Траките - генетична и антропологична информация

[Кухулин]

Преди 2 часа, dario said:

Всъщност, за моя модел ли имаш предвид ,или онзи който е постнал Оладе в изследването си?

[dario]

Преди 1 час, Кухулин said:

 

Благодаря, не бях проверявал точно кое са ползвали като референция досега. 

Обаче, като ги проверих и всички изглеждат съвсем анатолийски, като само 2-ма имат малък BGR IA примес и то реално не влияе по никакъв начин на калкулатора. Има и няколко дублиращи се, които аз съм си определил за моя калкулатор като анатолийски.

Човекът който е правил модела от скрийншота е допуснал за мен грешка, понеже той не е направил дедикейтед Анатолийски клъстер, а е предпочел да направи модел, в който Анатолия е разпарчетосана на няколко елемента. Моделът му започва да "пресъздава" Анатолия през прокси комбинации, които математически може и да минават метъра, но фактологично са неверни. Остава аз да съм луд, ама ето ги резултатите пуснати срещу анатолийски и тракийски семпли:

 

Target	Distance		Anatolia	ILLYRIAN	Medieval_Turkic_KAZ_Kipchak	Sarmatian	Thracian-Kapitan-Andreevo
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15513	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15526	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15524	0.01945182	•	98.6	1.4	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumPecine:I15532	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumRit:I15488	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumRit:I15489	0.02720966	•	96.0	0.0	0.0	0.0	4.0
Serbia_ViminaciumRit:I15508	0.02875457	•	79.6	6.2	0.0	0.0	14.2
Serbia_ViminaciumPirivoj:I15502	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Croatia_Jagodnjak:I26746	0.02465961	•	71.0	0.0	0.2	0.0	28.8
Croatia_Osijek:I26753	0.02592903	•	95.8	0.0	4.2	0.0	0.0
Croatia_TrogirDragulin:I26707	0.02090962	•	80.4	12.0	1.4	6.2	0.0
Average	0.01335585	•	92.9	1.8	0.5	0.6	4.3

 

После взех тия семпли и ги заместих в моя си калкулатор и минах всички семпли на днешното ни население вече с новия Анатолийски клъстер и осреднено се получава:

Average    0.02102000

Anatolia - 26.3%    

Sarmatian+Turkic - 5.6%    

Slavic - 50.7%    

BGR_IA - 17.2%

После го сравних с мойта си DIY версия:

Average    0.02103917

Anatolia - 25.3%

Sarmatian+Turkic - 5.8%

Slavic - 50.8%    

Thracian - 18.0%

 

От което за мен е видимо, че моделът който съм направил на сляпо е достатъчно точен спрямо Оладе и съответно сметките на човека от скрийншота не са окей. 

Редактирано Май 10 от dario

[Кухулин]

Преди 1 час, dario said:

Обаче, като ги проверих и всички изглеждат съвсем анатолийски, като само 2-ма имат малък BGR IA примес и то реално не влияе по никакъв начин на калкулатора. Има и няколко дублиращи се, които аз съм си определил за моя калкулатор като анатолийски.

Човекът който е правил модела от скрийншота е допуснал за мен грешка, понеже той не е направил дедикейтед Анатолийски клъстер, а е предпочел да направи модел, в който Анатолия е разпарчетосана на няколко елемента. Моделът му започва да "пресъздава" Анатолия през прокси комбинации, които математически може и да минават метъра, но фактологично са неверни. Остава аз да съм луд, ама ето ги резултатите пуснати срещу анатолийски и тракийски семпли:

 

Target	Distance		Anatolia	ILLYRIAN	Medieval_Turkic_KAZ_Kipchak	Sarmatian	Thracian-Kapitan-Andreevo
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15513	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15526	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumGrobalja:I15524	0.01945182	•	98.6	1.4	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumPecine:I15532	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumRit:I15488	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Serbia_ViminaciumRit:I15489	0.02720966	•	96.0	0.0	0.0	0.0	4.0
Serbia_ViminaciumRit:I15508	0.02875457	•	79.6	6.2	0.0	0.0	14.2
Serbia_ViminaciumPirivoj:I15502	0.00000000	•	100.0	0.0	0.0	0.0	0.0
Croatia_Jagodnjak:I26746	0.02465961	•	71.0	0.0	0.2	0.0	28.8
Croatia_Osijek:I26753	0.02592903	•	95.8	0.0	4.2	0.0	0.0
Croatia_TrogirDragulin:I26707	0.02090962	•	80.4	12.0	1.4	6.2	0.0
Average	0.01335585	•	92.9	1.8	0.5	0.6	4.3

Човекът със скрийншота е използвал стандартни етикети и това позволява да разсъждаваме върху резултатите му, включително да търсим грешки. Ти използваш свои етикети и съответно няма поле за разсъждение. Няма лошо, всички сме минали през този етап, включително някои професионалисти  Да не кажа, че се срещат и сериозни изследвания с такива специфики  

Както и да е. По принцип таргет-пробите от лявата страна трябва да са хронологически по-късни от сорс-популациите. С изключенията трябва много да се внимава и да се използват само в краен случай. Това разбира се означава, че проби отляво и отдясно не трябва да се дублират.

Ще си позволя да предположа, че в горната калкулация това правило не е спазено много стриктно.

[dario]

Преди 56 минути, Кухулин said:

Човекът със скрийншота е използвал стандартни етикети и това позволява да разсъждаваме върху резултатите му, включително да търсим грешки. Ти използваш свои етикети и съответно няма поле за разсъждение. Няма лошо, всички сме минали през този етап, включително някои професионалисти  Да не кажа, че се срещат и сериозни изследвания с такива специфики  

Както и да е. По принцип таргет-пробите от лявата страна трябва да са хронологически по-късни от сорс-популациите. С изключенията трябва много да се внимава и да се използват само в краен случай. Това разбира се означава, че проби отляво и отдясно не трябва да се дублират.

Ще си позволя да предположа, че в горната калкулация това правило не е спазено много стриктно.

Това с дублирането после го минах изключвайки повтарящите се проби и изненадващо или не, нищо не се променя. Грешиш, ако мислиш, че аз искам да се наложа в тази ситуация. Нямам нищо против да съм в грешка, просто не мога да намеря такава в този случай. Предоставих и информация, която може да се провери като цяло от всеки. Освен това, етикетите на моите Анатолийски проби ги е правил един грък, който със сигурност разбира нещата повече от мен, аз само си избрах десетина от неговите проби, които можеха да възпроизведат модела на Оладе. 

[Кухулин]

Преди 6 часа, dario said:

Освен това, етикетите на моите Анатолийски проби ги е правил един грък, който със сигурност разбира нещата повече от мен, аз само си избрах десетина от неговите проби, които можеха да възпроизведат модела на Оладе. 

Окей, гръкът си е грък, но лично според теб какъв е смисълът да вадиш отделни проби от популациите, за да възпроизведеш модела на Олалде? Какво ни дава това като информация, като познание?

[Кухулин]

Преди 20 часа, dario said:

Olade ползват Капитан Андреевци, да. Аз лично съм правил калулатор, който емулира модела на Olade и в моя модел съм включил всички известни ни проби, които са достъпни, които съм постнал в първия пост също кои са. Процентите Bulgarian Iron Age си остават 19% при всички положения в този мой модел.

Най-накрая успях да подкарам тука едни джаджи, че нещо се беше бъгнало. Ето ти пример какво се получава, ако ползваш различни проксита за "траки" в един модел. Този конкретно е само за илюстрация, не се хващай за стойностите.

Съответно ранно българско желязо (КА), късно българско желязо (Казанлък) и македонско желязо. Популациите, с които разполагаме на този етап, дават разлика от земята до небето. Възможно е с новото изследване разликите да изчезнат, но... може и да не изчезнат.

 

Преди 20 часа, dario said:

Не виждам защо да ползваме македонското желязо, то е на практика същото като албанското, черногорското, хърватското желязо - т.е. етнически илири. Не виждам защо трябва да обясняваме нашия Iron Age компонент с илири, няма логика.

В много случаи моделите, които дава македонското желязо, са математически най-издържани. Горният случай например е такъв. Това може да означава нещо, а може и да не означава нищо. Според мен лично означава.

[dario]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Окей, гръкът си е грък, но лично според теб какъв е смисълът да вадиш отделни проби от популациите, за да възпроизведеш модела на Олалде? Какво ни дава това като информация, като познание?

Дава ни благонадежден модел, който да се ползва като мерило за тестване на индивидуални проби или averages. Като познание ни дава възможността да разграничим допълнителни етнически елементи влезли в състава ни като народ. 

[dario]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Най-накрая успях да подкарам тука едни джаджи, че нещо се беше бъгнало. Ето ти пример какво се получава, ако ползваш различни проксита за "траки" в един модел. Този конкретно е само за илюстрация, не се хващай за стойностите.

 

Съответно ранно българско желязо (КА), късно българско желязо (Казанлък) и македонско желязо. Популациите, с които разполагаме на този етап, дават разлика от земята до небето. Възможно е с новото изследване разликите да изчезнат, но... може и да не изчезнат.

 

В много случаи моделите, които дава македонското желязо, са математически най-издържани. Горният случай например е такъв. Това може да означава нещо, а може и да не означава нищо. Според мен лично означава.

Разни модели с други Iron Age популации могат да се правят, те също се държат добре, примерно Albania-Croatia Iron Age, Македонското също. Ако държиш да ги ползваш, просто най-добре за теб ще е да използваш композита "Balkans Iron Age", който май пак Оладе ползваше - това предполагам знаеш, комбинира Bulgaria Iron Age + CRO/ALB Iron Age, не знам дали хваща Гърция, там имаше 2-3 проби от Тъмните векове. Според мен, този западно балкански Iron Age също им контрибуция при нас, което личи от присъствието при нас на J2b-L283 / R1b-Z2103. 

[Кухулин]

Преди 15 минути, dario said:

Ако държиш да ги ползваш, просто най-добре за теб ще е да използваш композита "Balkans Iron Age", който май пак Оладе ползваше - това предполагам знаеш, комбинира Bulgaria Iron Age + CRO/ALB Iron Age, не знам дали хваща Гърция, там имаше 2-3 проби от Тъмните векове.

Месри за съвета. Дай да видим къде ползва Олалде този "композит" - в какви модели, с какви параметри. Ти лично виждал ли си го въпросният "композит" с очите си?

[dario]

Преди 1 час, Кухулин said:

Месри за съвета. Дай да видим къде ползва Олалде този "композит" - в какви модели, с какви параметри. Ти лично виждал ли си го въпросният "композит" с очите си?

Individuals from the first cluster fall on an area of the PCA delimited by the “ Balkan Iron Age cline” (Figure 1A). Consistent with this, we model the ancestry of this Balkans Iron Age Cluster as predominantly deriving from Iron Age (IA) groups from nearby areas in the Balkans, with 67% Aegean Bronze Age-related ancestry and the remainder Slovenia Iron Age-related ancestry (Figure 2; Supplementary section 12.1). A local origin is supported by a high frequency of Y-chromosome lineage E-V13, which has been hypothesized to have experienced a Bronze-to-Iron Age expansion in the Balkans and is found in its highest frequencies in the present-day Balkans ¹⁷. We interpret this cluster as the descendants of local Balkan Iron Age populations living at Viminacium, where they represented an abundant ancestry group during the Early Imperial and later periods (∼47% of sampled individuals from the 1-550 CE).

This suggests that present-day populations are not direct descendants without admixture of Iron Age groups from the same region, and that similar demographic shaped Balkan populations from North to South over the past 2,000 years.

Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples | bioRxiv

 

За жалост са ползвали и някакви Bronze Age популации в тоя клъстер, обаче ние имаме възможността да си го направим ръчно. 

Аз съм го правил преди време това вече, нищо интересно, но го давам за пример как да избегнем чудене сега с BGR IA ли да моделираме, дали с някое друго IA. Ползотворното на този композит е, че балансира славянския елемент, понеже ние със сигурност нямаме 50%. Този баланс идва от северняшката част на West Balkans Iron Age. 

При мен днешната популация с Balkans Iron Age:

Average    0.01849624

Anatolia - 26.4    

Balkans_IA - 34.8    

Sarmatian+Turkic - 3.0    

Slavic - 35.8
 

Редактирано Май 11 от dario

[Кухулин]

Преди 9 минути, dario said:

Individuals from the first cluster fall on an area of the PCA delimited by the “ Balkan Iron Age cline” (Figure 1A). Consistent with this, we model the ancestry of this Balkans Iron Age Cluster as predominantly deriving from Iron Age (IA) groups from nearby areas in the Balkans, with 67% Aegean Bronze Age-related ancestry and the remainder Slovenia Iron Age-related ancestry (Figure 2; Supplementary section 12.1). A local origin is supported by a high frequency of Y-chromosome lineage E-V13, which has been hypothesized to have experienced a Bronze-to-Iron Age expansion in the Balkans and is found in its highest frequencies in the present-day Balkans ¹⁷. We interpret this cluster as the descendants of local Balkan Iron Age populations living at Viminacium, where they represented an abundant ancestry group during the Early Imperial and later periods (∼47% of sampled individuals from the 1-550 CE).

This suggests that present-day populations are not direct descendants without admixture of Iron Age groups from the same region, and that similar demographic shaped Balkan populations from North to South over the past 2,000 years.

Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples | bioRxiv

 

 

Надявам се, че вече си разбрал разликата между "композит" и "клъстер". Олалде никъде не обединява железните популации, за да смята моделите с този "композит". Просто описателно нарича сравнително близките балкански железни популации "Balkans Iron Age Cluster", както е прието в генетиката. Но в моделите ги смята отделно.

Техниката за обединяване се използва в съвсем други случаи, които нямат отношение към проблемите, които обсъждаме.

Това, което си постнал, е еднокомпонентен модел за всяка проба (то си го пише - 1 way model). Зеленото означава, че пробата може да се моделира директно от съответната желязна популация като 100% компонент без примеси. По-точно казано - може да се моделира според критериите на Олалде...

Ето ти многокомпонентния модел на нашите проби от същия файл:

Както виждаш, никакви "композити" не се наблюдават в сметките. Ако нещо не ти е ясно по тези означания - питай.

 

Преди 9 минути, dario said:

За жалост са ползвали и някакви Bronze Age популации в тоя клъстер, обаче ние имаме възможността да си го направим ръчно. 

Аз съм го правил преди време това вече, нищо интересно, но го давам за пример как да избегнем чудене сега с BGR IA ли да моделираме, дали с някое друго IA. Ползотворното на този композит е, че балансира славянския елемент, понеже ние със сигурност нямаме 50%. Този баланс идва от северняшката част на West Balkans Iron Age. 

Нищо ползотворно няма в такъв "композит", стига локуми. Хубаво е човек да експериметира, но трябва да осъзнава какво прави. Иначе се получава така нареченият "карго-култ".

[Кухулин]

Ето ти пример за модел с "композити" директо от новата база на Райх или там който гений ги е "композирал"  

Перфектно валиден и много информативен модел...

[dario]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Надявам се, че вече си разбрал разликата между "композит" и "клъстер". Олалде никъде не обединява железните популации, за да смята моделите с този "композит". Просто описателно нарича сравнително близките балкански железни популации "Balkans Iron Age Cluster", както е прието в генетиката. Но в моделите ги смята отделно.

Техниката за обединяване се използва в съвсем други случаи, които нямат отношение към проблемите, които обсъждаме.

Това, което си постнал, е еднокомпонентен модел за всяка проба (то си го пише - 1 way model). Зеленото означава, че пробата може да се моделира директно от съответната желязна популация като 100% компонент без примеси. По-точно казано - може да се моделира според критериите на Олалде...

Ето ти многокомпонентния модел на нашите проби от същия файл:

 

Както виждаш, никакви "композити" не се наблюдават в сметките. Ако нещо не ти е ясно по тези означания - питай.

 

Нищо ползотворно няма в такъв "композит", стига локуми. Хубаво е човек да експериметира, но трябва да осъзнава какво прави. Иначе се получава така нареченият "карго-култ".

Може и да съм assume-нал, че идеята е била за композит. При всички положения, при нас няма само 1 вид Balkans Iron Age, за това и няма как просто да си изберем точен модел с по 1 Iron age популация. 

[dario]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Ето ти пример за модел с "композити" директо от новата база на Райх или там който гений ги е "композирал"  

Перфектно валиден и много информативен модел...

Резултатът е практически верен, просто е получен по странен модел. При нас всичкото Iron Age + Anatolia (южен комплекс) обикновено излиза 65% срещу 35 Североизток.

[Кухулин]

Преди 1 минута, dario said:

Резултатът е практически верен, просто е получен по странен модел. При нас всичкото Iron Age + Anatolia (южен комплекс) обикновено излиза 65% срещу 35 Североизток.

Нищо странно няма в модела, просто римските гарнизони в Сърбия от началото на Новата ера включват всички необходими компоненти. Включително праславяни  

[dario]

Малко неделен AI аутизъм с римските статуи на дакийските пленници:

[Oroles]

On 5/10/2025 at 1:18 AM, dario said:

 

Traditionally, Constantine the Great and Justinian are considered Illyrians, but these fan reconstructions are good and I'll include them here, for what it's worth.  

Here is an almost complete collection of Roman statues of captured Dacians and where they are currently located:

https://statuiedaci.ro/en/statues-of-dacians

Юлиан Отстъпник, племенник на Константин, в личното си писмо директно цитира, че семейството му е тракийско, така че според мен няма спор, че са били тракийски по произход.


 

[dario]

Преди 6 часа, Oroles said:

Юлиан Отстъпник, племенник на Константин, в личното си писмо директно цитира, че семейството му е тракийско, така че според мен няма спор, че са били тракийски по произход.


 

Интересно сведение, благодаря. Предполагах, че това може да е така заради многото E-V13, което излиза от териториите, където са родени.

Дали имаш представа в оригиналния текст дали пише точно тракиец или бес?

Редактирано Май 12 от dario

[Oroles]

Преди 3 часа, dario said:

Interesting information, thanks. I assumed this might be because of the many E-V13s that are leaving the territories where they were born.

Do you have any idea in the original text whether it says Thracian or demon?

В писмото си Мисопогон го споменава два пъти – единият общо взето тракийски, а другият  специфично мизийски.

 

Цитирай

I mean those that related to my unkempt appearance and my lack of charm, inasmuch as they are more genuine since they have especial reference to the soul. I mean that before I came here I used to praise you in the strongest possible terms, without waiting to have actual experience of you, nor did I consider how we should feel towards one another; nay, since I thought that you were sons of Greeks, and I myself, though my family is Thracian, am a Greek in my habits, 

Той не е бил особено привърженик на християнството, това е добре известно, но изглежда също така, че не е ценял много племенния си произход. В „Мисопогон“ Юлиан нарича рода на семейството си груб и строг, което предполага известна самокритика. Археологически, трибалите и мизите са били сред най-консервативните култури на Балканите през късната желязна епоха. Изглежда, че те са стагнирали в сравнение със съседите си, което е достатъчен контраст с това колко динамични са били те през късната бронзова и ранната желязна епоха.

Цитирай

I mean the Mysians on the very banks of the Danube, from whom my own family is derived, a stock wholly boorish, austere, awkward, without charm and abiding immovably by its decisions; all of which qualities are proofs of terrible boorishness.

https://www.attalus.org/translate/misopogon.html

[Янков]

Етническо самосъзнание и генетичен произход са две различни неща.

[dario]

Още малко just for fun AI:

[genefan]

Излязло е още едно изследване за Ранен Бронз и Ямненци от Ямболско, този път от могилата в с.Маломирово. Преди бяха публикувани резултати от могили в с. Бояново. Получават се подобни данни - както археологически, така и по ДНК тест това са чисти Ямненци. Добре, че това е международен проект с полски и финландски учени, та е направен мултидисциплинарен анализ.
https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/42eb6598-0f65-4fa3-9acd-0bfaa5f5cad0/content?
В новото изследване са намерени хаплогрупи R1b-Z2103 R1b-S20902. Преди в Бояново пак беше намерена R1b-Z2103/Z2109.  Аутозомно са близо до класическите проби от Ямная, Фатяново и Шнурова керамика. Т.е в един доста дълъг период на Ранен и Среден Бронз в Горна Тракия са живели степни хора тип Ямная. Какво става с тях, не е е ясно, но се оказва, че там са намирани и кости от Късен Бронз, както и богати тракийски погребения. Какво правят нашите археолози начело с Агре, които даже имат книги за Голямата могила в Маломирово? Не могат ли да изпратят достатъчно проби да се проследи хронологично родословието на хората, живели по тези места?

[tantin]

Никъде не са го публикували още това за Ранен Бронз и Ямненци от Ямболско . Не откривам тези данни. Вероятно чакат да излезе публикацията.   Това ще да е някакво предварително представяне. 

[tantin]

В предишната публикация от същите изследователи имаме следните данни:

Bulgaria (Contact: D. Reich)

Durankulak Kurgan F - Durankulak, Tolbukhin district, Southern Dobruja Region (43.693, 28.527)

Golyamata Mogila (Popovo) - Popovo, Bolyarovo Municipality, Yambol Region (42.204, 26.728)

Riltsi Kurgan 264 - RIL3, Riltsi Kurgan 264, Burial 5, female, 3360-2890 BCE

 

То между другото това село Попово не е далеч от Маломирово, но едва ли е за същите данни. 

Щото в новите данни пробите са обозначени с други имена:

 

Malo1 Malomirovo, Grave 5, Individual 107, 7-7-21 0.31 X 0.003 60 093 XY H2a2a1 R1b1a1b2a2b1 R-Z29769 Malo2 Malomirovo, Grave 14, Individual 110, 7-7-21 0.45 X 0.004 65 050 XY H2a2a1 R1b1a1b1b R-S20902 Malo3 Malomirovo, Grave 17, Individual 113, 7-7-21 0.36 Malo5 Malomirovo, Grave 19, Individual 112, 7-7-21 59.98 1.841 1 009 959 XX U4a2 NA NA

[tantin]

За "ямненците" няма много какво да коментирам. Обаче по-интересна за мен е тази жена:

 

The individual buried in Grave 19 belongs to the end of the 4th millennium BC and is thus labelled ‘Pre-Yamna.’ This first individual buried in the Malomirovo mound was a female with U4 mitochondrial haplogroup.

Malo5 Malomirovo, Grave 19, Individual 112, 7-7-21 59.98 1.841 1 009 959 XX U4a2 NA NA

 

Тази проба е дала над 80% покритие, 1010к снипа.  Което си е супер качество за такава проба. 

Both—related— individuals from Grave 5 and Grave 14 plot close to other Yamna and Corded Ware individuals in PCA (Fig. 1). Yamna is also the right keyword regarding their Y-chromosome profiles.

However, the woman from Grave 19 is different, and the distance in PCA space between 5&14 and 19 is striking. She also displays a non-admixed, 100% steppe ancestry.

 

 

Тази жена я изкарват че е 100 % Степнячка, дошла от степите над Черно море,  Ямненка.