25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Exhemus]

Преди 50 минути, Tomata said:

Интересно дали „дучи-булгар” и норманите имат нещо общо?

„The Duchy of Normandy grew out of the 911 Treaty of Saint-Clair-sur-Epte between King Charles III of West Francia and the Viking leader Rollo. The duchy was named for its inhabitants, the Normans.“ 

Както Ал-Газвени пише, „Бурджан е на север, където дните са къси. Хората са превъзходни мореплаватели и занаятчии. Воюват със славяните и приличат на немците“.

Разбира се, да не пропуснем митичната германоезична сага, сочеща Атила, който е  оприличаван от някои като „бащицата“.

 

Хубаво е да научиш малко основните езици.    Извинявай.  "дУчи" е нещо като "графство" , област, от  "дук" (дуче) на латински водач, на немски фюрер  

 Купи-Болгар идва, възможно, от Куфис - реката и така дучИ-болгар, може да е от друга река? 

За българите, не отхвърлям никоя езикова група. Но те може два пъти да са си сменили езика.  Фактът, че не се е запазило народно предание, за времето от преди идването на Дунав, показва, че е имало смяна.  Къде е нашата митична "Готисканза" ?

 

[Tomata]

Преди 14 минути, Exhemus said:

Извинявай.  "дУчи" е нещо като "графство"

„was named for its inhabitants“ Според мен става въпрос за народност, „дойч“ За дучето иначе си е точно както казваш. Навлиза като термин около 12в., т.е съвпада по време със сведенията на Захария ал Газвени.

[Кибик]

On 23.04.2024 г. at 11:15, Tomata said:

 

 

Тоя Ютуб канал е върла турска пропаганда. Според тях всички са турци. По-зле са и от македонските националисти.

Редактирано Май 17 от Кибик

[К.ГЕРБОВ]

Зориотар — село в Новолакском районе Дагестана, Россия. До 2013 года носило наименование Дучи. https://ru.wikipedia.org/wiki/

Дучи — упразднённое село в Лакском районе Дагестана. На момент упразднения являлось центром Дучинского сельсовета. В 1944 году все население села переселено в село Зориотар Новолакского района. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дучи_(Лакский_район)

[Tomata]

 

Има такова и в Латвия.. Ал Газвенито ги е спипал далеч на север.. Бурджаните, значи,  са кавказки балти и както албанците са мигрирали от там.. Ето я, значи балто-славската следа

 

Майтапа на страна. Интересно защо в арабските текстове постоянно се среща името „бурджан“? Ту са българи, хазари- ту северняци(бургунди?, нормани?)

 

[Кухулин]

Преди 21 часа, Южняк said:

Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били?

Ако именковци от 4-ти век са генетични славяни, почти сигурно са езикови праславяни. Твърде рано е за масивна асимилация.

Друг е въпросът какви точно праславяни. Съществува т. нар. староновгородски диалект, който географски е съсед на Именково, а езиково е доста странна птица. Въпреки популярното му класифициране като клон на староруския, той се отделя от праславянския на много ранен етап. Вероятно преди всички останали. Нищо чудно носителите му да са продължили към Именково и да са се установили там.

Ранната история на славянските езици е много сложна и делението на източни-западни-южни е само опростен модел за най-общите процеси. При такива тънки анализи трябва сериозна лингвистика с участието на слависти.

[Exhemus]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Въпреки популярното му класифициране като клон на староруския, той се отделя от праславянския на много ранен етап. Вероятно преди всички останали.

Щом е така, обясни защо някои "берестяни новгородски грамоти" ние българите ги разбираме, а пък руснаците - не?

[Exhemus]

Преди 10 часа, К.ГЕРБОВ said:

Зориотар — село в Новолакском районе Дагестана, Россия. До 2013 года носило наименование Дучи. https://ru.wikipedia.org/wiki/

Дучи — упразднённое село в Лакском районе Дагестана. На момент упразднения являлось центром Дучинского сельсовета. В 1944 году все население села переселено в село Зориотар Новолакского района. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дучи_(Лакский_район)

Познавам лично една лакка. Тя не си е признавала, че е българка, но ако си спомни, ще те уведомя  

Тя е с доста дръпнати очи. И гейшите ще и завидят  

ПС Пу, пу да не и е уроки, родила е две българчета за чудо и приказ  

[Gabraka]

Сравняван ли е някога генома на българските турци с генома на българите? Има ли сходства?

[genefan]

On 17.05.2024 г. at 21:46, Южняк said:

Кухулин естествено не заслужава да му се отговаря заради характеропатиите, които проявява поне тук през последните години. Но изглежда е в кратковременно просветление, а и ми е слабост заради моментите на здравомислие, които проявява от време на време, прилагайки прости и ясни решения, което е добра тактика. Както и да е, не искам неумишлено да заблуждавам Атом, Кухулин, Ваньо и т.н., които се хванаха (погрешно) за една дума_ -1-3-5-59 и т.н. Като казвам 1, имам предвид един с далекоизточна (монголско-китайска, прототюркска) хаплогрупа; с далекоизточен компонент са 4-6 образци; което е интересно - как така? Но има и един със скитско-алтайска хаплогрупа (версия на  R1b, но пак си е скитско алтайска, не е типична за Европа и дори за средна азия, за алтай и за кавказ е типична, ако ще и ямненска да е, тя е следа към дълбока азия в случая); т.е. имаме (за мен) 2-ма с далекоизточни хаплогрупи, 5-6 с далекоизточно днк, отделно от тях 5-7 "степняци") по райх - той така нарича евроскитите и евросарматите; имаме кавказ, както аутозомен, така и хаплогрупов; има там и нещо странно - чисти европейци с далекоизточна хаплогрупа, но и примерно е-в13, обаче със солиден далекоизточен компонент и т.н. Има разни I2a, които в наши дни не се срщат никъде - това също е странно; нито се срещат и в миналото - под "никъде" преувеличавам, но това не са балканските i2a, а редки, равномерно разпределени в европа, единични европейци от шотландия до българия; голямата концентрация обаче е на източно европейци. Генефан спомена за бас - ще го загуби, ако се хване. Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били? времево те принадлежат на предславянската епоха, може би на групата, от която са се оформили (по късно) историческите славяни; влизаме на полумитологична територия - според скитската легенда за трите предмета, имало трима братя, синове не бористене (т.е. на днепър - очевидно скитите са се смятали за деца на региона, но не само себе си); от небето паднали трите предмета - лък, чаша и плуг; двама от братята скочили да вземат чашата, но на единия чашата изгорила ръцете, на другия устата (понечил да пие) и най-малкия я пренесъл; тук, освен че виждаме култ дали към слънцето, дали към огъня, трябва да погледнем трите имена на браттята, деца на нимфата бористени (дъщеря на дядо бористенес); та имената са агатирс, гелон и скит; съвсем очевидно, скитите са се считали за братя, кръвни роднини, на агатирси и гелони; проблема е, че гелоните ги имат за нещо като балти, агатирсите - траки или дори беси, скитите - иранци; какви братя да са племена от три различни езикови групи? Но виждаме, че скити и гелони са в добри отношения, както и скити и агатирси - относително добри; събират се, дискутират, изслушват се, гласуват и т.н. Отново, има една група, която е може би свързана с гелоните, имам предвид будини и неури, примерно, дето ги имат за балтив наши дни, а гелоните, също балти, някои ги поставят да живеят на странни места - примерно в прикавказието. Обаче може и да не са балти, нито славяни, а нещо трето, имам предвид гелоните; някакъв клон на балто-славяните, собствен, изчезнал днес; а защо не и сестринска група на балто-славяните? или от унищожението на тези 2-3 групи, от останките им, да са се оформили бъдещите славяни; можем ли да наяречем славяните гелони? Едва ли. А какво знаем, междувпрочем, за агатирсите? Пак не много, нищо, само диви спекулации; но, най общо, скитските братя (хем по-възрастни от скит) днес никой не ги брои за иранци, вероятно и с право; гелоните ги етимологизират през балтийски; а може и братя да са били, в някоя от бойните брадви, 2000 г. преди херодот, но, едва ли ще помнят; но, странно, за скитите тримата братя са един народ, въпреки трите различни езика.

Не ми се отговори правен ли е радиовъглеродвн анализ на Динареца I2-Z17855, намерен сред "прабългарите", или пак е датиран като "първите векове на българската държава" от археолозите. Въпросът кога са се появили Динарците в България е много важен за произхода на българите, защото в момента са най-големия процент от населението с 20-22%. Типични Динарци са тези под клона Y3120, където общият прародител на всички е живял само преди 2200г. Иначе на пътя към тях, са открити на Юнаците и други места на Балканите още в Средния Бронз. Въпросът е къде са се крили първите Динарци преди експлозията някъде към 10 век още не е решен, но се предполага Средна Европа, а решително не степите.

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/

Най-ранните Динарци, намерени досега са в Хърватия, близо до границата с Унгария и Византия, близо до Бурса, които са датирани около 880г. Така че намерен някой от 7 век ще е сензация, но съм почти сигурна, че ще е грешка, както бяха пратили сърбите с някакви кости от Бронза.
Кой е този намерен клон на I2a, който сега е много рядък в Европа? Ако е I2-M223, той не е толкова рядък сред българите и се среща повече в Северозападна, а не Източнa Европа. Има и един рядък клон S21825, който е намиран още в Неолита и Бронза на Балканите, но в момeнтa е изключително в Западна Европа, знам за единствен  албанец на Балканите.

[Кухулин]

Преди 11 часа, Gabraka said:

Сравняван ли е някога генома на българските турци с генома на българите? Има ли сходства?

 

[genefan]

Оказва се, че в Русия също тече проект. подобен на нашия в Харвард, като са тествани повече от 200 генома от различни периоди по Руската равнина. Резултатите вече са готови, като тестовете са извършени в Руски университет и скоро ще се публикуват. Доколкото се вижда от тази схема, ще има резултати от скити, Черняховската култура и славяни, които ни интересуват във връзка с произхода на българите.
 

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJNA1086800

https://www.youtube.com/watch?v=WVFA9ThYDms&t=39s
 

[tervel]

Генетик Андрей Манахов: Мы заставляем говорить кости давно умерших людей

https://www.kp.ru/daily/27588/4859323/

 

Историческая генетика: исследование прошлого по древней ДНК

https://roscongress.org/sessions/kmu-2023-geny-stareniya-i-dolgoletiya/translation/

Редактирано Май 21 от tervel

[Atom]

On 18.05.2024 г. at 12:42, Кухулин said:

Ако именковци от 4-ти век са генетични славяни, почти сигурно са езикови праславяни.

Много трудно е да се защити едно подобно съждение.  Доколкото знам основната маса от именковците се кремират. Т.е. това което е изследвано е от някакъв много близък и сходен, но не 100%  'именковски контекст' и не е пряко доказателство, че именковците са генетични славяни. Въобще  по тази причина (кремацията на славяните) всякакви генетични изследвания и отнасянето на тези или онези проби към  "славяните" са индиректни. 

Относно езиковите праславяни положението е сходно.  Общо взето съществуват два разказа за формирането на праславяните.  Първият е базиран на хипотезата за малката, културно еднообразна и бездиалектна прародина.  Вторият  е базиран на хипотезата за възникването на праславянския,  първоначално като общо наддиалектно койне, което се използва от хора носители на разни диалекти (но от един диалектен континуум) и в последствие самите диалекти се изравняват, изглаждат и накрая изчезват, за да остане само бездиалектното койне.  Т.е. при тази хипотеза нямаме задължително малка и културно еднообразна прародина. 

При хипотезата за малката и културно еднообразна прародина би трябвало от една страна 100% да сме сигурни коя е тя и къде се намира, а от друга да направим убедителна връзка между същата прародина и именковците.  Доколкото знам такова нещо засега не е направено. 

Втората хипотеза предполага, че изглаждането на разните пред-праславянски диалекти и формирането на праславянския език става благодарение на  въртележките организирани последователно от готи, хуни и авари. Именковците обаче идват малко встрани за подобни процеси. 

[Кухулин]

Преди 11 часа, Atom said:

Много трудно е да се защити едно подобно съждение.  Доколкото знам основната маса от именковците се кремират. Т.е. това което е изследвано е от някакъв много близък и сходен, но не 100%  'именковски контекст' и не е пряко доказателство, че именковците са генетични славяни. Въобще  по тази причина (кремацията на славяните) всякакви генетични изследвания и отнасянето на тези или онези проби към  "славяните" са индиректни.

Аз не коментирам дали именковците са генетични славяни. Тоест смисълът на първото изречение не е много ясен.

А принципно за защитата на някакво съждение не са нужни преки доказателства. То може да се защити и индиректно.

Преди 11 часа, Atom said:

При хипотезата за малката и културно еднообразна прародина би трябвало от една страна 100% да сме сигурни коя е тя и къде се намира, а от друга да направим убедителна връзка между същата прародина и именковците.  Доколкото знам такова нещо засега не е направено. 

Не разбирам защо трябва да сме сигурни къде е прародината, още повече на 100%. И изобщо, не разбирам какво общо има това с езиковите процеси. Нашите знания за именковския език са около нулата. Въпросът е изцяло в генетичната плоскост.

Преди 11 часа, Atom said:

Втората хипотеза предполага, че изглаждането на разните пред-праславянски диалекти и формирането на праславянския език става благодарение на  въртележките организирани последователно от готи, хуни и авари. Именковците обаче идват малко встрани за подобни процеси. 

Дори да приемем тази хипотеза, не разбирам защо именковците са обезателно встрани от тези процеси. Окей, аварите са късни, хуните са под въпрос, но готите?

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Дори да приемем тази хипотеза, не разбирам защо именковците са обезателно встрани от тези процеси. Окей, аварите са късни, хуните са под въпрос, но готите?

Писах някъде по-напред, че за праславяни може да се говори само след завършване на процеса по отварянето на сричката.  Не за друго, а защото праславянският език е реконструиран тъкмо на този етап, при вече отворена сричка.  Ако не сме сигурни, че сричката вече е отворена, не може да се говори за славяни или праславяни, а в най-добрия случай за параславяни.  Ти сигурен ли си, че при именковците сричката вече е отворена? 

ОК, приемаме, че в 4-ти век имаме някакви хора, които са "генетични славяни".  По какви критерии може да се разбере, че те са и "езиково праславяни"?  От гледна точка на лингвистиката по никакви. Остава археологията. При хипотезата "малка, компактна прародина" би могло да се допусне, че там някъде в прародината процесът по отварянето на сричката вече е завършил. Затова и писах, че при тази хипотеза ако свържем по някакъв начин именковците с прародината, може да се допусне и за тях  праславянщина или език с отворена сричка. 

При втората хипотеза е важен тайминга. Именковците се отделят на много ранен етап.  Ако имаме предполагаем диалектен пред-праславянски (или късен южнобалтски) диалектен континуум, то може да се допусне, че в някаква негова част тъкмо в готския период започва процеса по отварянето на сричката. Не може да сме сигурни обаче, че по времето на отделянето на именковците този процес вече е завършил, още по-малко пък, че тази иновация е обхванала целия  ареал на пред-праславянския (или късен южнобалтски) диалектен континуум.

[Кухулин]

Преди 19 часа, Atom said:

Писах някъде по-напред, че за праславяни може да се говори само след завършване на процеса по отварянето на сричката.

Значи нямаме поле за разговор.

[Atom]

On 26.05.2024 г. at 6:40, Кухулин said:

Значи нямаме поле за разговор.

Ами нямаме разбира се. Нали и аз казвам почти същото.  Пляскаш някакво съждение без доказателства, като на всичкото отгоре съждението е и с неясно съдържание.  Какво "поле за разговор" очакваш да има?

Ето ти  един пример. Това е опит за реконструкция на някакъв текст, който се опитва  да илюстрира състоянието отпреди отварянето на сричката: 

Dólie mojā́ tý dólje, kā́mo že esói néiklā?
Wodói lei esói topnónlā, ognjéi či esói gorě́lā?
Es že lei esói topnónlā ópāko jьmā́soi wýdnornontei,
Ā če to esói gorě́lā nā woikys jьzgýbes,
Ā že to esói gorělā jьz(ъ)gýbes nā woikys.

Опит за изговаряне на съшия текст може да чуеш ТУК. 

Авторът на реконструкцията заявява следното:

 Это праславянский язык приблизительно 1-4 веков, т.е. в нём произошли:
-протославянское стяжение дифтонгов
-закон RUKI
-качественная дифференциация долгих и кратких, возникновение редуцированных (типа перехода ū>[ы], ī>i, i>ъ и т.д.)
-первая палатализация

Но ещё не произошли:
-возникновение носовых(в тексте носовые обозначены соответствующими значками, потому что я не нашёл, из чего именно происходят ę,ǫ - in, im, en, em; um, un, om, on)
-монофтонгизация дифтонгов (остались oɪ̯ на местах ятей, на месте -и в формах И.п, мн.ч.(*voɪ̯koɪ̯>вѣки, кратких мест. (*moɪ̯>mi, *toɪ̯>ti), в форме *jesoɪ̯>еси; осталось eɪ̯ на месте -и в инфинитивах (окончание *-teɪ̯>ти)
-отпадение конечных согласных (поэтому на конце многих слов ИЕ-е -s)
-не начали действовать Закон открытого слога, Закон слогового сингармонизма

Обсъждането може да го видиш тук: https://lingvoforum.net/index.php?topic=80398.0

Ако именковският се е отделил на някакъв подобен ранен етап (преди отварянето на сричката), то нямаме никакви основания да допуснем, че в последствие при него ще се развият същите процеси както при говорите от основния масив.  Чисто географски те са отдалечени достатъчно и поради липсата на контакт с останалите "праславяни", развитието на именковските диалекти може да продължи в каквато си посока иска, под влиянието на съвсем различни фактори в сравнение с тези, които влияят на основния масив. 

Технически, праславянският език е реконструиран  при вече отворена сричка. Чисто практически, отварянето на сричката и последващите фонетични изменения правят езика качествено различен от езика преди отварянето на сричката.  При това положение за мен ранното отделяне на именковците от основния масив не позволява да ги наречем 'езикови славяни". Някаква успоредна линия или 'параславяни' e OK, но повече от това само при  стабилни доказателства в тази посока. 

 

 

Редактирано Май 28 от Atom

[Tomata]

 

А готският на Вулфила?

 

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

При това положение за мен ранното отделяне на именковците от основния масив не позволява да ги наречем 'езикови славяни".

Добре де, на теб това не ти позволява да наречеш този език праславянски, на други им позволява (например в твоя линк). Какво да направим сега? Наричай го, както намираш за правилно.

[tervel]

North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.05.24.595769v1

https://forum.molgen.org/index.php/topic,15433.0.html?PHPSESSID=dcd16b15f3377d57b9b3d315cdae66b2

[makebulgar]

Преди 36 минути, tervel said:

North Pontic crossroads: Mobility in Ukraine from the Bronze Age to the early modern period

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.05.24.595769v1

https://forum.molgen.org/index.php/topic,15433.0.html?PHPSESSID=dcd16b15f3377d57b9b3d315cdae66b2

Интересно изследване. От фиг. 4а се вижда, че скитите от Казахстан, сарматите от Русия, сарматите от Кавказ и българите и аланите от Салтово-маяцката култура са почти идентични, като единствено анатолийския компонент при салтовомаяците е по-голям за сметка на хуно-монголския и този на западните ловци-събирачи.   

 

"Генетичният състав на аланите и българите от ЕМА, изследвани в това изследване, е подобен на индивиди от Кавказ или Централна Азия. Последният компонент показва постоянен приток на нови мигранти от Централна Азия, което е в съответствие с предишни археологически твърдения. Нашите данни предполагат, че свързаните с Централна Азия групи са живели постоянно в региона, състоящи се от мъже и жени, чиито генетични профили, включително автозомни и митохондриални данни, не показват доказателства за смесване с местните хора. Високата степен на генетично сходство между индивидите, смятани за алани и българи въз основа на техния погребален ритуал (съответно катакомби срещу ямни погребения) и други характеристики, е в съответствие с това, че те идват от една, генетично хомогенна популация. Малко вероятно е погребалните обреди да предоставят надеждно средство за разграничаване на аланите от българите. Тази идея е в съответствие с други археологически интерпретации, като не само катакомбите, но и ямните погребения на салтивската култура в горската степ на Украйна, които се свързват с аланите, дошли от Кавказ."

Редактирано Май 30 от makebulgar

[makebulgar]

Eдната прабългарска проба от това изследване е по мъжка линия скитска, иранска или славянска, а по женска маджарска, аварска или хунска. Другия е по женска линия от европейските ловци-събирачи, а третия е по женска линия пак някакъв хун, тюрки или авар. 

Редактирано Май 30 от makebulgar

[kirasirrav]

От втория линк към форума, потребителя Allan е сложил линк http://jolr.ru/files/(108)jlr2013-9(69-92).pdf  към интересен документ - сравняване на праиндоевропейската и праалтайската ландшафтна терминология. От това се вижда че при първите се предполага повече към планински местности и наличие на море, докато алтайските са по степни и със много големи реки със сезонни разливания.

[sir]

On 18.05.2024 г. at 12:42, Кухулин said:

Ако именковци от 4-ти век са генетични славяни, почти сигурно са езикови праславяни. Твърде рано е за масивна асимилация.

Друг е въпросът какви точно праславяни. Съществува т. нар. староновгородски диалект, който географски е съсед на Именково, а езиково е доста странна птица. Въпреки популярното му класифициране като клон на староруския, той се отделя от праславянския на много ранен етап. Вероятно преди всички останали. Нищо чудно носителите му да са продължили към Именково и да са се установили там.

Ранната история на славянските езици е много сложна и делението на източни-западни-южни е само опростен модел за най-общите процеси. При такива тънки анализи трябва сериозна лингвистика с участието на слависти.

Староновгородският по-скоро си е рано отделил се/екзотичен източнославянски диалект, запазил архаизми.

Между края на Именково и най-ранните староновгородски образци има почти половин хилядолетия времева разлика.

Новгород малко трудно да се нарече "географски съсед" на Именково, при положение че говорим за 1200-1500 километра.