни за славяни и заради грънците и фибулите от гробовете. 

 

[genefan]

Преди 11 часа, sir said:

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар?

Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"?

а) Самата тази смес;

б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси;

в) Някакво сарматско племе;

г) Някакви хунну бежанци.

Това с маджарите не е същото като при нас. Има си намерени чисти някакви ханто-мансийци. Изобщо, пробите от "Завоевателния" период са си много хетерогенни. А при нашите прабългари, ако някой се е потрудил да види как изгеждат аутозомно, всички са долу-горе изравнени. Имат малък процент източноазиатско или кавказко, но то изглежда е попаднало отдавна при тях и е имало време да се изравни индивидуално. Ако пробите са само от един некропол, това може да се обясни някак, но не  и от различни, и от разни епохи, както се твърдеше. За да има такова изравняване, или говорим за проби 9-10 век, или това не са хора толу-що дошли от степите, каквито и да са повлякли с тях, ще са хетерогенни.

Редактирано Преди 7 часа от genefan

[Tomata]

И така, хипотетично, средно статистическият български елит е носител на R1a-Z93. Представял се е с политонима Балкх-ар, за да подчертае произхода си. Практикувал е ИДЧ за да акцентира в/у принадлежност към висшата каста. Говорил е на персийско/арамейско койне и е използвал гръцки шрифт(грекобактрийски). Мигрира продължително на вълни на запад, докато се дооформи етнически чрез контакта си с ираноезичните сармати и алани в Кавказ. 

[makebulgar]

Преди 28 минути, Tomata said:

И така, хипотетично, средно статистическият български елит е носител на R1a-Z93. Представял се е с политонима Балкх-ар, за да подчертае произхода си. Практикувал е ИДЧ за да акцентира в/у принадлежност към висшата каста. Говорил е на персийско/арамейско койне и е използвал гръцки шрифт(грекобактрийски). Мигрира продължително на вълни на запад, докато се дооформи етнически чрез контакта си с ираноезичните сармати и алани в Кавказ. 

И след това в степите над Черно море се е дооформил чрез контакта си и сливането с анти и склави. 

Редактирано Преди 1 час от makebulgar

[D3loFF]

Преди 54 минути, Tomata said:

И така, хипотетично, средно статистическият български елит е носител на R1a-Z93. Представял се е с политонима Балкх-ар, за да подчертае произхода си. Практикувал е ИДЧ за да акцентира в/у принадлежност към висшата каста. Говорил е на персийско/арамейско койне и е използвал гръцки шрифт(грекобактрийски). Мигрира продължително на вълни на запад, докато се дооформи етнически чрез контакта си с ираноезичните сармати и алани в Кавказ. 

Хипотетично подобна комбинация с определени корекции може да е валидна единствено и само за хуните. За (пра)българите подобно нещо не е подкрепено от нито едно съвременно научно изследване.

Но виж, разгадаването кои са хуните също е голяма историческа мистерия така че аз бих насочил тази енергия натам. Иначе само си губиш времето да повтаряш едно и също до полудяване, докато никой друг не мисли така, било то любители или учени.

П.П. Освен може би само Макето, който явно си има някакви специфични мотиви (които може би всички знаем).

Редактирано Преди 1 час от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Хипотетично подобна комбинация с определени корекции може да е валидна единствено и само за хуните. За (пра)българите подобно нещо не е подкрепено от нито едно съвременно научно изследване.

Но виж, разгадаването кои са хуните също е голяма историческа мистерия така че аз бих насочил тази енергия натам. Иначе само си губиш времето да повтаряш едно и също до полудяване, докато никой друг не мисли така, било то любители или учени.

П.П. Освен може би само Макето, който явно си има някакви специфични мотиви (които може би всички знаем).

 

Обясни за незнаещите като какъв определят произхода на (пра)българите на Аспарух и Кубрат съвременните научни изследвания?

Редактирано Преди 40 минути от makebulgar