25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Кухулин]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Чисто хипотетично търся някакви степняци-конници, които са почти славяни в езиково отношение, които биха си общували без сериозни затруднения с протославяните. Тези хипотетични индоевропейци не би следвало да са пътували някъде по-далеч от Урал и Каспийско море. Ако скитите, аланите и повечето сармати са да речем пришълци от някъде около западните склонове на Памир и Алтай, то тези хипотетичните предполагаме, че не са ходили толкова на далеч, а са си останали около Урал.

Чисто хипотетично, защо тези конници трябва да са "почти славяни", а не славяни? Щом използват думи като "жена", значи са си славяни. В такъв случай хипотезата ти се изчиства от доста противоречия. Освен това има секвенирани скитски проби, които най-вероятно ще се окажат доста близо до евентуалните "генетични" праславяни.

[Tomata]

Преди 15 часа, miroki said:

Костобоки, роксолани, карпи,  особено бастарни, а защо не квади и маркомани. Общо взето всички с контакт.

Според мен някои от тях ще да са наследници на агатирците и смесилите се с тях келти.

§ 4.49  These are the native Scythian rivers which join to swell its stream, while from the Agathyrsians flows the Maris and joins the Ister, and from the summits of Haimos flow three other great rivers towards the North Wind and fall into it, namely Atlas and Auras and Tibisis. Through Thrace and the Thracian Crobyzians flow the rivers Athrys and Noes and Artanes, running into the Ister; and from the Paionians and Mount Rhodope the river Kios, cutting through Haimos in the midst, runs into it also. From the Illyrians the river Angros flows northwards and runs out into the Triballian plain and into the river Brongos, and the Brongos flows into the Ister; thus the Ister receives both these, being great rivers. From the region which is above the Ombricans, the river Carpis and another river, the Alpis, flow also towards the North Wind and run into it; for the Ister flows in fact through the whole of Europe, beginning in the land of the Keltoi, who after the Kynesians dwell furthest towards the sun-setting of all the peoples of Europe; and thus flowing through all Europe it falls into the sea by the side of Scythia.

Херодот

 

 

Пс. Интересни са и бъдещите им връзки с хуните. 

[makebulgar]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Чисто хипотетично, защо тези конници трябва да са "почти славяни", а не славяни? Щом използват думи като "жена", значи са си славяни. 

Аз, жена, къде, държа и други подобни думи ги има и в славянските езици и в старите ирански езици, така че е трудно да наречем, че са славяни всички използващи ги в античността и ранното средновековие. Затова ги наричаме почти славяни, тъй като много от думите на степните ирански народи не са славянски, и съответно някои от славянските думи, които са с германски или латински произход едва ли ги е имало в степите. 

Преди 7 часа, Кухулин said:

Освен това има секвенирани скитски проби, които най-вероятно ще се окажат доста близо до евентуалните "генетични" праславяни.

Ако значителна част от славяните са наследници на скитите означава ли това, че скитите са говорили изначално нещо като праславянски, или са иранци, които са славянизирани, и първоначалният им ирански език е бил неразбираем за праславяните? 

[resavsky]

Преди 1 час, makebulgar said:

Аз, жена, къде, държа и други подобни думи ги има и в славянските езици и в старите ирански езици, така че е трудно да наречем, че са славяни всички използващи ги в античността и ранното средновековие. Затова ги наричаме почти славяни, тъй като много от думите на степните ирански народи не са славянски, и съответно някои от славянските думи, които са с германски или латински произход едва ли ги е имало в степите. 

Ако значителна част от славяните са наследници на скитите означава ли това, че скитите са говорили изначално нещо като праславянски, или са иранци, които са славянизирани, и първоначалният им ирански език е бил неразбираем за праславяните? 

Значи че оригналният скитски език / чакт от иранското езиково семейстмо/ е имал допирни точки с праславянския. И двата езици са били индоевропейски. 

[makebulgar]

Преди 21 минути, resavsky said:

Значи че оригналният скитски език / чакт от иранското езиково семейстмо/ е имал допирни точки с праславянския. И двата езици са били индоевропейски. 

Еми намери всички индоевропейски езици и провери да видиш дали при всички жена е жен/жан, аз е азъ/азъм, къде е куда, държа е дар. Повечето думи в индоевропейските езици доста са се отдалечили от славяно-индо-иранските, или славяно-индо-иранските са се отдалечили доста от останалите. Не е въпрос на допирни точки, а на масив от лексика, която е буквално обща. 

Редактирано Май 15, 2024 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Аз, жена, къде, държа и други подобни думи ги има и в славянските езици и в старите ирански езици, така че е трудно да наречем, че са славяни всички използващи ги в античността и ранното средновековие. Затова ги наричаме почти славяни, тъй като много от думите на степните ирански народи не са славянски, и съответно някои от славянските думи, които са с германски или латински произход едва ли ги е имало в степите.

Иранците не са почти славяни, никой не ги нарича така. Нито пък отговарят на твоето определение за почти славяни:  "биха си общували без сериозни затруднения с протославяните". Не биха си общували. Просто някои думи са претърпели сходно фонетично развитие в двете езикови групи.

Но въпросът ми беше друг: кое изобщо налага търсенето на такива екзотични субекти - почти славяни. Защо не чисти славяни?

 

Преди 5 часа, makebulgar said:

Ако значителна част от славяните са наследници на скитите означава ли това, че скитите са говорили изначално нещо като праславянски, или са иранци, които са славянизирани, и първоначалният им ирански език е бил неразбираем за праславяните? 

Според мен става дума за праславяни, които са възприели скитския начин на живот и така днес ги виждаме като "скити със славянски геном". При това обаче е възможно да са запазили славянския си език, което би се вписало в твоята хипотеза.

 

[makebulgar]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Според мен става дума за праславяни, които са възприели скитския начин на живот и така днес ги виждаме като "скити със славянски геном". При това обаче е възможно да са запазили славянския си език, което би се вписало в твоята хипотеза.

 

Еми именно такива конници, номади, степняци, които могат да живеят само от конете си, и които са славяноезични търсим из степите. 

Сегашната парадигма е, че славяните и славяноезичните през античността и ранното средновековие могат да са само и единствено руси, уседнали земеделци, живеещи в полуземлянки в неукрепени селища, изгарящи умрелите, имащи точно определени грънци, и живеещи максимум до последното дърво след което започват степите. 

Ако успеем да излезем по някакъв начин от парадигмата и покажем защо са възможни и други сценарии, то доста исторически проблеми могат да се решат.

[genefan]

Хайде сега, прабългарите - конни славяни! Може да са имали някакво смесване с източноевропейци преди да са стигнали дотук, но имам съмнения от кой период са тестваните кости. Мога да се хвана на бас, че никой намерен Динарец в СИБ не е по-ранен от края на 9 век. А тогава вече трудно ще ме убедите, че става въпрос за оригиналните българи на Аспарух.
Защо ли мисля така - ами грешна датровка от археолозите. Мисля, че се спомена конкректно само некропола в Нови Пазар. Намерих следното описаие, където археологическата датировка е дадена доста неясно като "първите векове на Българската държава".
Прабългарският некропол до Нови пазар - Безплатни есета, реферати, анализи - КАМИНАТА (kaminata.net)

Затова е много важно дали е правен радиовъглероден анализ. Някои ми се пенявеха на Фейсбук, че видите ли ,такъв анализ е много широк, а пък с грънци можели да го докажат до 20-30г.
Дай да видим дали е така - пример, сръбското изследване за Римския лимес. Там фигурират проби от некропола Кулине, където са намерени първите Динарци по-близо до нас. Едно сръбско изследване от 2015г, побаче твърси, че става въпрос за "This led us to conclusion that this was an isolated, blood related warrior population, most likely from the period of the Great migration." Това ще рече Миграционния период, както официално го определят 300-700г.

https://www.researchgate.net/publication/341702099_Ranosrednovekovna_nekropola_na_lokalitetu_Timacum_Minus_-_Kuline_Early_Medieval_necropolis_on_the_site_Timacum_Minus_-_Kuline

Но какво става, когато са радиовъглеродно датирали скелет I15542: I15542 897-1021 cal CE (1075±15 BP, PSUAMS-8555) I2a1a2b1a1, или средно 980г. Тези хора и аутозомно вече си приличат на съвременни сърби и българи. Но от същия район са изследвани кости и от късноантичния период, кото са съвсем други. 

Подозирам също, че и кости, изпратени като прабългари, особено от аристократични гробове, вече са доказани като сармати от по-ранен период, затова нямам доверие много в нашите археолози.

 

[Кухулин]

Преди 1 час, genefan said:

Хайде сега, прабългарите - конни славяни!

Не виждам повод за чак такъв скептицизъм. Хипотезата, че някои от хората на Аспарух са говорили славянски, е доста стара и добре обоснована. Нищо чудно тези хора да са възприели прабългарския начин на живот. Дори е твърде естествено - обратното би било малко странно.

Не знам дали ще открият динарци сред прабългарските проби, но автозомни славяни - защо не.

[Кухулин]

On 10.05.2024 г. at 23:34, Atom said:

 

Завесата взе леко да се повдига.  Според Стамов към момента са изследвани 140 индивида от археологически твърди прабългарски погребения. От тях има:
- един индивид, който показва източен (монголски) произход
- две или три  проби с някаква тънка връзка с хуните и със скитите от културата Пазарък
- около 10  проби имат типичен сарматски профил
- около 20-30 проби показват някаква връзка с Кавказ.

За останалите около 100 проби не разбрах точно какви са, но останах с впечатлението, че става въпрос за хора с източно-европейски профил (славяни?, параславяни?, анти? ......)

Общо взето става интересно.  

 

 

On 11.05.2024 г. at 12:56, Atom said:

Аз ако искам мога да видя в числата  1-3-10-26-100 някакво съотношение, което "доказва" собствената ми хипотеза за снежната топка.

Ако тези стойности са близки до реалните автозомни резултати, картината е малко странна. Такава снежна топка е типична за хуните, а в нашия случай очаквах по-скоро "осколки от снежната топка".

Можем да пофантазираме, че в този сценарий прабългарите не са някакви племена от хунския племенен съюз, а са самия племенен съюз - победен, изтласкан, редуциран, но единен. И дал начало на нова снежна топка  

 

[genefan]

Преди 41 минути, Кухулин said:

Не виждам повод за чак такъв скептицизъм. Хипотезата, че някои от хората на Аспарух са говорили славянски, е доста стара и добре обоснована. Нищо чудно тези хора да са възприели прабългарския начин на живот. Дори е твърде естествено - обратното би било малко странно.

Не знам дали ще открият динарци сред прабългарските проби, но автозомни славяни - защо не.

Напълно съм съгласна, че част от хората, дошли с Аспарух са, или смесени със славяни, нещо повече, почти е сигурно. че смесването е станало извън СИБ, защото тя към 680г.е почти напълно незаселена. Въпросът е какъв е бил рода Дуло.

[miroki]

Преди 3 часа, genefan said:

 Въпросът е какъв е бил рода Дуло.

Е, не е само това въпросът. Аристокрацията може да е различна. Дори Денгизих управлява, чуждо племе.

Сега ще търсим пък основното ядро. Нормално е да има микс.

[Tomata]

Стига бе.. Вместо „пра“-българи да им викаме вече „псевдо“- българи, така ли? Не че ще е прецедент ама да бяха оставили поне една „славянска“ думичка в надписите си та да не се мъчим сега 

 

 

[deaf]

Преди 5 часа, genefan said:

почти е сигурно. че смесването е станало извън СИБ, защото тя към 680г.е почти напълно незаселена.

За първи път чувам тази хипотеза! Преди ни учеха,че на територията на днешна България имало "море от славяни",което погълнало шепата (пра)българи. Сега пък тази територия била "незаселена"?! А смесването станало извън нея?! Научният метод изисква тези взаимноизключващи се "данни" да бъдат отхвърлени. Всички...

[genefan]

Преди 6 минути, deaf said:

За първи път чувам тази хипотеза! Преди ни учеха,че на територията на днешна България имало "море от славяни",което погълнало шепата (пра)българи. Сега пък тази територия била "незаселена"?! А смесването станало извън нея?! Научният метод изисква тези взаимноизключващи се "данни" да бъдат отхвърлени. Всички...

Говоря за СИБ, защото славяни има отпреди в Солунско и Тракия, а в Югозапада е запазено компактно местно население. Ако се намерят "прабългари" от 7 век в СИБ и са смесени, почти сигурно е, че не станало там.

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, genefan said:

Хайде сега, прабългарите - конни славяни! " 

.

 

Комай, точно това ще да са, с едно доуточнение, не славяни като късните.

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, genefan said:

Напълно съм съгласна, че част от хората, дошли с Аспарух са, или смесени със славяни, нещо повече, почти е сигурно. че смесването е станало извън СИБ, защото тя към 680г.е почти напълно незаселена. Въпросът е какъв е бил рода Дуло.

Защо това да е главния въпрос?

Да приемем че от 140 проби една е с частичен далекоизточен компонент и ти я класифицираш като проба от рода дуло на пример. Какви изводи за българите можеш да направиш на тази база?

Редактирано Май 16, 2024 от БатеВаньо

[genefan]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Защо това да е главния въпрос?

Да приемем че от 140 проби една е с частичен далекоизточен компонент и ти я класифицираш като проба от рода дуло на пример. Какви изводи за българите можеш да направиш на тази база?

Както разбрахте, самият Южняк, който все пак е научил някои резултати, бяга от заключения. Тогава какво очаквате от мен, без да съм ги видяла? Аз само имам основания да се съмнявам, че при многобройните степни проби от този период, тествани досега, такива, приличащи на съвременни българи, или даже нещо като чисти славяни, не са открити. 

[Tomata]

Славянските езици са запазили много протолелтски думи. Това ако не е насока, тогава не знам.

„Bolgios (Greek Βόλγιος, also Bolgius, Belgius) was a Gaulish leader during the Gallic invasion of the Balkans who led an invasion of Macedon and Illyria in 279 BC, killing the Macedonian king Ptolemy Keraunos.^[1][2]

He was part of a force of Gauls settled in Pannonia who had advanced to Thrace under a leader called Cambaules. Deciding on fresh conquests, they sent separate forces to different regions: one led by Cerethrius against the Thracians and Triballi; another against Paionia led by Brennus and Acichorius; and a third against the Macedonians and Illyrians, led by Bolgios.“

Ще акцентирам и на Cambaules. Доста напомня на легендарният крал Само, Самбат, Самбатис и т.н. 

Пс. От Антите няма по-добър кандидат за сега, поне според мен. От протокелтски дори „Дуло“ дава смисъл- Глава, Босс.

 

*talu- ‘front, forehead’ [Noun]

GOID: OIr. taul [u n] ‘boss, protuberance’ (DIL tul)

W: OW tal, MW tal [m] ‘forehead’ (GPC tdl)

BRET : OBret. talar, MBret. and MoBret. tal [m]

CO: OCo. tal gl. frons, Co. tal, taal GAUL: Argio-talus [PN]

SEE: *talamon- ‘earth, ground’

ETYM: The connection with PCelt. *talamon- suggested by IEW (1061) is uncertain for semantic reasons. A connection may exist with Skt. tdlu‘palate’, in which case we should reconstruct PIE *teHlu- / *tHl-ew-, with Celtic generalizing the zero-grade of the root. If this is correct, the semantic development in Skt. would be from ‘forehead’ to ‘top’ and ‘palate, top of the (interior part of the) mouth’.

REF: GPC III: 3425, Falileyev 144, Delamarre 288, Deshayes 2003: 709, Schrijver 1995: 84f„ Meid 2005: 153.

[Южняк]

On 16.05.2024 г. at 5:16, Кухулин said:

 

Ако тези стойности са близки до реалните автозомни резултати, картината е малко странна. Такава снежна топка е типична за хуните, а в нашия случай очаквах по-скоро "осколки от снежната топка".

Можем да пофантазираме, че в този сценарий прабългарите не са някакви племена от хунския племенен съюз, а са самия племенен съюз - победен, изтласкан, редуциран, но единен. И дал начало на нова снежна топка  

 

Кухулин естествено не заслужава да му се отговаря заради характеропатиите, които проявява поне тук през последните години. Но изглежда е в кратковременно просветление, а и ми е слабост заради моментите на здравомислие, които проявява от време на време, прилагайки прости и ясни решения, което е добра тактика. Както и да е, не искам неумишлено да заблуждавам Атом, Кухулин, Ваньо и т.н., които се хванаха (погрешно) за една дума_ -1-3-5-59 и т.н. Като казвам 1, имам предвид един с далекоизточна (монголско-китайска, прототюркска) хаплогрупа; с далекоизточен компонент са 4-6 образци; което е интересно - как така? Но има и един със скитско-алтайска хаплогрупа (версия на  R1b, но пак си е скитско алтайска, не е типична за Европа и дори за средна азия, за алтай и за кавказ е типична, ако ще и ямненска да е, тя е следа към дълбока азия в случая); т.е. имаме (за мен) 2-ма с далекоизточни хаплогрупи, 5-6 с далекоизточно днк, отделно от тях 5-7 "степняци") по райх - той така нарича евроскитите и евросарматите; имаме кавказ, както аутозомен, така и хаплогрупов; има там и нещо странно - чисти европейци с далекоизточна хаплогрупа, но и примерно е-в13, обаче със солиден далекоизточен компонент и т.н. Има разни I2a, които в наши дни не се срщат никъде - това също е странно; нито се срещат и в миналото - под "никъде" преувеличавам, но това не са балканските i2a, а редки, равномерно разпределени в европа, единични европейци от шотландия до българия; голямата концентрация обаче е на източно европейци. Генефан спомена за бас - ще го загуби, ако се хване. Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били? времево те принадлежат на предславянската епоха, може би на групата, от която са се оформили (по късно) историческите славяни; влизаме на полумитологична територия - според скитската легенда за трите предмета, имало трима братя, синове не бористене (т.е. на днепър - очевидно скитите са се смятали за деца на региона, но не само себе си); от небето паднали трите предмета - лък, чаша и плуг; двама от братята скочили да вземат чашата, но на единия чашата изгорила ръцете, на другия устата (понечил да пие) и най-малкия я пренесъл; тук, освен че виждаме култ дали към слънцето, дали към огъня, трябва да погледнем трите имена на браттята, деца на нимфата бористени (дъщеря на дядо бористенес); та имената са агатирс, гелон и скит; съвсем очевидно, скитите са се считали за братя, кръвни роднини, на агатирси и гелони; проблема е, че гелоните ги имат за нещо като балти, агатирсите - траки или дори беси, скитите - иранци; какви братя да са племена от три различни езикови групи? Но виждаме, че скити и гелони са в добри отношения, както и скити и агатирси - относително добри; събират се, дискутират, изслушват се, гласуват и т.н. Отново, има една група, която е може би свързана с гелоните, имам предвид будини и неури, примерно, дето ги имат за балтив наши дни, а гелоните, също балти, някои ги поставят да живеят на странни места - примерно в прикавказието. Обаче може и да не са балти, нито славяни, а нещо трето, имам предвид гелоните; някакъв клон на балто-славяните, собствен, изчезнал днес; а защо не и сестринска група на балто-славяните? или от унищожението на тези 2-3 групи, от останките им, да са се оформили бъдещите славяни; можем ли да наяречем славяните гелони? Едва ли. А какво знаем, междувпрочем, за агатирсите? Пак не много, нищо, само диви спекулации; но, най общо, скитските братя (хем по-възрастни от скит) днес никой не ги брои за иранци, вероятно и с право; гелоните ги етимологизират през балтийски; а може и братя да са били, в някоя от бойните брадви, 2000 г. преди херодот, но, едва ли ще помнят; но, странно, за скитите тримата братя са един народ, въпреки трите различни езика.

Редактирано Май 17, 2024 от Южняк

[Южняк]

Отново, само заради дискусията, не защото влагам кой знае какво в следното: След 2-те зиследвания на кристиянсен за произхода на германците, стана ясно, че германци и балто-славяни произхождат от някоя от балтийските версии на бойна брадва.Гермнаците обаче след преселението си в скандинавия - или дори мако по-късно, са преживели езикова смяна и са изоставили езика си, като са възприели език от културата бел бийкър. Индо-иранците също са с произход от бойна брадва, предполагаемо не от балтийската, а от друг клон, но пак бойна брадва. За тях не е известно да са преживявали езикова смяна. Траки, че дори и микенци, ще ги оставим засега настрана, макар според кристиянсен траките и те са от бойна брадва и то от близка или идентична с балтийската. Н освен балтийска бойна брадва, имаме поне десетина независими едно от друго гнезда на бойна брадва. На какъв език са говорили? Нещо междинно между късен индоевропейски и пред-балсто-славо-германо-трако-ирански? Но това е само балтийската бойна брадва, а другите?Изолацията между отделните клониове на бойна брадва (относителна) дава предпоставки за съществуването на езикови семейства, недостигнали до наши дни, унищожени и абсорбирани от наследниците на оцелелите клонове, едни, преживели езикови смени, други. Тази е причината да съм предпазлив да редуцирам именковци до "праславяни", то "славянски" компонент има и в траките, че и в германците. Но, съм малцинство в мнението си.

[makebulgar]

Агатирсите и гелоните са си скити, едните царя им е с полу-тракийски полу-скитски произход, а гелоните са смесица от елини и будини (скити) от дървения елински град Гелон. Будините ако са някакви балти значи, трябва да приемем, че е имало и балти кочевники, което автоматично ни води на мисълта, че е имало и славяни кочевники.   

[Exhemus]

Не би трябвало да припяваме на германците, които дърпат древността си към автохтонство. Германия е римско понятие и местните имена не са засвидетелствани в по-късните германци, т.е. немци. Кой знае от къде са дофтасали? Вижте генетичната карта: в Германия (особено западна) преобладава твърдо келтската R1b.  Гелони , агатирси най-вероятно да са немскоезични. Защо? Защото гръцкият (ако не се смята дебелият неиндо-европейски пласт) е най-близо до немския от всички европейски езици. И понеже гелони са хелени, значи и те са немци по микенска линия.   За агатирсите има директни намеци, че са немци. Бастарните - може би? Но те чувстват задължение да помагат на македонците, въпреки минусите от това. Значи са нещо роднини? Възможно е да има понемчени келти на много ранен етап също? 

   Славянският, от своя страна, по се родее с италийските говори. Понеже балтийските запазват архаичната си връзка с латинския, а славянският е помежду - това засилва твърдението   (латинският е най-лошият италийски говор, понеже е най-южен и изпитва сериозно влияние от местните неиндоевропейски езици)

    Връзката със изчезналия скитски (предполагаемо от иранската група)- интересно е, че славянският има близост по една група от думи, а немският по друга и те почти не се припокриват. Но тази група от славянския има близост и със санскрит, докато тая от немския няма. Това би могло да ситуира народите при старта на индо-европейската експанзия.

Значи - първо тръгват келтите, после славяно-италийците, накрая немците. 

Първата вълна се разкъсва, като сега генетично се засича в Западна Европа, Удмуртия и Таджикистан, а в древността Тохаристан.  R1a знаете: славяните,  Синташта, Аркаим ... -> Индия. Така се разкъсва втората вълна. Славяните (славяно-говорящите) засядат зад Карпатите от Балтика до Италия, като е възможно да са пославянчили и някои келти. (няма само немците да го правят я). Немците се мотат по Карпатите и от Крим до Скандинавия първоначално - засега само това е известно.

   И накрая Атила прави гювеча  

[makebulgar]

Бродниците може да се окаже, че са някакви наследници на степни славяноезични племена от ранното средновековие. За бродниците все още не е ясно какъв им е произхода, като има хипотези за връзки с аланите, готите, тавроскитите, хазарите и българите.

[Tomata]

Преди 19 минути, Exhemus said:

Гелони , агатирси най-вероятно да са немскоезични.

Интересно дали „дучи-булгар” и норманите имат нещо общо?

„The Duchy of Normandy grew out of the 911 Treaty of Saint-Clair-sur-Epte between King Charles III of West Francia and the Viking leader Rollo. The duchy was named for its inhabitants, the Normans.“ 

Както Ал-Газвени пише, „Бурджан е на север, където дните са къси. Хората са превъзходни мореплаватели и занаятчии. Воюват със славяните и приличат на немците“.

Разбира се, да не пропуснем митичната германоезична сага, сочеща Атила, който е  оприличаван от някои като „бащицата“.