Произход на етруските

[Tomata]

Преди 22 минути, tantin said:

По отношение на връзките на етруски с траки - ще ми бъде интересно да науча още. 

Аз съм склонен тук да приема, че етруските имат същите предци както и лидийците. Тук изворите са единодушни.

Въпросът с езикът и материалната им култура, обаче остава отворен..

[tantin]

Преди 3 минути, Tomata said:

Е, това си е твое лично решение. Поне формулирай някаква теза отстояваш, за да знаем за какво ще дискутираме. Доколкото разбирам, ти казваш, че еляните  културното са повлияли етруските. Ако прочетеш горните постове и примери ще видиш, че там има и други мнение по въпроса. Като минимум що касае троянските мотиви в етрускота култура. Ще се съгласиш, надявам се, че няма как бригада гръцки бояджии да изографисат всичките тези гробници по време, когато Илиадата още не е била написана. 

Ако си следил дискусията ми с Евристей до момента: бояджиите не са "елини" или гърци, а са по-скоро етруски.  Етруски търговци и занаятчии добре се ориентират в елинския свят, а в последствие работят поръчки и за тракийци и македонци.  Това си мисля аз. Войната в Троя се е случила доста преди Омир. Омир нищо не е написал , а е рецитирал по памет стихове.  Не се знае колко още като Омир са знаели и рецитирали тези истории.

Въобще творчеството оставено от Омир е безписмено. Ще минат няколко столетия докато стиховете от Омир били записани. Това че етруските имат достъп и знания за Троянската война, това не значи че непременно първоизточника им е Омир. Темата ми е интересна, но нямам наблюдения от света на етруските. Нямам обяснения.  Дискутирай с Евристей.. Мен тука могат да решат да ме блокират по всяко време. 

[tantin]

Преди 2 минути, Tomata said:

Аз съм склонен тук да приема, че етруските имат същите предци както и лидийците. Тук изворите са единодушни.

Въпросът с езикът и материалната им култура, обаче остава отворен..

Е чакай сега... Тука вече има проблем .. Лидия е в Мала Азия. А етруските са в Италия, Апенинския полуостров.

Допреди имаше такива теориии че етруските са мало-азиатци преселили се на апенините. Но генетиката доказа че етруските не се различават по нищо от коренните жители на Европа.  Сега възможно е да е имало такива движения напред и назад.. Всичко е възможно. НО Етруските не се вписват в генетичния профил на "Мала Азия". Етруските са си от коренните европейци. 

От друга страна: хети, лидийци, фригийци и разни други са в групата на индо-европейците.  Дали са Ямненци ? Вероятно.. Но да докажеш че са италийци ? Много трудно и съвсем малко вероятно.  Връзката на етруски с лидийци е прекалено доста проблемна ... Лидийците са от индо-европейците , не беше ли така?  А Етруските по водещата лингвистична теория са не-индо-европейци .. Тогава как е възможно това?

[Tomata]

Преди 5 минути, tantin said:

Ако си следил дискусията ми с Евристей до момента: бояджиите не са "елини" или гърци, а са по-скоро етруски. 

Е, значи еляните са превели Илиадата от етруски.. Освен това Хомер е предполагаемият автор на Илиадата, даже няма консенсус кога точно е живял и творил.

[tantin]

Преди 4 минути, Tomata said:

Е, значи еляните са превели Илиадата от етруски.. Освен това Хомер е предполагаемият автор на Илиадата, даже няма консенсус кога точно е живял и творил.

Не, не е това идеята. Илиадата не е чисто гръцко творение. Илиядата е част от митологията на Морските Народи. Евристей това може по-добре да го обясни. В троянската война участват всички средиземноморски градове и народи.  Това си е като световна война за онова време.  Естествено впоследствие победителите написали такива възхвалителни истории. Дори мисля че има такава записана и на клинопис. Или имаше нещо на Линеар-Б. Така че Омир е един от многото преносители на тази история. Омир е живял няколко века след Троянската война и няма как той сам да си ги е измислил тези събития.  Допреди да открият Троя - смятало се че всичко това е художествена измислица и митология. Но археологията доказва че това се базира на реалните факти.  ( като изключим божествата и свързаните събития  с директното участие на боговете). 

[Tomata]

Преди 6 минути, tantin said:

Връзката на етруски с лидийци е прекалено доста проблемна

Така твърдят Херодот и тези след него. Не знам какъв е проблемът с генетиката, но не-ИЕ език на етруските  определено не е свързан с нея. Авторите казват, че тирсените идват от земите на Лидия. Може да са бежанци от Троя, временно прбиваващи там, възможно да са станали дори поданници за някое време. После мигрират отново, защото настъпил глад, и царят с половината народ останал там, а другата половина начело с Тирсен трябвало да напуснат. Предполагам това са били бежанците, които разбира са имали по-нисък статут.  

[Tomata]

Преди 3 минути, tantin said:

Естествено впоследствие победителите написали такива възхвалителни истории.

Ето това е вече разумен довод. Виж сега пак картинката дето е по-горе и си представи, че Ахил според тиренската илиада е бил етруск, а не грък. Как мислиш, това няма ли да е повод да го възхваляват и тачат толкова много. Ако го смятаха за чужд, няма причина да го приобщят в културата си.

[D3loFF]

Преди 3 часа, Tomata said:

Аз съм склонен тук да приема, че етруските имат същите предци както и лидийците. Тук изворите са единодушни.

Въпросът с езикът и материалната им култура, обаче остава отворен..

Зависи какво подразбираш и квалифицираш като етруски - лидийците тиренци или местните расени и къде теглиш чертата на тяхната етногенеза. Сега тези понятия ги използвам условно просто за по-лесно разграничаване между местно и придошло население. 

Изворите не си противоречат, просто етруските, класическите етруски, са двукомпонентен народ. Смес от месно не-индоевропейско население и завоеватели-мигранти от Лидия. Херодот говори за едните, а Хеланик че са местно население. Еми и двамата са прави от своята си гледна точка.

А лидийците са народ, който се хвали че е дал на гърците много неща. Тоест те макар и в криза и отслабени по това време са на върха на цивилизацията, откъм знания и култура. Те са били и според мен и по наясно за митовете и легендите от района но по свой си начин. Все пак като народ от Мала Азия са имали друго виждане за нещата. Но те тези не са ѝ били просто чисти лидийци. Смесени с гърци от Смирна, можем условно да ги наречем - сардо-смирненци, каквито най-вероятно са.

За местните - Раетия е сравнително голяма област за Италия, където по това време два града във война са на 10 км един от друг и не могат по 200-300 г. да се превземат. Защо нямало в по-северните ѝ части същите гръцки елементи? Еми поради същата причина поради която в Източна Германия няма установени римски елементи, само в западна. Защото само тази част е завзета от чужденците.

А защо се среща и на Лемнос език от същата група? Единствените връзки, които могат да се направят са косвени:

- Лемноската стела

- предишно население на Лемнос - синти

- синтите са пирати, етруските също

- синтите са ἀγριόφωνοι (агриофони), тоест тотално дива реч, даже не са варвари (βαρβαρόφωνοι), още по-зле, което можем да предположим, че е не-индоевропейска реч

Тоест в Раетия и части от Тракия имаш не-индоевропейски говорими езици, диалекти един на друг, затова си и приличат езика от стелата и този на раетите и етруските. 

Толкоз, няма смисъл от разтягане на локуми.

Редактирано Преди 1 час от D3loFF