Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[resavsky]

On 8.10.2024 г. at 16:09, miroki said:

Църквата е причината. Тя запазва някои други не.

Тракийска няма.

 

А власите?

[miroki]

Преди 9 минути, resavsky said:

А власите?

Не ги знам коя църква ползват.

[dario]

Преди 1 час, tervel said:

 

 

Как е хем "местно", хем "импортнато" ?

По-разбираемо казано, под местно имах предвид това, което славяните заварват на терен. Неславянската мозайка от населения, която живее тук под ромейска шапка. Голяма част от тях са импортнато население. 

[dario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тогава, ако славяните са се заселили в равнината само, защо и планинците са започнали да говорят славянски. И как може да твърдим, че някъде по планинските чукари са се запазили автентични траки с езика си, при положение, че в Римска Тракия населението е твърде хетерогенно. Едно такова хетерогенно население едва ли е говорело на езика на траките, а по-скоро е говорело на езика лингва франка, в случая двата езика лингва франка - гръцкия и латинския.

Значи точно това са въпроси, които в предните постове съм дал цитати от Ангелов, които покриват обяснението защо побеждава славянският елемент с неговия език. 

Също така, славяните не стоят само в равнината, а проникват още на ранен етап в Родопите да речем. Има сериозно местене на население през вековете, което означава, че всичко е добре измесено отдавна. 

А това за гръцкия и латинския го коментирахме също преди, че основно по градовете се говори, докато в някакви забити тракийски села просто не са могли да текат същите процеси. Т.е. и Ангелов и Попов твърдят, че самостоятелно тракийско население с неговия си език/диалекти се запазва до края на VI век. 

 

[Евристей]

Преди 19 часа, dario said:

Окей, ето Д. Ангелов в най-общи линии го казва директно и ясно:

Ангелов, та Ангелов ....не го възприемай като аксиома. 

Един съвет (ако приемаш разбира се) Наблягай първо на източниците които привежда, а после на заключенията които прави. Защото ще видиш, че има разминавания. Може би причина е времената в които работи, може би е наложилата се парадигма или школа. 

В Тракологията Ал. Фол все още е най-добрият. Не заради обобщенията и заключенията му разбира се, защото те варират и дори към края той определено залиташе към кръга на Л. Живкова.  Но приносът му че намери всички възможни сведения за траките от митологичните, през класическите, елинистическите и римските времена е заслужаващ само адмирации. Да, част от тях бяха открити и систематизирани от Вилхем Томашек, но заслугите на Фол са резонни.

Та в трудовете си Фол си цитира съвестно източниците

Какво виждаме в Ангелов  тук : 

Цитирай

През VII в. обаче, когато славянските племена заели плътно Мизия, Тракия и Македония

 

Подкарване ала ангро...Тракия не е заета плътно от славяни, по простата причина, че : 

Първо : там склавинии няма

Второ: Масовите преселвания на анатолийско население организирано от императорите с цел ре-населяване на обезлюдени, но плодородни земи. 

Отделно Ангелов и Попов правят генерални заключения от единични примери : някой си някъде е споменат, че запазил тракийските (бески) обичаи и хайде - голяма част от траките били запазили традициите си. 

Нека разгледаме този пример : 

Теодосий - тракиец спазващ ритуалите на дедите си, осиновен от Велизарий

Какъв е Теодосий ?  Да, потомствен трак, който спазва традициите на дедите си, гордее се с произход, обичаи и манталитет, Но !  Християнин е, осиновен е от Главнокомандващия римските войски. И заедно с ..бащицата поема защитата на Империята. 

Той не мечтае за събаряне на Римското иго,  нищо че е с тракийско самосъзнание, а за запазване на Пакс Романа ! 

Авар, Булгар и всякаква такава сволоч трябва да стои оттатък Истъра.

За това воюва Теодосий Тракиеца, който спазва ритуалите на дедите си ! 

 

[miroki]

Не разбирам какво лошо има в това. Те са част от империята и си я пазят. Също както после българите стават.

Също както ние бяхме част от Варшавския договор и си го пазехме. Сега пък Европа. Въпреки, че последното още не всички са асимилирали. Ромеите не са държава. Те са империя.

Ако навремето не бяха сменили гръцката азбука с българска, и в църквите не бе започнала литургия на български, най-вероятно щяхме и да си останем в Римската империя. Това е и причината да не останем и в османската (ако бе сменена вярата приключвахме за 500г). 

[dario]

Преди 2 часа, Евристей said:

Ангелов, та Ангелов ....не го възприемай като аксиома. 

Един съвет (ако приемаш разбира се) Наблягай първо на източниците които привежда, а после на заключенията които прави. Защото ще видиш, че има разминавания. Може би причина е времената в които работи, може би е наложилата се парадигма или школа. 

В Тракологията Ал. Фол все още е най-добрият. Не заради обобщенията и заключенията му разбира се, защото те варират и дори към края той определено залиташе към кръга на Л. Живкова.  Но приносът му че намери всички възможни сведения за траките от митологичните, през класическите, елинистическите и римските времена е заслужаващ само адмирации. Да, част от тях бяха открити и систематизирани от Вилхем Томашек, но заслугите на Фол са резонни.

Та в трудовете си Фол си цитира съвестно източниците

Какво виждаме в Ангелов  тук : 

 

Подкарване ала ангро...Тракия не е заета плътно от славяни, по простата причина, че : 

Първо : там склавинии няма

Второ: Масовите преселвания на анатолийско население организирано от императорите с цел ре-населяване на обезлюдени, но плодородни земи. 

Отделно Ангелов и Попов правят генерални заключения от единични примери : някой си някъде е споменат, че запазил тракийските (бески) обичаи и хайде - голяма част от траките били запазили традициите си. 

Нека разгледаме този пример : 

Теодосий - тракиец спазващ ритуалите на дедите си, осиновен от Велизарий

Какъв е Теодосий ?  Да, потомствен трак, който спазва традициите на дедите си, гордее се с произход, обичаи и манталитет, Но !  Християнин е, осиновен е от Главнокомандващия римските войски. И заедно с ..бащицата поема защитата на Империята. 

Той не мечтае за събаряне на Римското иго,  нищо че е с тракийско самосъзнание, а за запазване на Пакс Романа ! 

Авар, Булгар и всякаква такава сволоч трябва да стои оттатък Истъра.

За това воюва Теодосий Тракиеца, който спазва ритуалите на дедите си ! 

 

Приемам съвети, но не боравя с източници, нямам толкова дълбок интерес към историята. Даже за лаици боравенето с извори може да навреди, като тези дето сега не знаят какво е "архаизация" и търсят скити през Средновековието. Също не ми влиза в работата да доказвам нещо на някого, но все пак водим нещо като спор тук, което не бих взел твърде насериозно. Дали траките за изчезнали 7, 6 или 5 век на мен ми е все тая на лична основа, но коментираме който каквото е чел. Относно самосъзнанието, това го коментирахме на предните страници. Едни са елинизирани, други романизирани, трети си джапат на техния език, няма единна картина. 

Относно славиниите, те не са ли основно на територията на сегашна Южна България, Македония и Гърция? Т.е. дали плътно от край до край е имало славинии в Тракия нямам идея - самата Тракийска равнина дори не знам дали е била особено населена, понеже да живееш в полето никога не е било много хитро от историческа перспектива. 

Прочие, имаш ли малко повече информация за анатолийското население, което визираш че е заселено в Тракия? Според мен това е по-малко известна и по-любопитна проблематика. Аз предимно се сещам в момента за импортването на сирийци и арменци между 8-10 век. Също за Гърция си спомням, че заради славянското нашествие е било необходимо да се вкарат анатолийци за баланс. 

Редактирано Октомври 10, 2024 от dario

[Евристей]

Преди 31 минути, miroki said:

Не разбирам какво лошо има в това. Те са част от империята и си я пазят. Също както после българите стават.

Защо да е лошо ?  Процеси протичащи както тук на Балканите, така и в Испания, Галия, Италия.  

Тоест : както гало-римляните не приемат франките за освободители, така и хиспано-римляните не приемат вестготите за такива. Нито италийците приемат остготите, впоследствие лангобардите за такива.

В Италия наистина ситуацията е специфична. Заражда се Регионализма до степен такава, че отделните държави са толкова отдалечени една от друга не само в икономически, политически, социални , но и в културни и езикови различия.  

Пример : Венеция - Неапол ...Нищо общо, дори и езикът е почти неразбираем

Това следствие от падането на Рим и центробежните сили, които признават или не признават новите господари. 

Заражда се регионализъм ...припомнен от до-римските времена. 

А де ... Възкръсват Апулия, Тоскана (Етрурия), Лацио (Лациум). Калабрия, Венето

 

[Евристей]

Относно езиците .....

Че има остатъци от тракийски език говорен в Балканските провинции на Империята не е прецедент и е напълно нормално. 

Регионални, местни езици се запазват в : 

Африканските провинции - Берберски

Британия – келтски (уелски)

Испания (баски)

Мала Азия - галски до IV век, отделно местни езици , а в източните части арменски

 

[miroki]

Преди 1 час, Евристей said:

Защо да е лошо ? 

Понеже го даде за пример, все едно не е трябвало да бранят империята.

И е изненада, че я бранят.

То е нормално следствие. Имало е българи, които са бранели дори Османската. И такива, които са били на голяма почит.

За мен е нормално за всички народности в една империя да я бранят. Тя не им пречи да си живеят. И те са си доволни. Тя не пречи на иентичност. Ако те мачка, е нещо друго.

Ако бяхме приели/създали Балканския съюз сега всички от балканите щяхме да защитаваме съюза, без да си пречим на народите. Както сега ЕС не пречи на държавите и си запазват идентичност.

Та така и с тракийците. Водят се такива, гордеят се. Дори императори стават. Стават от най-елитните в империята. Същата империя която им е превзела царствста. Но те вече са вътре. И е нормално, когато се появи враг да я бранят. И българите сме я бранели.

[tervel]

Unveiling the Origins and Genetic Makeup of the 'Forgotten People': A Study of the Sarmatian-Period Population in the Carpathian Basin

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1

 

The nomadic Sarmatians dominated the Pontic Steppe from 3rd century BCE and the Great Hungarian Plain from 50 CE until the Huns' 4th-century expansion. In this study, we present the first large-scale genetic analysis of 156 genomes from 1st- to 5th-century Hungary and the Carpathian foothills. Our findings reveal minor East Asian ancestry in the Carpathian Basin (CB) Sarmatians, distinguishing them from other regional populations. Using F4-statistics, qpAdm, and IBD analysis, we show that CB Sarmatians descended from Steppe Sarmatians originating in the Ural and Kazakhstan regions, with Romanian Sarmatians serving as a genetic bridge between the two groups. We also identify two previously unknown migration waves during the Sarmatian era and a notable continuity of the Sarmatian population into the Hunnic period, despite a smaller influx of Asian-origin individuals. These results shed new light on Sarmatian migrations and the genetic history of a key population neighbouring the Roman Empire.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,12049.30.html?PHPSESSID=3135739efd0b0a5c6b484e96fe9746eb

 

[tantin]

Преди 8 часа, Евристей said:

Относно езиците .....

Че има остатъци от тракийски език говорен в Балканските провинции на Империята не е прецедент и е напълно нормално. 

Регионални, местни езици се запазват в : 

Африканските провинции - Берберски

Британия – келтски (уелски)

Испания (баски)

Мала Азия - галски до IV век, отделно местни езици , а в източните части арменски

 

Имаме ли остатъци от тракийски език на Балканите ? Ако да, то дайте някаква минимална информация ? Освен имената на няколко божества като Аполон, или пък имента на някоя планина, река, село, град , какви други остатъци ?  Моето мнение е обратното: ненормално липсват каквито и да било остатъци от тракийски език..  За голямо съжаление.  Все нещо трябваше да се е промъкнало, дето малко или много да можем да го идентифицираме за тракийско.. Но за съжаление няма такива остатъци. 

[genefan]

Преди 4 часа, tervel said:

Unveiling the Origins and Genetic Makeup of the 'Forgotten People': A Study of the Sarmatian-Period Population in the Carpathian Basin

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1

 

The nomadic Sarmatians dominated the Pontic Steppe from 3rd century BCE and the Great Hungarian Plain from 50 CE until the Huns' 4th-century expansion. In this study, we present the first large-scale genetic analysis of 156 genomes from 1st- to 5th-century Hungary and the Carpathian foothills. Our findings reveal minor East Asian ancestry in the Carpathian Basin (CB) Sarmatians, distinguishing them from other regional populations. Using F4-statistics, qpAdm, and IBD analysis, we show that CB Sarmatians descended from Steppe Sarmatians originating in the Ural and Kazakhstan regions, with Romanian Sarmatians serving as a genetic bridge between the two groups. We also identify two previously unknown migration waves during the Sarmatian era and a notable continuity of the Sarmatian population into the Hunnic period, despite a smaller influx of Asian-origin individuals. These results shed new light on Sarmatian migrations and the genetic history of a key population neighbouring the Roman Empire.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,12049.30.html?PHPSESSID=3135739efd0b0a5c6b484e96fe9746eb

 

Повечето хаплогрупи на панонските сармати са европейски. За степни може да се вземат само големия процент R1a-Z93, но по това време този клон е разпространен и на Балканите. Един от тракийските хаплогрупи е именно от него. 
Сарматите имат имат малък процент източноазиатско, но иначе гравитират повече към средноевропейците, може би поради смесване с такива народи от тип готи.

[Atom]

On 9.10.2024 г. at 22:18, dario said:

А това за гръцкия и латинския го коментирахме също преди, че основно по градовете се говори, докато в някакви забити тракийски села просто не са могли да текат същите процеси. Т.е. и Ангелов и Попов твърдят, че самостоятелно тракийско население с неговия си език/диалекти се запазва до края на VI век

До идването на славяните, балканите са подложени на системно разграбване и опустошаване. След нашествията на готите от археологическите пластове изчезват вилите (именията на богатите), а след хуните изчезват и откритите села. Преди нашествията на аварите почти всички селища са укрепени, но накрая и те са затрити.  През цялото това време текат мащабни бягства, преселвания, отвличане на население, местене от тук на там и от там на тук и т.н.

Не знам дали при тези условия може да остане "забито тракийско селце" където и да е на територията на балканите. 

Редактирано Октомври 11, 2024 от Atom

[dario]

Преди 3 часа, Atom said:

До идването на славяните, балканите са подложени на системно разграбване и опустошаване. След нашествията на готите от археологическите пластове изчезват вилите (именията на богатите), а след хуните изчезват и откритите села. Преди нашествията на аварите почти всички селища са укрепени, но накрая и те са затрити.  През цялото това време текат мащабни бягства, преселвания, отвличане на население, местене от тук на там и от там на тук и т.н.

Не знам дали при тези условия може да остане "забито тракийско селце" където и да е на територията на балканите. 

Това е в равнината. Това довежда до условията, при които големи части от Мизия и Тракия са обезлюдени - населението се мести към планински и предпланински райони, където да може да се скрие при нашествия. При качване над 700 м. в планината на хора/народ, те просто изчезват от историята. Това спомага за запазване на траки през късната античност, на власи и албанци, които се появяват от нищото през Средновековието. Прочие, голям дял от албанците са с тракийски корен, което би могло да покаже ефективността от планината. 

[Admixtools_guy]

Преди 12 часа, tervel said:

Unveiling the Origins and Genetic Makeup of the 'Forgotten People': A Study of the Sarmatian-Period Population in the Carpathian Basin

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.10.04.616652v1

 

The nomadic Sarmatians dominated the Pontic Steppe from 3rd century BCE and the Great Hungarian Plain from 50 CE until the Huns' 4th-century expansion. In this study, we present the first large-scale genetic analysis of 156 genomes from 1st- to 5th-century Hungary and the Carpathian foothills. Our findings reveal minor East Asian ancestry in the Carpathian Basin (CB) Sarmatians, distinguishing them from other regional populations. Using F4-statistics, qpAdm, and IBD analysis, we show that CB Sarmatians descended from Steppe Sarmatians originating in the Ural and Kazakhstan regions, with Romanian Sarmatians serving as a genetic bridge between the two groups. We also identify two previously unknown migration waves during the Sarmatian era and a notable continuity of the Sarmatian population into the Hunnic period, despite a smaller influx of Asian-origin individuals. These results shed new light on Sarmatian migrations and the genetic history of a key population neighbouring the Roman Empire.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,12049.30.html?PHPSESSID=3135739efd0b0a5c6b484e96fe9746eb

 

Направих подкаст на английски език по статията:
 

 

[Atom]

Преди 22 минути, dario said:

Това е в равнината. Това довежда до условията, при които големи части от Мизия и Тракия са обезлюдени - населението се мести към планински и предпланински райони, където да може да се скрие при нашествия. При качване над 700 м. в планината на хора/народ, те просто изчезват от историята. Това спомага за запазване на траки през късната античност, на власи и албанци, които се появяват от нищото през Средновековието. Прочие, голям дял от албанците са с тракийски корен, което би могло да покаже ефективността от планината. 

Власи и албанци добре, но защо точно +траки? Защо не власи и албанци + маки, или +даки, или +пеони, +мизи, +дардани, +илири......?   

От къде мислиш, че идват власите и албанците? От същите тези траки, маки, даки, дардани, илири и т.н.  Горе в планината тези хора също се миксират и в крайна сметка именно те поставят началото на власите и албанците. При това, началото е поставено много преди тук да пристигнат славяни или прабългари.

Редактирано Октомври 11, 2024 от Atom

[dario]

Преди 11 минути, Atom said:

Власи и албанци добре, но защо точно +траки? Защо не власи и албанци + маки, или +даки, или +пеони, +мизи, +дардани, +илири......?   

От къде мислиш, че идват власите и албанците? От същите тези траки, маки, даки, дардани, илири и т.н.  Горе в планината тези хора също се миксират и в крайна сметка именно те поставят началото на власите и албанците. При това, началото е поставено много преди тук да пристигнат славяни или прабългари.

Като говорим за оцеляването на траки, визирам оцелели до края на VI век, когато са славянизирани.

Прочие, допускам че може да сме усвоили техния примес директно от влахо-албанско население, през Средновековието, не е изключено.

Другият вариант е с идването си славяните тук да са асимилирали траки-мраки и всякакви гръко-анатолийци. Има и трети вариант, в който и двете предни опции важат в различни векове. 

Мисля, че е много трудно да се абсолютизира цялата тази тема - знаем, че са вървели няколко процеса паралелно под ромейската шапка, що се отнася до траките, илирите и анатолийското население преселено от ромеите:

1. Романизация - предимно в Мизийски градски центрове   ---> произвежда власите.
2. Елинизация - предимно на юг от Стара планина   --->  произвежда средновековни гърци и каракачани. 
3. Тракийско и илирийско селячество с негови езици  ---> произвежда албанци през средновековието.

Така че в този карамбол който иска да търси претопени изчезнали траки и илири ще намери доводи; а който иска да търси запазени до ранното средновековие траки и илири пак ще намери доводи. 

Като вметка мога да кажа, че средновековно влахо-албанско население може да се допусне на ниво хаплогрупи - J2b2 / R1b-L23 при нас са общо 10% и почти всички показват средновековна TMRCA с албанци. 

 

[genefan]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Направих подкаст на английски език по статията:
 

 

Това се е попучило доста добре, само че като подкаст и няма илюстрации. Интересно кой говори, стилът и акцента са на Native speakers.

[Atom]

Преди 5 минути, dario said:

Като говорим за оцеляването на траки, визирам оцелели до края на VI век, когато са славянизирани.

Прочие, допускам че може да сме усвоили техния примес директно от влахо-албанско население, през Средновековието, не е изключено.

Има два ключови момента. Първият е отвлеченото местно балканско население което се смесва с разни нашественици на север от Дунав. В конкретния случай със славяни или прабългари. Това става преди трайното заселване на последните на юг от Дунав.  Второто смесване е след като славяни и прабългари вече са се заселили по тези територии. Тук основното смесване е с власи, гърци и албанци.  Нашите прадеди не са познавали никакви траки, даки, маки и подобни. Знаели ли са гърци и власи. Това е - други местни те не са знаели. Първоначално даже и албанците не са познавали и най-вероятно са ги приемали за власи. Т.е. не са ги различавали от тях.

Преди десетина години отворих специална тема по този въпрос. От тогава премина много време и по някои пунктове разбиранията ми са променени, но като обща идея мнението ми е същото:

 

[genefan]

Преди 19 минути, dario said:

Като говорим за оцеляването на траки, визирам оцелели до края на VI век, когато са славянизирани.

Прочие, допускам че може да сме усвоили техния примес директно от влахо-албанско население, през Средновековието, не е изключено.

Другият вариант е с идването си славяните тук да са асимилирали траки-мраки и всякакви гръко-анатолийци. Има и трети вариант, в който и двете предни опции важат в различни векове. 

Мисля, че е много трудно да се абсолютизира цялата тази тема - знаем, че са вървели няколко процеса паралелно под ромейската шапка, що се отнася до траките, илирите и анатолийското население преселено от ромеите:

1. Романизация - предимно в Мизийски градски центрове   ---> произвежда власите.
2. Елинизация - предимно на юг от Стара планина   --->  произвежда средновековни гърци и каракачани. 
3. Тракийско и илирийско селячество с негови езици  ---> произвежда албанци през средновековието.

Така че в този карамбол който иска да търси претопени изчезнали траки и илири ще намери доводи; а който иска да търси запазени до ранното средновековие траки и илири пак ще намери доводи. 

Като вметка мога да кажа, че средновековно влахо-албанско население може да се допусне на ниво хаплогрупи - J2b2 / R1b-L23 при нас са общо 10% и почти всички показват средновековна TMRCA с албанци. 

 

Прави се грешката, че дунавските власи произлизат от някакви заблудени латинизирани даки по Карпатите, както е румънската теория. Всички власи произлизат първоначално от Югозападните Балкани, защото само там е оцеляло компактно старо население. Гръцкоговорящи е имало само по крайбрежните градове-крепости и по-късно от преселения през Византийски времена.
Пусках тук картата на Флорин Курта къде е оцеляло местно население след падането на лимеса около 620г. Тя е направена въз основа на археологически находки за признак на живот между 620 и 680, когато идват българите.
А то е сегашна Албания и Северна Македония и Далматинското крайбрежие (не броя оцелелите римски крайбрежни крепости като Солун и Месемврия). Точно там са намирани по-късно и разните видове власи. Първо те се придвижват към Софийско-Нишко, а по Византийската окупация и към Северна България. От там започват да се прехвърлят отвъд Дунав едва от 12 век нататък. Дотогава Влашката равнина е транзитно куманско пасище.

[dario]

Преди 7 минути, Atom said:

Има два ключови момента. Първият е отвлеченото местно балканско население което се смесва с разни нашественици на север от Дунав. В конкретния случай със славяни или прабългари. Това става преди трайното заселване на последните на юг от Дунав.  Второто смесване е след като славяни и прабългари вече са се заселили по тези територии. Тук основното смесване е с власи, гърци и албанци.  Нашите прадеди не са познавали никакви траки, даки, маки и подобни. Знаели ли са гърци и власи. Това е - други местни те не са знаели. Първоначално даже и албанците не са познавали и най-вероятно са ги приемали за власи. Т.е. не са ги различавали от тях.

Преди десетина години отворих специална тема по този въпрос. От тогава премина много време и по някои пунктове разбиранията ми са променени, но като обща идея мнението ми е същото:

 

Смесването на славяни с палеобалканци на север от Дунав е интересна проблематика, която е факт. Но с това не се е завършила нашата етногенеза. С навлизането на юг от Дунав тук има население, което също е асимилирано. Било то в планини или някакви превзети градове, славяните не са правели разлика между това кой е трак и кой е грък - за тях това са били ромеи. От тази гледна точка славянските ни предци наистина не познават траки като самостоятелен етнос. Познават ромеи.

Аз дискутирам по-скоро идеята, че днешни историци по различни податки са допуснали оцеляването на трако-езично население до края на VI век. На юг от Дунав. Вероятно в планински и предпланински райони. И славяните и прабългарите по онова време не са ги отразили като траки, а като ромеи, понеже не са били добри етнографи. От друга страна славяни и прабългари освен тоя етнически елемент са срещнали и елинофони и латинофони и вероятно и други групи, за които също така са сложили под шапката "ромеи". 

[dario]

Преди 7 минути, genefan said:

Прави се грешката, че дунавските власи произлизат от някакви заблудени латинизирани даки по Карпатите, както е румънската теория. Всички власи произлизат първоначално от Югозападните Балкани, защото само там е оцеляло компактно старо население. Гръцкоговорящи е имало само по крайбрежните градове-крепости и по-късно от преселения през Византийски времена.
Пусках тук картата на Флорин Курта къде е оцеляло местно население след падането на лимеса около 620г. Тя е направена въз основа на археологически находки за признак на живот между 620 и 680, когато идват българите.
А то е сегашна Албания и Северна Македония и Далматинското крайбрежие (не броя оцелелите римски крайбрежни крепости като Солун и Месемврия). Точно там са намирани по-късно и разните видове власи. Първо те се придвижват към Софийско-Нишко, а по Византийската окупация и към Северна България. От там започват да се прехвърлят отвъд Дунав едва от 12 век нататък. Дотогава Влашката равнина е транзитно куманско пасище.

Прегледах предните страници, но не намирам картата. Дали можеш да я постнеш пак?

Иначе за власите да, на юг от Дунав трябва да се търси началото им. На север от реката в най-добрия и теоретичен случай в Трансилвания и изобщо в Карпатите да е имало някакви остатъци от дако-римско население, които са се ре-латинизирали при идването на новите групи от Балканите, но и това е силно спекулативно. По-скоро 11-12 век власите заварват славянско население, което е на практика българско, както и доста степни елементи. 

[Atom]

Преди 1 минута, dario said:

Аз дискутирам по-скоро идеята, че днешни историци по различни податки са допуснали оцеляването на трако-езично население до края на VI век. На юг от Дунав. Вероятно в планински и предпланински райони. И славяните и прабългарите по онова време не са ги отразили като траки

Хайде пак траки.  И защо да оцелеят само траките, а не например и мизите. Има редица лингвисти, които твърдят, че мизите и траките за две различни езикови и етнически общности.

Или защо не са оцелели и даките?  След оттеглянето на римляните от старата провинция Дакия, се образува нова Дакия на юг от Дунав, която попада почти изцяло в днешна северна и централна западна България и в която се оттегля голяма част от населението на старата провинция. Малко по-късно провинцията е разделена на две - Вътрешна Дакия (Dacia Mediterranea) с главен град  Сердика (София) и Крайбрежна Дакия (Dacia Ripensis) с главен град Рациария (Арчар). 

А може да са оцелели и македоните, дарданите, пеоните.....

[genefan]

Преди 32 минути, dario said:

Прегледах предните страници, но не намирам картата. Дали можеш да я постнеш пак?

Иначе за власите да, на юг от Дунав трябва да се търси началото им. На север от реката в най-добрия и теоретичен случай в Трансилвания и изобщо в Карпатите да е имало някакви остатъци от дако-римско население, които са се ре-латинизирали при идването на новите групи от Балканите, но и това е силно спекулативно. По-скоро 11-12 век власите заварват славянско население, което е на практика българско, както и доста степни елементи. 

Не беше в тази тема, взех я от тук:

 https://www.academia.edu/44826179/The_Long_Sixth_Century_in_Eastern_Europe