25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Tomata]

Преди 8 часа, genefan said:

Не е вярно, "правите" сърби са различни от българите, по-близо до босненците и хърватите с много повече "славянско". Заблудата идва от това, че сърбите са абсорбирали доста македоно/албанци, както и българи в своята експанзия, което ги дърпа по-на юг.

Нищо ново под слънцето.. Vinko Pribojević - Wikipedia

[genefan]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Значи щом не се знае, трябва да са монголци или угрофини, сходни с авари и маджари. Тъй като модела е подходящ трябва да са елит от тюрки, угри или монголи, командващ не елит от други. 

А не може ли елита да е като не-елита? Не може ли всички Кубратови и Аспарухови поданици да ги наричаме прабългари? Или трябва да сепарираме от тях, само не-славяните и не европейците и да ги обявим за прабългари? 

Доста неправилна логика. 

Славяните ги знаем културно и вече и генетически, но не знаем кои са били племената говорещи славянски езици през 5-6 век. Доста повече трябва да се потрудим върху определенията кой е славянин, кой е славяноезичен, кой и кога е заел езика, какъв е бил преди това, и т.н.   

Пак почнахме да се въртим в кръг. Разбира се, елита не са били чисти източноазиатци, а вероятно някаква смесица между центъралоазиатци и кавказци (както точно ги даде украинското изледване). Ако изобщо не са такива, историците да почнат да променят учебниците и другите исторически трудове, защото по степите тогава друго няма. Ранните славяни, даже да са били нещо друго са били по горите, а не степите. Материалната им култура е съвсем друга.

[D3loFF]

Преди 8 минути, genefan said:

Разбира се, елита не са били чисти източноазиатци, а вероятно някаква смесица между центъралоазиатци и кавказци

Елита са били нещо доста по-различно от това, което си представяш. Но толкова от мен по тоя въпрос засега.

[miroki]

@genefan То в хрониките се посочва, че едната част идат от океана (северния), в други е посочено, че идат от Скандинавия.  За централноазиатци има само при Сирийски и хрониките за "чукундурите" кръстени по прадядов обичай, отсам Тян Шан (цитирам жаргонно хрониката).  Пък те там и за двете места са тип Афганистанци, Иранци и т.н. Не са монголоиди, ако това се търси.

Но всички разбира се, търсят от изтока. Не от севера. Не знам от какво бягат. Дори аварите идат уж от севера /грифоните/ Докато персите са гонили скити са обикололи целият терен така, че от всички ще има повече от ясно е. Та хубаво е като се намират азиатски компоненти да се уточнява какво се визира монголоиди или иранци примерно?

[Tomata]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Елита са били нещо доста по-различно от това, което си представяш. Но толкова от мен по тоя въпрос засега.

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

[genefan]

Преди 7 минути, Tomata said:

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

А четохте ли последното изследване за аварите? Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години, като не могат да си го обяснят, освен с непрекъсната връзка с пародината. А аварите, който още не е обърнал внимание са чисти източноазиатци, а не вече посмесени средноазиатци. За връзката на аварите с прабългарите, че Крумовата династия уж проилиза оттам, вече са спорели някои тук (не аз, защото както искат да ме уязват някои , не съм историк и трудове на древногръцки и латински не съм чела).
А иначе да, чисти европейци са живели по сарматски, както по аварски, със селища един до друг, но без да се мешат генетично. Иазточноазиатците даже не са им вземали жените, както и бил обичаят тогава, иначе щяха да свършат като българските турци.

[dario]

На практика цялата тема с прабългарите е отдавна минала на лични желания и предпочитания. Всеки си има някаква негова версия, която се защитава на емоционална основа, което прави диалога токсичен. Всичко това е по-близо до вяра отколкото наука. Има официално призната теза, която сигурно от 50 години не се е променяла, но хората отдавна са загубили вяра в научния авторитет и са минали на DIY история. Там логиката върви как на нас ни харесва да е било, и кои народи са престижни в представите ни. На всичко тюркско се гледа като на прокажено, не ни харесва и не може да бъде. И сега идва генетичният казус - досега във всички днк проби определени като прабългарски има азиатски компонент, къде малък, къде голям. Много хора пропускат да видят, че това не е чист източно-азиатски компонент, но смесен централно азиатски. Също и дълбокото непознаване на древните тюрки - че в тях още поначало са се влели в етногенезиса им 1/3 източни скити, (тъкмо добре дошло за иранските фенове), формирали основата на етноса им заедно с ранни източно-азиатските прото-тюрки и разни източно-сибирски племена. 

[Tomata]

Преди 9 минути, genefan said:

Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години,

Видно по идч, това е било вид „паспорт“ за легитимация в обществената ерархия, а не просто мода. Но да,-въпросите са много повече от отговорите. Не знам само дали това има само генетично или по-скоро социално проявление.

[Atom]

Преди 16 минути, genefan said:

А четохте ли последното изследване за аварите? Как елита се е запазил чистокръвен в продължение на 300 години, като не могат да си го обяснят, освен с непрекъсната връзка с пародината. А аварите, който още не е обърнал внимание са чисти източноазиатци, а не вече посмесени средноазиатци. За връзката на аварите с прабългарите, че Крумовата династия уж проилиза оттам, вече са спорели някои тук (не аз, защото както искат да ме уязват някои , не съм историк и трудове на древногръцки и латински не съм чела).
А иначе да, чисти европейци са живели по сарматски, както по аварски, със селища един до друг, но без да се мешат генетично. Иазточноазиатците даже не са им вземали жените, както и бил обичаят тогава, иначе щяха да свършат като българските турци.

А защо приемаш, че българите са дошли от някъде като аварите, за да има чист "прабългарски геном". А ако не са "народ" или "племе", а първоначално са били нещо като казаците? Какво пречи да са формирани тук в Европа, в резултат от разпада на Хунската империя и от нейните остатъци. Нещо като доброволно групиране и самоорганизиране на свободни войни - vulgari или bulga от тези остатъци. Днес имаш например казаци в Европа, но имаш и казахи, като и двете имена произлизат от един и същи корен, но няма нищо общо между тях. Кой е истинския геном, който ти би приела за пра-казашки/казахски като такъв "истински" геном няма и никога не е имало. 

Редактирано Преди 20 часа от Atom

[D3loFF]

Преди 35 минути, Tomata said:

Аз на госпожата и посочих един некропол в Хърватия, сплеснат азиатски хун, коносообразно идч с близкоизточен произход и европеец, без деформации. Изглежда за никакъв мих не става въпрос, а за явно съжителство. 

Еми той аристократа те притежава в Средновековието. Дори и "свободните" не са били буквално такива. Какво повече можем да кажем? Да, един вид е съжителство, до определен момент, когато вече на по-късен етап започват да се преливат нещата поради вътрешно-държавни (и не само) процеси.

Да не говорим, че аз крайно се съмнявам, че благородниците (които също са на степени в йерархията) са копани заедно с някакви селяни в чийто гробове няма нищо повече от счупени грънци. Те са си имали семейни имения, собствени укрепени резиденции, крипти, църкви, параклиси, саркофази, могили са си правили и т.н. погребални обичаи отново съобразени с финансовото и социално положение.

Редактирано Преди 20 часа от D3loFF

[Tomata]

Преди 8 минути, D3loFF said:

Еми той аристократа те притежава в Средновековието. Дори и "свободните" не са били буквално такива. Какво повече можем да кажем? Да, един вид е съжителство, до определен момент, когато вече на по-късен етап започват да се преливат нещата поради вътрешно-държавни (и не само) процеси.

Да не говорим, че аз крайно се съмнявам, че благородниците (които също са на степени в йерархията) са копани заедно с някакви селяни в чийто гробове няма нищо повече от счупени грънци. Те са си имали семейни имения, собствени укрепени резиденции, крипти, църкви, параклиси, саркофази, могили са си правили и т.н. погребални обичаи отново съобразени с финансовото и социално положение.

Абсолютно си прав, в конкретния случай това не подсказва за „аристократично“ погребение. Просто трима недохранени младежи. Именно това ми се искаше да обсъдим. Може би и елита на аварите са се е разграничавал от съплеменниците с по-низш статут, а обикновенният аварин е имал същия социален статус както останалите федерати. В Панония конкретно, откритото женското днк при елита е около 64% с изявен азиатски произход. Т.е. ако хуните са дошли без жените си, то при аварите това не е било така.

[D3loFF]

Преди 27 минути, Tomata said:

Т.е. ако хуните са дошли без жените си, то при аварите това не е било така.

Нормално, различни народи - различни обичаи.

Хуните са практикували многоженство. Това го знаем от разказа за Атила, който е имал много жени. И тия жени мога да ти гарантирам, че са били благороднички, дъщери на вождовете на съседни народи/племена. Неговите синове, които повечето, ако не и всички ги убиват, наполовина не са хуни. А той самия, ние не знаем баща му за кой се е женил и дядо му и т.н. Той може да няма вече нищо общо генетично с подчиненото му население, че даже и езиково.

[Tomata]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Нормално, различни народи - различни обичаи.

Хуните са практикували многоженство. Това го знаем от разказа за Атила, който е имал много жени. И тия жени мога да ти гарантирам, че са били благороднички, дъщери на вождовете на съседни народи/племена. Неговите синове, които повечето, ако не и всички ги убиват, наполовина не са хуни. А той самия, ние не знаем баща му за кой се е женил и дядо му и т.н. Той може да няма вече нищо общо генетично с подчиненото му население, че даже и езиково.

Да, интересно че за хуните, векове преди аврите, знаем сякаш повече. Тези новодошлите „Жужани“ си остават пълна мистерия..

[Thorn]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Значи щом не се знае, трябва да са монголци или угрофини, сходни с авари и маджари. Тъй като модела е подходящ трябва да са елит от тюрки, угри или монголи, командващ не елит от други. 

А не може ли елита да е като не-елита? Не може ли всички Кубратови и Аспарухови поданици да ги наричаме прабългари? Или трябва да сепарираме от тях, само не-славяните и не европейците и да ги обявим за прабългари? 

 

нали знаеш любимата ми аналогия с франките. Трябва ли всички поданици на Хлодвиг, Хлотар, Брунхилда, Теодорих и т. н. да наричаме "франки" или само тези дето са свързани като самосъзнание и общо взето генетично? Това са просто различни неща. Етноним и политоним.

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Славяните ги знаем културно и вече и генетически, но не знаем кои са били племената говорещи славянски езици през 5-6 век. 

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес.

Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

[sir]

Преди 5 часа, genefan said:

Да, колко пъти ще повтарям, че не се знае само какви са тези "прабългари" и което е историческата загадка. Славяните и разни местни (отанали предимно анадолци) си ги знаем. Да давам ли пак паралелен пример с авари, маджари и т.н. какъв процент е бил елита спрямо останалите поданици.

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар?

Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"?

а) Самата тази смес;

б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси;

в) Някакво сарматско племе;

г) Някакви хунну бежанци.

[makebulgar]

Преди 14 минути, sir said:

Не знаеш, а няма и да разбереш, тъй като всички определяни за славянски археолохически култури се кремират. Практически без изключение. Киев, Прага-Корчак, Колочин, Пенковка, та и по-късните Волинцевска, Лука-райковецка. Именковската култура, която се влачи тук за щяло и нещяло, пък няма нито едно идентифицирано погребение. По Ипотещи-Къндещи всичко около погребалните обреди е изключително спорно, а основният некропол, доколкото ми е известно, така и не е публикуван и до днес.

Т.е. какво знаем реално? И ако приложим критериите на genefan, то като какви да ги етикираме всички тези култури? Ако кажа, че е те това са прабългарите - примерно Пенковка и Ипотещи-Къндещи - кой може да ме обори?

 

То не е важно кой се кремира и кой не. 

Въпросът е, че на много от конните народи от степите не знаем какъв е бил езика, а само предполагаме по наякое име и по някой топоним. 

По презумпция заради някакъв гръцки хронист, приемаме, че културата на славяните може да е единствено описаната от него за венети, склави и анти, но човека говори за тях, без да прави анализ дали други племена говорят на един и същ език с тях. 

Според мен термина славяни, който е и племенен и археологически и езиков, трябва да се използва или само за езиците, или само за конкретните племена. Това обаче днес е невъзможно.  

Концепцията за славяноезични конници номади през късната античност и ранното средновековие, които трупополагат, и които никой не би нарекъл славяни съдейки само по археологията, е трудно да се асимилира и да се развие, но не е невъзможна. 

[sir]

Преди 12 минути, makebulgar said:

То не е важно кой се кремира и кой не. 

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури?

За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Редактирано Преди 15 часа от sir

[miroki]

Славяните е ясно, че са много. Казано е, че венетите са голям многолюден народ, който се нарича предимно склави и анти. Което директно си означава, че има още доста други. Изброява само двете главни групи. И отварям една скоба, в текста на Йорданес продължава с изброяването включително и на българите. Чак като стига до хуните ги отделя. Което може да значи и че следващите до хуните са славяни. Т.е. Венети. Но на това просто обръщам внимание. 

...

За мен славяните точно, са по-неясни от всички. Особенно като се обърне внимание на главна отличителна черта на фенотипа. Не са руси. Нито светли.

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури?

За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Така е, теорията, че трупоизгарянията са патент само на склавите в ПБЦ вече се обори и биритуализма го откраха и по Кавказ, където нямало славяни.

Но пък склави и други на север са определяни за славяни и заради грънците и фибулите от гробовете. 

 

[genefan]

Преди 11 часа, sir said:

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар?

Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"?

а) Самата тази смес;

б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси;

в) Някакво сарматско племе;

г) Някакви хунну бежанци.

Това с маджарите не е същото като при нас. Има си намерени чисти някакви ханто-мансийци. Изобщо, пробите от "Завоевателния" период са си много хетерогенни. А при нашите прабългари, ако някой се е потрудил да види как изгеждат аутозомно, всички са долу-горе изравнени. Имат малък процент източноазиатско или кавказко, но то изглежда е попаднало отдавна при тях и е имало време да се изравни индивидуално. Ако пробите са само от един некропол, това може да се обясни някак, но не  и от различни, и от разни епохи, както се твърдеше. За да има такова изравняване, или говорим за проби 9-10 век, или това не са хора толу-що дошли от степите, каквито и да са повлякли с тях, ще са хетерогенни.

Редактирано Преди 4 часа от genefan