25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[sir]

On 29.05.2024 г. at 6:04, Кухулин said:

Добре де, на теб това не ти позволява да наречеш този език праславянски, на други им позволява (например в твоя линк). Какво да направим сега? Наричай го, както намираш за правилно.

Без значение е как ще го наричаш. Въпросът е в това, което обяснява Атом: език, отделил се на подобно супер ранно ниво, е с практически нулева вероятност да претърпи същите процеси, които претърпяват останалите славянски езици (визирам тези, описани като "Но ещё не произошли"). И съответно ще има много малко общо с тях, включително със староновгородския, който отговаря на всичките изброени "Но ещё не произошли" характеристики - отваряне на сричката, отпадане на краесловните съгласни, възникване на носовки и т.н.

[Кухулин]

Преди 14 часа, sir said:

Без значение е как ще го наричаш. Въпросът е в това, което обяснява Атом: език, отделил се на подобно супер ранно ниво, е с практически нулева вероятност да претърпи същите процеси, които претърпяват останалите славянски езици (визирам тези, описани като "Но ещё не произошли"). И съответно ще има много малко общо с тях, включително със староновгородския, който отговаря на всичките изброени "Но ещё не произошли" характеристики - отваряне на сричката, отпадане на краесловните съгласни, възникване на носовки и т.н.

А това вече е интересен въпрос. Ние не знаем как изглежда староновгородският диалект при отделянето му от славянския масив. Възможно е състоянието му през 11-ти век да е резултат от многовековно сближаване със староруския. Нито пък знаем как изглежда именковският - има ли носовки, няма ли. Хронологичното развитие на праславянския език не е много ясно. Затова анализът трябва да се базира на генетичните данни. Ако в Харвард са установили компонента, който свързва славянските езици с даден геном, значи може да се търси връзка и с именковските проби. Лично аз имам известни резерви по този въпрос. Доколкото знам, нещата още не са изчистени.

[Atom]

Пробите на салтовците от последното проучване са малко, за да се правят кой знае какви изводи.  Авторите на последното изследване са фиксирали два различни генетични профила (условно наречени "кавказки" и "централно-азиатски"), като и двата присъстват както в условно "българските" салтовски погребения, така и в условно "аланските" и то в  еднакво съотношение -  2:1 в полза на кавказките профили.  

В случая интересното е, че  при салтовците няма (или поне засега няма открити) класически източно-европейски генетични профили.  Това е доста различно от картината която ни представи Южняка относно дунавските прабългари. При лекото повдигане на завесата се загатна, че при нас основната маса от прабългарите е тъкмо с източно-европейски профил.  

Редактирано Май 31 от Atom

[Южняк]

Преди 49 минути, Atom said:

Пробите на салтовците от последното проучване са малко, за да се правят кой знае какви изводи.  Авторите на последното изследване са фиксирали два различни генетични профила (условно наречени "кавказки" и "централно-азиатски"), като и двата присъстват както в условно "българските" салтовски погребения, така и в условно "аланските" и то в  еднакво съотношение -  2:1 в полза на кавказките профили.  

В случая интересното е, че  при салтовците няма (или поне засега няма открити) класически източно-европейски генетични профили.  Това е доста различно от картината която ни представи Южняка относно дунавските прабългари. При лекото повдигане на завесата се загатна, че при нас основната маса от прабългарите е тъкмо с източно-европейски профил.  

Едно му харесвам на цитираното изследване - прабългаринът (ако е такъв) е R-M417, хаплогрупа срещана от киргизистан и китай до великобритания. Иди го определяй по хаплогрупа от кои е. Среща се и в съвременни българи, сърби, руснаци, алтайци, карачаевобалкарци, поляци.. Едно пояснение - това, че са го определили като "R-M417" рядко означава, че наистина е точно R-M417, а не нещо "надолу", т.е. производно, даунстрийм; той е в рамките на тоя поток, но къде точно, R-M417 или само до сам са им стигнали секвенираните маркери. Чето и толкова не могат; всичко, което знаем е, че принадлежи на потока R-M417; може и в основата да е, но може и да е къде да е другаде. Авторите със сигурност знаят повече (имат дефиниращи маркери), които обаче не винаги се публикуват от точката нататък, в която стават спекулативни; тая точка са я определили като R-M417. Поради горното не харесвам спекулациите базирани на хаплогрупа; в едно антично днк, където гарантирано голяма чат от позициите са деградирали, а друга част въобще не са секвенирани, такова нещо, хаплогрупа, извлечена от античен образец няма същата доказателствена тежест като съвременното днк. Това не е извъртане. Тоя е някъде по линиите на R-M417, но това не е достатъчно, трябва още, за да се ползва за произход. Имаме ли такива в дунавските прабългари? Имаме даунстрийм, надолу, той м оже и тоя всъщност да е там наблизо, но може и въобще да не е. Сега нека го прочетем буквално - ако е R-M417, незабавен даунстрийм са англичани основно и още няколко западняка; българи, балкарци, сърби, руснаци, китайци са доста по-надолу от англичаните. Сега какво, тоя салтовец/прабългарин ингилизин ли ще го обявяваме? Някой ще каже - ами, значи гот, германските образци са му най-родствени - абе не са, те са, на теория, наследници на тоя - те са под него, т.е. подобни на прабългарина, от тая линия, са оставили наследници в англия, коетъо е мижи да те лажем. Просто това R-M417 не стига, когато е минало през деградация и непълно секвениране и позицията му в уайфул го демонстрира. Другият вариант е да го пишем ингилизин, саксонец, гот нещо си, което не знам някой с ума си дали би погледнал сериозно. Но, хубаво - западноевропейска хаплогрупа, на теория. :). Само дето нещо не го вярвам последното.

 

[Южняк]

Ееее, ама авторите са се поулели тук  - "прабългари и алани..неразличими" - абе различними са по хаплогрупи - в аланите се вижда ясна концентрация на R1b. В същото време и тук са се позапрели още в ранните маркери - това R-М269 е на ямненци; L-23 и то е ямненско; тая версия R-М269, от цяла европа, доколкото знам, е най-разпространена... в България (извън България - Турция и Кавказ); но всичките алански погребения имат старата отчетлива концентрация на скити ИЛИ кавказци, имам предвид хаплогрупните им версии както са публикувани; ако трябваше да съдим само по тях щяхме да кажем, аха, още една стара скитска група от понта, само дето същите хаплогрупи са оцелели и в неиндоевропейски народи в кавказ, както и в индоевропейски - в арменците. Но, все пак, виждам разлики между прабългари и аланите, както са ги публикували, не знам защо така авторите не искат да видят и не намират (и като резултат казват "ми те тия всичките са алани, сигурно не са прабългари"). Хм. 

[Южняк]

П.П.С. от новото изследване на аварите на макс планк, от 400 образеца, има 100-ци образци с хаплогрупи J1/J2, която някак си се изхитри да се окаже най-разпространената аварска хаплогрупа; кво правим с българските "автохтонци" от J1/J2? Ай-ай... На всичкото отгоре, тая хаплогрупа се е изхитрила почти (но не изцяло) да отсъства в образците от сев. БЪлгария от ПБЦ, къде отива връзката авари-прабългари тогава? И въобще какво търсят тези хаплогрупи в хора с далекоизточен произход, несъмнен, като аварите? За мен, това е още едно доказателство колко условна е информацията за произход, базирана на хаплогрупи. Не знаем достатъчно за разпространението им. Не и днес; може би, след 50-на г., ако продължим в това темпо, може би ще е по-ясно, сега всичко виси, защото не знаем честотите на разпространение в миналото, има пристрастие поради недостатъчна бройка. 

[makebulgar]

Преди 1 час, Южняк said:

Едно му харесвам на цитираното изследване - прабългаринът (ако е такъв) е R-M417, хаплогрупа срещана от киргизистан и китай до великобритания. Иди го определяй по хаплогрупа от кои е. Среща се и в съвременни българи, сърби, руснаци, алтайци, карачаевобалкарци, поляци.. Едно пояснение - това, че са го определили като "R-M417" рядко означава, че наистина е точно R-M417, а не нещо "надолу", т.е. производно, даунстрийм; той е в рамките на тоя поток, но къде точно, R-M417 или само до сам са им стигнали секвенираните маркери. Чето и толкова не могат; всичко, което знаем е, че принадлежи на потока R-M417; може и в основата да е, но може и да е къде да е другаде. Авторите със сигурност знаят повече (имат дефиниращи маркери), които обаче не винаги се публикуват от точката нататък, в която стават спекулативни; тая точка са я определили като R-M417. Поради горното не харесвам спекулациите базирани на хаплогрупа; в едно антично днк, където гарантирано голяма чат от позициите са деградирали, а друга част въобще не са секвенирани, такова нещо, хаплогрупа, извлечена от античен образец няма същата доказателствена тежест като съвременното днк. Това не е извъртане. Тоя е някъде по линиите на R-M417, но това не е достатъчно, трябва още, за да се ползва за произход. Имаме ли такива в дунавските прабългари? Имаме даунстрийм, надолу, той м оже и тоя всъщност да е там наблизо, но може и въобще да не е. Сега нека го прочетем буквално - ако е R-M417, незабавен даунстрийм са англичани основно и още няколко западняка; българи, балкарци, сърби, руснаци, китайци са доста по-надолу от англичаните. Сега какво, тоя салтовец/прабългарин ингилизин ли ще го обявяваме? Някой ще каже - ами, значи гот, германските образци са му най-родствени - абе не са, те са, на теория, наследници на тоя - те са под него, т.е. подобни на прабългарина, от тая линия, са оставили наследници в англия, коетъо е мижи да те лажем. Просто това R-M417 не стига, когато е минало през деградация и непълно секвениране и позицията му в уайфул го демонстрира. Другият вариант е да го пишем ингилизин, саксонец, гот нещо си, което не знам някой с ума си дали би погледнал сериозно. Но, хубаво - западноевропейска хаплогрупа, на теория. :). Само дето нещо не го вярвам последното.

Да е англичанин не е по бръснача на Окам. Ако близо до мястото, където е открита пробата има стотици хиляди наследници на същата хаплогрупа, които определяме като славяни, е по-логично връзката да е с тях и предците им.   

[miroki]

Преди 1 час, Южняк said:

П.П.С. от новото изследване на аварите на макс планк, от 400 образеца, има 100-ци образци с хаплогрупи J1/J2, която някак си се изхитри да се окаже най-разпространената аварска хаплогрупа; кво правим с българските "автохтонци" от J1/J2? Ай-ай...

Българските не бяха ли i2

[Южняк]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Да е англичанин не е по бръснача на Окам. Ако близо до мястото, където е открита пробата има стотици хиляди наследници на същата хаплогрупа, които определяме като славяни, е по-логично връзката да е с тях и предците им.   

Ох, чакай да те надуши Генефан, ще видиш тогава едни славяни с R-M417, те това им е сакрална група на една част от "генеалозите". Има да ти трият сол на главата и да те дърлят с месеци, но няма да пояснявам защо... Та, ти го казваш това..

[makebulgar]

Преди 57 минути, Южняк said:

Ох, чакай да те надуши Генефан, ще видиш тогава едни славяни с R-M417, те това им е сакрална група на една част от "генеалозите". Има да ти трият сол на главата и да те дърлят с месеци, но няма да пояснявам защо... Та, ти го казваш това..

Еми не разбирам много, но по картите ги дават, че са при днешните славяни разпространени R-M417.

Редактирано Май 31 от makebulgar

[Южняк]

@makebulgar, харесвам. Групата, която обединява славянските с индо-иранските версии на R1a. Иранските обаче са даунстрийм, слабо представени в европа, изобилни в азия, за разлика R-M417, открита в прабългарина/салтово. Този вариант е плътно предстаен в източноевропейската бойна брадва. В славяните. В това което виждаш на картата, ама не се ограничавай с нея, кажи ми, как го тълкуваш това, дето го постна? Най стария образец открид досега е от унгарската бронзова епоха, някакъв вариант, късен на бойна брадва, https://en.wikipedia.org/wiki/Somogyvár-Vinkovci_culture, R-M417.  1500-2300 г. пр.н.е. Прабългарите са от пустата? Обаче казват има един още по-стар, пак R-M417, от..Дуранкулак, България, 2500-3000 пр.н.е. , ама пак Бойна Брадва, като култура. Прабългарите са автохтонци от Дуранкулак? Отиде тя. А иначе да, не познавам картата, но изглежда достоверна, това дето го постна. Източноевропейските варианти (като R-M417) се твърди че са по-старите. И аз не споря. Добре де, ето тука - искахме прабългарско днк, ето прабългарско днк, да кажем. Какъв е тоя, откъде е дошъл и как се вписва с изворите резултатът от днк теста? Кои са тия прабългари? Мнения?

[makebulgar]

Преди 16 минути, Южняк said:

@makebulgar, харесвам. Групата, която обединява славянските с индо-иранските версии на R1a. Иранските обаче са даунстрийм, слабо представени в европа, изобилни в азия, за разлика R-M417, открита в прабългарина/салтово. Този вариант е плътно предстаен в източноевропейската бойна брадва. В славяните. В това което виждаш на картата, ама не се ограничавай с нея, кажи ми, как го тълкуваш това, дето го постна? Най стария образец открид досега е от унгарската бронзова епоха, някакъв вариант, късен на бойна брадва, https://en.wikipedia.org/wiki/Somogyvár-Vinkovci_culture, R-M417.  1500-2300 г. пр.н.е. Прабългарите са от пустата? Обаче казват има един още по-стар, пак R-M417, от..Дуранкулак, България, 2500-3000 пр.н.е. , ама пак Бойна Брадва, като култура. Прабългарите са автохтонци от Дуранкулак? Отиде тя. А иначе да, не познавам картата, но изглежда достоверна, това дето го постна. Източноевропейските варианти (като R-M417) се твърди че са по-старите. И аз не споря. Добре де, ето тука - искахме прабългарско днк, ето прабългарско днк, да кажем. Какъв е тоя, откъде е дошъл и как се вписва с изворите резултатът от днк теста? Кои са тия прабългари? Мнения?

Е не е нужно прабългарина да е от пустата или от Дуранкулак. Но пък не пречи да е наследник на хора излезли от там и заселили се в Кавказ или степите. Прабългарина може да е бил славяноезичен, така че няма конфликт. 

Митохондриалните линии от Азия при въпросните прабългари са също толкова интересни. 

Досега пеехме песничката за прабългарина и славянката, но по гените на въпросния индивид прабългарин, изглежда песничката на обратно трябва да я пеем. 

Редактирано Май 31 от makebulgar

[Южняк]

Така е, интересно са. Особено като се има предвид, че по аутозмоно днк, 3-те прабългарски образци са в кавказ, при адигите и осетите, не в алтай.  Заедно

с аланите и с донските сармати от предходната епоха. Даже, бих изтъкна, са отклонени от кавказ по посока европа. Още не съм гледал аутозомната ансестрална разбивка, само плота, но на аланите далекоизточния компонент е 3-6%; и на донските сармати (които са интересни археологически, ако това са образци от 1-2-ри в. пр.н.е.) пак е там някъде. Това не са синове/дъщери на майки, дошли от далечния изток, въпреки митохондриите, иначе далечния изток щеше да надхвърля 50%; с тая разкладка далечен изток, максимум някоя пра-пра-баба, работата е, че това е типичния (и под типичния!) далекоизточен фон на степняците още от кимерийски времена насам, кога повече, кога по-малко; обикновено всъщност при сарматите е по-висок; но има един спад при салтовци (предишните) и скок на евронеолитно-кавказкия компонент при салтовците от 143 генома (не ме питайте как така хем евро-неолитно, хем кавказки; но ако ме питате, ще ви пратя при първото черняховско изследване, където тези два компонента бяха толкова преплетени, че не успяха да ги разделят и ги мериха едновременно, като един, който кръстиха с право "натуфиански". И при салтовци е така). Та, какво търсят тия образци в кавказ по аутозомно днк, при аланите и при някои съвременни адиги, балкарци и осети, въпреки че са с далекоизточни митохондрии? Това са искрени въпроси, аз нямам отговор и не бързам с мнение.

 

[Южняк]

П.С. Тука обаче едните булгарс са представени като близо 50% далечен изток, в автозомната разбивка. Тъй като плотът също мери аутозомна разбивка, това е в противоречие с ансестралната; те са в несъгласие един с друг; тъй като нямам образците, не мога да коментирам защо плотът на изследването е в несъгласие с автозомната разбивка. На тоя плот никакви българи с 50% далечен изток няма, но, кой съм аз да кажа, след като на графиката в разбивката за компоненти има? Нямам мнение, само въпрос, може би решим. Другото което виждаме е че сарматът от дон, който се групира аутозомно с прабългарите на плота, в долната разбивка е, както очаквах с 5-6% далекоизточно днк. Ако беше с повече, нямаше да го побере плота, толкова далеч щеше да отиде. А българите, които се групират с него, някак си едната група има почти 50%, което плотът не забелязва. Отново е, това са сериозни хора, авторите, Скоглунд е там, най-малкото, така че вярвам и в плота, и в графиката, макар да си противоречат. Сигурно има обяснение.

[Южняк]

Другото, с което ми е някакси трудно да се съглася, е че, според изследването, ранните авари според разбивката нямат далекоизточно днк, или почти нямат, както естествено нямат и средните и късните авари, което ме кара да се запитам, каквоса ползвали тези хора за еталон за далекоизточен компонент, щом отсъства в аварските образци; тях ги имам, тествал съм ги хиляди пъти и съм съгласен с двете изследвания, на планк (в. пол и краузе), както и унгарското, че ранните авари са средно с 90-95% далекоизточен компонент, средните с 50-80% и т.н. А тук, те такъв нямат? Брех? Ама, щом изследвачите така казват, значи нямат; въпроса е, какво са ползвали за еталон, както и кои аварски образци са това. Но, базирано на образците и резултатите, някои от прабългарите имат 50%-ен далекоизточен компонент, който обаче е невидим при плотиране, а средните авари са с по-голям далекоизточен компонент от ранните авари, които почти нямат такъвм. Ами, ебаси. ОК. Аз съм пас. П.С> друго, което виждаме е, че натуфианските образци, които са от 10 хиляди г. пр.н.е. палестина, всъщон *имат далекоизточен компонент, от порядъка на 10%*, тука вече посягам нобеловата награда, уви, кой съм аз да раздавам награди, но това е сериозно откритие - натуфианците, от които, най-общо, произхождат и неолитни фермери, и кавказки ловци, са с 10%-на далекоизточен компонент, който съперничи на този у ранните авари, което е донякъде объркващо. Отново, това е твърде странно и очевидно не разбирам много неща от изследването. И не го оспорвам. 

 

Редактирано Май 31 от Южняк
Добавка.

[Южняк]

ПППС. Едната загадка се разкри и грешката е моя - недопрочел; това е К=4 s Admixture, но уви, моделирането на ансестралните компоненти с адмикстуулс е практически с подобен резултат - едната група прабългари  при проксималното моделиране е 100% донски сармати и 0% далечен изток, 0% всичко останало, другата "група" е 50% далечен изток и 50% донски сармати. Ами, хубаво. Тук обаче отново възниква една въпросителна - казаците са моделирани в същия модел, като част от същият тест, като 100% славяни, т.е. 0% скити, 0% сармати, 0% кавказ, въобще всичко друго е нули. Това е нереалистично и отново показва проблем с теста, проблем с дизайна на теста, с който са тествани и останалите, защото те са продукт на същия дизайн. Виждам, че още работят и това е работна версия на изследването, по която отчетливо има да се работи по-нататък. Ами, добре, от това което виждаме, част от прабългарите са 100% донски сармати (2-3-ти в. пр.н.е.), но има и други, които са 50% донски сармати +50% далечен изток, или, най-общо, усреднено за три образци, ако разбирам логиката, 75% донски сармати, 0% славяни, 25% далечен изток. Това, приятели, предлага изследването за прабългарите; от него изглежда обаче, че славяни, черняхов, скити и гръцките колонии не са участвали в генезиса на прабългарите -изцяло донски сармати (едната "група" - а как да разделиш 3-ма на две групи?) и 50% донски сармати + 50% далечен изток, другата, според ансестралното моделиране (проксимално, т.е. през други, близки по време но предхождащи ги) народи; представянето на средновековните донски казаци като "чисти" славяни обаче тревожи, както и представянето на "белите хървати" като друга група чисти славяни, чисти, но "други", обаче пак чисти, според адмикстулс. Черняхов нямат участие в нито една от трите групи (българи, донски славяни и хърватски славяни от украйна), а славяните нямат участие в степняците българи и алани, у самите славяни няма скитски/сарматски/далекоизточен компонент - иiмат предвид средновековните славяни. Give it or take, дето викат ингилизите. Аз съм пас. Ще видим как ще изглежда окончателния вариант на изследването.

[Южняк]

Хмм, тука обаче техния коментар към резултатите - The one available Sarmatian (1–300 CE; UkrIA_Sarmatian_SivDon) and most of
the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars (800–900 CE, two 671–883 cal CE;
UkrEMA_Saltiv_Alans/Bulgars_1) have the highest affinity with individuals from the Caucasus,
similarly to previously published Saltiv Culture individuals and Alans, and most of the Siversky Donets
basin elite nomads from this study, but not with previously published Sarmatians (Figures 3C, 4, Figures
S1, S2C, S3, S4). Three of the Saltiv Culture associated Alans and Bulgars from the same sites as the
previously mentioned individuals (800–900 CE, one 671–874 cal CE - иди ги разбери, т.е. те се държат за резултатите оп плотирането, принципния компонентен анализ и казват, че българите се асоцииират с "индивидите от кавказ", това, което демонстрира плота. друго твърдение е, че българи и алани формират клада, т.е. това е един народ, тоест, прабългарите са алани. Шах и мат, не знам какво да кажа. "The f4-based cladality tests confirm that Alans and Bulgars are cladal with each other within genetic
subgroups 1 and 2 (Tables S5–S6)."; значи заради това ги групират. от 3-те български образци, 2 попадат в алан/булгар 1, които са според изследването 100% донски сармати; третият заедно с няколко алана е 50% донски сармат +50% далечен изток. От своя страна обаче, донския сармат можел да бъде моделиран като 100% скит от желязната епоха, респективно, казват авторите, тази аланобългарска група 1 може да бъде моделирана също като 100% укро-сармати от желязната епоха, което отново е шах, мат и край, т.е., предавам се. UkrIA_Sarmatian_SivDon,
UkrEMA_Saltiv_Alans_1 and _Bulgars_1 can be put together from 100%
UkrEIA_Scythian_SivDon_NomEl, but UkrEMA_Saltiv_Alans_2 and _Bulgars_2 also show 54–59%
AADR_Mongolia_SlabGrave (Figure 5B, Table S11). Chernyakhiv_2 and _3 can be modelled as 100%
UkrEIA_ThracianHallstatt (Figure 5B, Table S11) - пс. и а, да, черняховци са 100% траки, според теста на изследването, което също е пълен шах и мат, обаче траки от халстад , нямат предвид българските и балканските траки, а халстадски образци...

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Пробите на салтовците от последното проучване са малко, за да се правят кой знае какви изводи.  Авторите на последното изследване са фиксирали два различни генетични профила (условно наречени "кавказки" и "централно-азиатски"), като и двата присъстват както в условно "българските" салтовски погребения, така и в условно "аланските" и то в  еднакво съотношение -  2:1 в полза на кавказките профили.  

В случая интересното е, че  при салтовците няма (или поне засега няма открити) класически източно-европейски генетични профили.  Това е доста различно от картината която ни представи Южняка относно дунавските прабългари. При лекото повдигане на завесата се загатна, че при нас основната маса от прабългарите е тъкмо с източно-европейски профил.  

Аз виждам точно един обикновено етикиран като български некропол в това изследване - Бочково, както и точно един алански - Верхний Салтов. Пак грандиозни изводи на базата на смехотворно количество изследван материал?

[genefan]

Хаплогрупа R1a e основна сред славяните, но това са клоновете под M458  и Z280. Предполагам, че българинът е под Z93, основна в степите от Бронза и намирана преди сред алански проби заедно с Кавказко G2a.

Обърнете, обаче, внимание, че в степите през кой и да е период не е намерен нито един I2a Dinaric и ако е намерен в нашите проби в СИБ не е дошъл оттам и то в по-късен период.

Аутозомното източноазиатско се появява в Черноморските степи през Скитския период, а после почти всички го имат в една или друга степен. Чисти източноазиатци за пръв път в Европа има сред хуните, а после аварите. Така че ако прабългарите са дошли оттам няма начин да нямат, поне в 7 век. Ако нашите проби са пак грешно датирани и са всъщност от 9-10 век, може и да са чисти славяно-балканци.

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

А това вече е интересен въпрос. Ние не знаем как изглежда староновгородският диалект при отделянето му от славянския масив. Възможно е състоянието му през 11-ти век да е резултат от многовековно сближаване със староруския. Нито пък знаем как изглежда именковският - има ли носовки, няма ли. Хронологичното развитие на праславянския език не е много ясно. Затова анализът трябва да се базира на генетичните данни. Ако в Харвард са установили компонента, който свързва славянските езици с даден геном, значи може да се търси връзка и с именковските проби. Лично аз имам известни резерви по този въпрос. Доколкото знам, нещата още не са изчистени.

Многовековно сближаване няма как да произведе абсолютно точно този набор от фонетични промени и съответно характеристики, които в лингвистиката категорично класифицират един индоевропейски език като славянски, а не примерно като балтийски или някакъв друг. Това е същото като твърденията на Макето, че един език можело от ирански да стане славянски с времето.

Както и да е изглеждал староновгородският при отделянето си, той вече е бил преминал през всички релевантни процеси в прехода балтославянски -> славянски. Сиреч, със сигурност не се е отделил толкова рано, колкото явно ти предполагаш.

Именково може да са както някакви рано мигрирали и впоследствие изолирани славяни, така и балти или представители на трети балто-славянски клон ("параславяни"). Това, което със сигурност не са, е прабългарите на Кубрат или Аспарух.

[Atom]

Преди 25 минути, sir said:

Аз виждам точно един обикновено етикиран като български некропол в това изследване - Бочково, както и точно един алански - Верхний Салтов. Пак грандиозни изводи на базата на смехотворно количество изследван материал?

Те и  пробите не са кой знае колко много. Има всичко на всичко 3 "български" проби, от които две са етикирани като "кавказки автозомен профил" и една със "средно-азиатски".  Аланите от това проучване са 6. Четири от пробите са с "кавказки профил", а две със "средно-азиатски".  Т.е. съотношението и при двете групи е 2:1 в полза на "кавказците".  Това е и една от причините авторите да не могат да разграничат алани от българи. Според мен обаче основната причина е, че пробите са твърде малко.

Та и аз не знам какви изводи могат да се правят при това положение.  Иначе това което го писах за липсата на "източно-европейски" профил при салтовците е на базата на това което излезе досега във всички проучвания на салтовци. Вярно е, че там преди бяха изследвани само "алани". Доколкото си спомням май тези три проби са първите салтовски проби, които се приемат за български. 

Редактирано Май 31 от Atom

[sir]

Преди 3 минути, Atom said:

Те и  пробите не са кой знае колко много. Има всичко на всичко 3 "български" проби, от които две са етикирани като "кавказки автозомен профил" и една със "средно-азиатски".  Аланите от това проучване са 6. Четири от пробите са с "кавказки профил", а две със "средно-азиатски".

Та и аз не знам какви изводи могат да се правят при това положение.  Иначе това което го писах за липсата на "източно-европейски" профил при салтовците е на базата на това което излезе досега във всички проучвания на салтовци. Вярно е, че там преди бяха изследвани само "алани". Доколкото си спомням май тези три проби са първите салтовски проби, които се приемат за български. 

Първите предположително български проби от СМК, които аз виждам.

Гледам, че от трите проби две са женски. Мъжът с какъв профил е, че ме мързи да ровя?

[Atom]

Преди 6 минути, sir said:

Гледам, че от трите проби две са женски. Мъжът с какъв профил е, че ме мързи да ровя?

Етикиран е като Saltiv_Bulgars_1. Ще рече "кавказки" автозомен профил. 

[Tomata]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Еми не разбирам много, но по картите ги дават, че са при днешните славяни разпространени R-M417.

Тази карта става за локализиране на огнищата на „санскрит“

[Южняк]

Преди 4 часа, genefan said:

Обърнете, обаче, внимание, че в степите през кой и да е период не е намерен нито един I2a Dinaric и ако е намерен в нашите проби в СИБ не е дошъл оттам и то в по-късен период.

Ами... "The identical I2a1a2b Hg-s of Magyarhomorog individuals appears to be frequent among high-ranking Conquerors, as the most distinguished graves in the Karos2 and 3 cemeteries also belong to this lineage. The Karos2 and Karos3 leaders were brothers with identical mitogenomes 11 and Y-chromosomal STR profiles 

-9 елитни маджарски погребения от периода на завоеванието

-нехристиянски

-маджарски лидери

-"frequent among high-ranking Conquerors"

- I2a1a2b-L621 .. present in 5 Conqueror samples, and a 6th sample form Magyarhomorog (MH/9) most likely also belongs here, as MH/9 is a likely kin of MH/16

-говорят на маджарски, езичници, с най-висока честота в лидерските погребения

-2 погребения от украинската степ от 9-10 в.

-*2 погребения на *печенези* (непубликувани, ама ще ги публикуваме:)

-Сунгир, Белорусия, 8-ми век

-Глеб Светославович

-Пре-L621, Мотала, Швеция.

-Отсъстват в Тракия и Илирия, освен в единичен образец с балтийски компонент от бронзовата епоха в Хърватия.

-Масова поява в българските земи и централните балкани след ВПН, никаква преди него, около което Райх и сръбските колеги написаха цяло изследване, в което отсъствието на I2a1a2b-L621 преди впн и масовостта след впн изигра централна роля в аргументацията им при възстановката на популационната динамика на Балканите.

-*траки и  илири*, винаги са били тук.

Ами, добре.

 

Как да си обясним доминацията им в откровено езически, откровено маджарски, откровено лидерски погребения през 10-ти век. Някой "трак" отсвирва християнството, мигрира от балканите в степта, научава маджарски и става цар на маджарите, а приятелите му - езически царедворци? Маджарския не е особено лесен език, нито християнството е лесно да бъде приемливо отсвирено през 10-ти век, когато други, освен християни, на балканите няма. Идеите за викинги езичници в Швеция, Украйна и Белорусия, потомци на "траки", също зарязали християнството, балканите и гръцкия и станали кой цар на Рус, кой шведски ярл също изглежда необикновена хипотеза. Не знам. 

Донските I2a, централни за прекурсора на Ямна, културата средни строг, настрана, защото не са L621. Но това нито ти е пречило някога, нито би попречило на някого да вярва в каквото намери за добре. Всеки си има собствена глава на раменете.