Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[tantin]

Южняка явно не е в час че сега темата по славяните ври и кипи.. Водят се 4-5 подобни дискусии. В ген-архивиста се появи някакъв пишещ руснак, дето изписа тонове коментари. За 2 месеца изписаха 1500 коментара, което си е прекалено много за такива скучни теми като славяните..
Но понеже сега се появяват множество такива статии по славяните, може да се каже че по всяка една от тези теми се водят такива оживени дискусии. Статийката на Стамов и тя наля малко масло в огъня.
Стамов обаче си мисли че ние едва ли не му правим сечено... Което си е негова грешка. Коментарите дето ние му ги казваме тука и там се вижда че в общи линии съвпадат и с препоръките на рецензентите им. Наложило им се било да преправят доста от публикацията... Ами ще им се наложи разбира се, а като гледам и още ще имат да преправят, но това си е тяхна работа.
Веднага се появиха и фенове на публикацията на Стамов. Примерно оня хиперактивния руснак - оказва се че той имал подобна хипотеза за аварите, той човека бил историк и сега тезата на нашите идвала точно на време за да потвърди неговите прозрения. Човека едва ли не си мисли че нашите били "доказали" тезата си.. Аз тези доказателства не успях да ги видя, не са ми достатъчно убедителни. Ще видим и другите как ще реагират.. А сега тези дни би трябвало да излязат и нови славянски данни.
При вече работещи и тествани скриптове и при нови и по-добри данн от новите публикации хипотезата им ще може да бъде пробвана и тествана и върху новите данни и тогава ще се разбере кое е верно и кое не става.

 

Въпреки критичните ми забележки: поздравления за авторите че са докарали труда си до вид в който да става за публикация ! Поздравления също и за това че брояча на посещенията ударил рекорд ! Аз определено нямам принос за тия рекорди, моите коментари и кликания са скромни,  дори се въздържам да го коментирам на международната сцена,  пазя му реномето един вид,  правим си коментари само тук и при Торн в домашни ,  кухненски условия.  До момента статийката все още си е посредствена и плаче за още работа.. Така че въобще не ти завиждам Южняк, никаква злоба,  хващай се и продължавай с работата без да се поддаваш на излишни емоции...  Мен по-скоро ме изкефи избора на "Нганасанците"...  Това беше последното дето съм очаквал..  Преди време аз тука като пишех по-активно и като обсъждахме за евенки, хуни, монголи:  такива неща се изписаха по мой адрес!!!!  Не е за приказване.. А тебе дори те щадят тукашните иранофили..   Ние се напъвахме да доказваме далекоизточна връзка при прабългарите,  а вие дори я намерихте и при славяните ! Е такива финтове се случват понякога !  Как да не се изкефи човек в такива ситуации..

[Александър 333]

Преди 1 час, Южняк said:

Рецензентите са трима и има още куп рецензии, които наложиха масивни промени и пинг-понг между нас и редакторите близо 6 месеца. 

Това обяснява много неща.

 

Дано българското изследване излезе както е планувано и няма спънки от този род. Не знам как е вътре в научните среди, но погледнато отвън, изнасянето на нови данни от различни екипи изглежда малко като състезание – който е пръв, поставя рамката на дискусията. Хубавото е, че по прабългарската тематика посоката ще я зададе екип с българско участие.

[tantin]

On 22.09.2025 г. at 8:14, genefan said:

Тази схема в изследването за трите славянски вълни за населване на Хърватия, аз ги виждам долу-горе така и при българските славяни. 
Първо идват ранни славяни, които обаче се засеват около Солун и Тракия още преди идване на българите. После те се измесват основно с византийци и може да не са оставили много следи у нас, а при гърците.
После в първите векове на ПБД идват славаяни по аварска линия, защото българите са се смесили с тях някъде там, а не по степите. След падането на Каганата, вече целите Блакани се заливат с население от там, защото гъстотата е в Панония по-голяма, а Северна България е малко заселена със земеделци дотогава.

Вероятно има такива 2, 3, 4 ,   а може и 5,6,   може и 10 вълни на заселване да е имало. Може и да е бил непрекъснат процес..

Това обаче не виждам как може да го хванат на база ограничените данни дето ги имаме  . Доста произволно се хващаме за това число 3.

А от ПСА данните да определим че е имало 3 такива вълни - това е абсурдно твърдение.  Аз мога да твърдя че са били само 2 или че са били 10 ?

Имаше също сведения че смесването е станало в Унгарската низина,  а после с преселенията тука са дошли вече смесени групи, а не чисти славяни. 

Другия участник тука: Мироки  - той най-много набляга на тази теза за появата на смесено население при аварите и тяхното преселване на юг с другия брат на Аспарух. 

Обаче в една палео-генетична публикация авторите по-добре нищо да не знаят за историята. По добре да си правят сметките и анализите съвсем на сляпо и накрая да сложат данни, резултати и изводи на масата.. И да оставят после историците да си блъскат главите..

В нашия случай всички си мислят че знаят историята,  прави се подбор и нагласа на данни, за да се случи потвърждение на това дето вече го знаем или предполагаме. 

А има и нещо друго:  генетичния профил на хората от 2-те страни на Дунава не се различава кой знае с какво.. Ами това са доста сходни населения, авно че са минавали от една страна към друга и така от векове.. Колкото и пъти да са минавали Дунава, то понякога може и въобще да не проличи в генетичините анализи.

По-вероятно е обаче археолозите да го установят това предвид различни погребения, жилища, оръжия и друго. 

За смесване на "българи" с авари за момента изобщо не можем да говорим.  Генетичния профил на аварите вече е установен много добре при унгарските погребения.  Ако имахме тука подобни авари  или смесено население с авари - то такива проби щяха доста да корелират с унгарските погребения. 

До момента обаче такива не са обработени при нас.  Не съм срещал още такива. 

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Южняк said:

П.С - благодарение на няколко кукумицина основно, изследването за дни влезе в топ 10% по прочити на всички изследвания въобще и в топ 1% по интерес на публикациите във фронтиърс, всичките им издания, поради което всеки ден ми висят на врата с покани за нова публикация, което е най- абсурдния резултат от старанията на 2-3 кукумицина из целия интернет. Ами, няма лошо. -

- номер едно по брой прочити за месец (всъщност два дни..) откак съществува издателската им група и в топ 10% от 29 милиона пулбикувани статии въобще - хахахаха- откак съществува човечеството - и това за няма месец, което е пълен абсурд, ама, добре, няма лошо.

Поздравления за резултатите! Отлична статистика за прочити и преглеждания. За два дни си е впечатляващо, наистина. Дискусиите със сигурност са помогнали това да стане реалност, но в това няма нищо лошо. Интересът е важен за поддържането на инерцията по тези теми. 

Не ми се мисли какво ще настане като излезе и проучването за пра-българите. Тук (а и не само) ще е война, то не че и сега почти не е де... хахаха!

Но да какъв е изводът - българската наука трябва да излезе на англо-говорящата сцена и да създава качествени изследвания, къде повече, къде по-малко.

Включвайте се повече в пост-дискусиите и вие, авторите, ако имате времето, няма да е лошо. Несъгласни и разгорещени спорове винаги ще има, то това е неизбежно, всички знаем как е по историческите теми.

Редактирано Септември 23 от D3loFF

[Южняк]

On 23.09.2025 г. at 16:37, D3loFF said:

 

Включвайте се повече в пост-дискусиите и вие, авторите, ако имате времето, няма да е лошо. Несъгласни и разгорещени спорове винаги ще има, то това е неизбежно, всички знаем как е по историческите теми.

И с кого по точно да дискутирам? За да имаш база за "дискусия" страните трябва да са наясно най-малкото за какво става въпрос и да имат някакъв минумум по тематиката. Повярва на тия двамата, с когнитивните затруднения, че сме казали, че славяните имат компонент от Нганасан, нали? Кухулин даже го търсеше с Ф4.

.......

Това измерение, 9, е 1.5% от разликите от индивид до индивид. Иди го хвани с ф4, а кухулин го "търси". 

Още нещо за ПС9. То не е максимизиирано в НГАНАСАН, както тввърдят тия двамата, написали сме, че е максимизирано в НГАНАСАН в *Евразия*. Не случайно не споменаваме останалата част.

То е максимизирано и в разни африкански групи - мбути, биака, доста са. Това, едно нещо да е максимизирано едновременно в Нганасан и в пигмеите биака забравИ да е ансестрален компонент, тo e inclompleted lineage sorting - няма да обяснвам какво е последното, че ми отиде вечерта. Най общо, спомен от много древни времена. В античните образци е същото - то е максимизирано в палеолитните сибирци и отсъства в ансестралните северно евразиийци и източно евразийци. И това си седи в суплемента.  Т.е. имаш хора които не вдяват грам и търсят на босия цървулите - като как точно да "дискутирам" и какво по-точно? 

ПС 9 в европа е максимизирано в СААМИ, Но гледай какви чудееса прави с хърватските образци като го вкараш в оборот - подрежда ги като по конец. Още веднъж, то ва *не е ансестрален компонент*, нито е максимизиран в нганасан. Всичко несвързано с хърватия го бута на страна (образците в кафяво). Т.е. как да спориш с такова нещо? И съответно, рецензентите не спориха - щото са професионални биостатистици.И в евклидова калкулация на дистанциите. заедно с други три измерения ссортира прекрасно балтийски сигнал от славянски сигнал - защо, не знам. и аз се питам. ....

Имай предвид че тоя филм със "споренето" с тях съм го играл вече. Отново спориш с някой който е в грешка а не с някой, който е тполкова далеч от истината и от тематиката, че и в грешка не е. И тука още една евклидова дистанция от изследването -  червеното са ранните балти, синьото ранните славяни, напълно ясно разделени от комбинацията. Нямам какво да обясявам повече, изследването е силно техническо, получи безброй положителни референции от професионалисти, безсмислено ми е да пускам още - от неудобство. Не мисля, че каквото и да кажа/напиша на дрънкалата би променило нещо нод а си губя времето да им чета ломотенето - хахаха. И по цял ден да вися тук да ги "опровергавам" упражнението е напълно безсмислено. Обаждай се във фб ако искаш.

 

 

ПС - а гледай как ПЦ 9 (особено в комбинация)вади всичко славянско (но само в европа) като с тирбушон - 

[Admixtools_guy]

Преди 1 час, Южняк said:

И с кого по точно да дискутирам? За да имаш база за "дискусия" страните трябва да са наясно най-малкото за какво става въпрос и да имат някакъв минумум по тематиката.

Здравейте. Съвсем добронамерено споделям, че линковете към скриптове, пуснати в официалната публикация, не работят. Става дума за:
https://github.com/StamovS/slavic-signatures-avar/scripts/pc_screening_analysis.R
https://github.com/StamovS/slavic-signatures-avar/qpadm_configs/
Мислите ли, че може това да се оправи? Иначе няма как други хора да повторят сметките и да са "наясно за какво става въпрос".

Редактирано Септември 23 от Admixtools_guy

[tantin]

Преди 1 час, Южняк said:

 

ПС - а гледай как ПЦ 9 (особено в комбинация)вади всичко славянско (но само в европа) като с тирбушон - 

Какво му е славянското на това ? 

Това че на първо място са Нганасан, вече го коментирах много пъти и дори го адмирирах за това. Следващите естествено и очаквано са монголи, енетцки, унгарски авари, селкуптски тюрки, бурят и и прочие.

Но според твърденията на г-н Стамов видите ли хърватските славяни направо подивявали, скачали като дръптани с тирбушона.

И това донякъде е тъка. Съвсем донякъде. И да видим до колко са хървати същите тези подскачащите.

Хърватин от Нустар под номер 6.  Специално си направих и труда да го видя кой е този индивид и го намерих много успешно и лесно:

Става въпрос за  I28390.  В таблицата с данните е под номер 432.

431
I28390
Croatia_Nustar
0.00976656
0.00876057
0.00720453
0.000321143
0.00618004

Но наистина ли това е славянин ? Наистина ли е Хърватин?

2335
Croatia_EarlyMedieval_Avar_oNorthEurope.AG
I28390.AG

В базата на Райх са го определили за средновековен аварин.

Да, действително е от находки в Хърватско.  Но определено не са го класирали за славянин, а ни го дават че е аварин.

На кого да вярвяме, на Стамов или на Райх ?   

Кой кого вкарва в заблуда..

Но понякога и археолозите може да сгрешат..  Може и да е бил генетичен славянин, облечен и погребан по традициите на аварите. Може да е бил някакъв войн. Няма да издребняваме.

Все пак следваме логиката на проверките.

Следващите в списъка с този 9-ти нганасански компонент съвсем очаквано са: балтите.  Латвия.

Ние с Кухулин вече направихме сериозната проверка с Ф4 статистиките и обяснихме много добре закономерността при тази нганасанска компонента.

По принцип методологията с Ф4 статистиките се води че е много по-строга и се ползва много повече в този тип изследвания.

Това което прави Стамов с "евклидовите" разтояния не е нещо кой знае какво ново, но не е и достатъчно строго. Подобни сметки се правят в познатите на всички вас G25. 

Другите "хървати" от листа няма да ги коментирам.  На мен ми приличат на нормални славяни.  Но не ми се занимава да гледам и по тях. Дори и за този Nustar6 ( I28390.AG ) повече ми прилича да е с балтийски следи, отколкото да има далекоизточни аварски .

И още един бонус от мен: визуализация по първите 3 главни компоненти в 3-дименсионното пространство.

[tantin]

Една малка поправка докато все още правя проверките:  

Аваринът от 9-тата компонента не е I28390.AG а е  I28397.AG

Croatia_Nustar

I28397

 I28390 е максимален по 3 ПС. Докато в 9-та изскача този I28397.

Croatia_EarlyMedieval_Avar.AG
I28397.AG

Той също е даден че е аварин, така че не сме излъгали с много.  Все пак ние знаем доста авари с далекоизточен профил, а тези хърватските не са азиатски. Местни унгарски са,  дори може да минат за балто-слави. 

Дори на същия тоя , погледнете му хаплогрупата:  J-FGC62445    J2b2a1a1a1a1a1a    ..    175.3    J1c1b1a

Какво ли въобще тоя прави в Европа и откъде се е домъкнал ?

А другата I28390   е жена.

[genefan]

Преди 12 часа, tantin said:

Вероятно има такива 2, 3, 4 ,   а може и 5,6,   може и 10 вълни на заселване да е имало. Може и да е бил непрекъснат процес..

Това обаче не виждам как може да го хванат на база ограничените данни дето ги имаме  . Доста произволно се хващаме за това число 3.

А от ПСА данните да определим че е имало 3 такива вълни - това е абсурдно твърдение.  Аз мога да твърдя че са били само 2 или че са били 10 ?

Имаше също сведения че смесването е станало в Унгарската низина,  а после с преселенията тука са дошли вече смесени групи, а не чисти славяни. 

Другия участник тука: Мироки  - той най-много набляга на тази теза за появата на смесено население при аварите и тяхното преселване на юг с другия брат на Аспарух. 

Обаче в една палео-генетична публикация авторите по-добре нищо да не знаят за историята. По добре да си правят сметките и анализите съвсем на сляпо и накрая да сложат данни, резултати и изводи на масата.. И да оставят после историците да си блъскат главите..

В нашия случай всички си мислят че знаят историята,  прави се подбор и нагласа на данни, за да се случи потвърждение на това дето вече го знаем или предполагаме. 

А има и нещо друго:  генетичния профил на хората от 2-те страни на Дунава не се различава кой знае с какво.. Ами това са доста сходни населения, авно че са минавали от една страна към друга и така от векове.. Колкото и пъти да са минавали Дунава, то понякога може и въобще да не проличи в генетичините анализи.

По-вероятно е обаче археолозите да го установят това предвид различни погребения, жилища, оръжия и друго. 

За смесване на "българи" с авари за момента изобщо не можем да говорим.  Генетичния профил на аварите вече е установен много добре при унгарските погребения.  Ако имахме тука подобни авари  или смесено население с авари - то такива проби щяха доста да корелират с унгарските погребения. 

До момента обаче такива не са обработени при нас.  Не съм срещал още такива. 

 

Не е вярно. че нямаме връзка с аварите. Ами този от Самоводене е с хаплогрупа, която се намира в изобилие в гробове на "късни", та и по-ранни авари. И то при положение, че досега имаме само 1 доказана проба от 10 век. А тъкмо ви споменах, че той май има наследници и в модерното население. 
В последното изследване на Стамов и Чобанов има изменение на теориите. Преди и аз ги критикувах за разни сарматски и усунски изцепки, но сега те ясно признават съществуването на славяните. Както се подхвърля, славянското присъства и в "прабългрските" проби от новото изследване.
Също съм съгласна и за ролята на Аварската държава за избистряне на славянския профил от Балкански тип.  Още ранните славяни, заселени в Тракия и Македония, а може би и в Северна България се улесняват от аварските нападения, в който те са участници, доброволни, или не.

Аварската държава има най-голямата гъстота на население през този период. ПБД в първите 1-2 века е доста рядко населена, има останки предимно в степните райони като Добруджа и СИБ. Голяма вълна мигранти се спуска едва след края на Аварската държава. Това спомага за раздвижване на икономиката (има повече хора да обрабортват земята и да плащат данъци), а оттам следва и нашия Златен век, защото за новите стоежи трябват доста ресурси. Така че, образуването на южнославянския профил в Аварската държава, а не смесвание на степняци със заварени славяни на място е по-приемлива версия, според мен. Всички предимно славянски вълни, които формират българското население стават до 8-9 век, след това е само местни миграции насам-натам. Разните степняци, които без съмнение пристигат у нас по-късно не изглежда да са оставили много следи. Обаче анадолското присъствие на юг по Византийска линия може да е привнесло нещо допълнително към източносредиземноморския профил, залял Балканите през Римския период. Ние без съмнение имаме такъв принос, даже да се гледат само хаплогрупите.

[Александър 333]

Преди 11 часа, tantin said:

Аваринът от 9-тата компонента не е I28390.AG а е  I28397.AG

Croatia_Nustar

I28397

 I28390 е максимален по 3 ПС. Докато в 9-та изскача този I28397.

 

 

I28397, Medieval Croatia Nustar, 850 AD

 

Пол: Мъж

mtDNA: J1c1b1a

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a1 (CTS9036/Z1043) ISOGG 2019

 

Дистанция до съвременни популации:

1. Serbian (5.526)

2. Romanian (7.690)

3. Macedonian (8.827)

4. Bosnian (9.163)

5. Bulgarian (10.17)

6. Austrian (11.70)

7. Kosovar (12.47)

8. Hungarian (13.00)

 

 

Оттук изглежда като южен славянин.

 

---

 

МТА дават общи снипове на I28397 с няколко средновековни български проби.

От една страна, Дарио писа преди време, че всичко под 7сМ в МТА е ненадежден сигнал.

От друга страна, Южняка писа скоро някъде, че след няколко века всичко по-голямо е ала-бала и учените ползват сегменти от 3 сМ за да определят връзка между стари проби и съвременни популации.

Също така за две проби хванахме, че Макс Планк дават общ сегмент от 10 сМ, а МТА го надуват двойно.

Давам данните, няма да ги коментирам.

 

I2525, Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Samovodene, 949 AD

mtDNA: U5a1b1c

Y-DNA: Q1a2a1a (L713)

Shared DNA:  (Sample Quality: 45)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 31.74 cM

Largest chain: 125 SNPs / 22.76 cM

 

I2530, Medieval North Macedonia Tumba S Opticari Bitola, 1065 AD

mtDNA: H1

Shared DNA:  (Sample Quality: 33)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.25 cM

Largest chain: 145 SNPs / 5.25 cM

 

I10548, Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets, 1125 AD

mtDNA: U5b1b

Shared DNA:  (Sample Quality: 43)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.22 cM

Largest chain: 135 SNPs / 4.22 cM

 

I15540, Medieval Era Serbia Timacum Kuline Ravna Village   875 AD

mtDNA: J1b1a1

Shared DNA:  (Sample Quality: 29)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.47 cM

Largest chain: 114 SNPs / 2.47 cM

[Кухулин]

Преди 18 часа, Южняк said:

Кухулин е умен мъж но в генетиката е пипкав като мечка, слон в стъкларски магазин. Няма базови познания, няма и да ги придобие, струвва ми се.

Спокойно, Южняк, рано е да пускаш тежката артилерия  Не съм го чел още това революционно изследване, нямам време. И в коментарите не съм се вдълбочавал, за да не си спойлна удоволствието от филма. Но като гледам какви страсти се вихрят, чудя се дали да не си взема отпуска   

[tantin]

"Славяни в гардероба - криптославянски сигнал в образци от аварския хаганат".

Най-накрая видях как се превежда заглавието. Славянски сигнал в образците от аварския хаганат.

Защо в гардероба и защо сигнала е крипто-славянски?

Вероятно за да е по-ценен. Крипто-валута. Крипто-славянски. Къде се крият парите? В гардероба разбира се.  Още ми е трудно да го предъвча тава заглавие. 

Но може и да го харесам.

[tantin]

Преди 14 часа, Кухулин said:

Спокойно, Южняк, рано е да пускаш тежката артилерия  Не съм го чел още това революционно изследване, нямам време. И в коментарите не съм се вдълбочавал, за да не си спойлна удоволствието от филма. Но като гледам какви страсти се вихрят, чудя се дали да не си взема отпуска   

Южняка вече се изпусна много яко. Революционното изследване се оказва че няма нищо революционно. 

Между другото ти вземи да пуснеш още едни Ф4 статистики във формата дето аз ти го предложих:

Ти правиш Ф4( Мбути, Нганасан; Хърватите.HО, ТЕСТ )

А това, което се иска е следното:

F4( Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG ; Russia_UstIshim_IUP.DG, test)

Каква е разликата, пояснявам:  Мбути, Нганасан  - ще ни даде диференциалното разпределение между далечния Север  спрямо Африканците на Юг..

Докато:  Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG  - това е по-скоро местен евразийски компонент. Дори не толкова евразийски, колкото северно-източно-азиатски.

Това са генните варианти, разликата между тези 2 групи: Nganasan и Ekven_OldBeringSea ... ( Някакви ескимоси от Камчатка предполагам)..

Оказва се че според Стамов тези варианти по някакъв магичен начин присъстват при славяни и особено при хърватските славяни..

Ходете че търсете обяснение вие, или питайте за отговори при Стамов. Неговото обяснение е че това бил някакъв "палео-азиатски" компонент.

Кухулин сам да го пробва и да  ни го покаже, нямам съмнение че тоя компонент ще лъсне по един или друг начин. 

Това дето Стамов приказва , че с Ф4 тези неща не можели да бъдат хванати:  това показва той колко е бос по тия тематики и доколко той самия не "понимае" за какво става дума.. А Кухулин изобщо не е бавен като слон и хипопотам... Напротив.. Човека много бързо включва и хваща..  Имаме и алтернативни методи на разположение.  Ако има и други желаещи да се включат с обработката на данните - и тях ще ги включим.. Малко статистики и математика.  Не е проста тая наука, никак не е лесно. Но с желание можете да научите и напреднете според времето и възможностите. 

А прехвалените професори по-добре да си правят сметките, за да няма нужда да ги разобличаваме какво могат и какво въобще не го могат. 

 

[Кухулин]

Преди 8 часа, tantin said:

А това, което се иска е следното:

F4( Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG ; Russia_UstIshim_IUP.DG, test)

Заповядай:

Не знам защо си се хванал за този Уст-Ишим. Мбути-тест е много по-подходящ вектор, но както и да е. Всички тестови популации са по-сходни със старите ескимоси от Берингия, отколкото с нганасанците. Най-голямо е сходството при чехите, а най-малко е при сардинците. Явно по линия на АНЕ. В реалността сходството е доста по-ясно изразено, защото тук Уст-Ишим размива картината. 

[tantin]

Слабички са тия резултати. Трудно може изобщо да се говори че това е компонент. Понеже Z е по-малко от 3. Тия резултати може да минат и за шум.

[Exhemus]

Преди 2 часа, tantin said:

Слабички са тия резултати. Трудно може изобщо да се говори че това е компонент. Понеже Z е по-малко от 3. Тия резултати може да минат и за шум.

Ей вий там алхимиците, стига сте се дърлили!  Обяснявайте за публиката ясно и разбрано, че ще ви линчуваме 

Ето какво иска ИИ да отговорите, за да се приеме качеството на вашите занимания. Отговорете така ли е точка по точка:

How to Avoid Errors
•     Choose populations carefully: Mislabeling or poor selection can lead to misleading results.
•     Use a proper outgroup: A distant, unrelated population helps anchor the analysis.
•     Check for coverage: Ensure all populations have sufficient SNP data.
•     Beware of incomplete lineage sorting: This can mimic admixture signals and confuse interpretation.
•     Validate with simulations: Use coalescent simulations to test whether observed f4 values are due to random chance.

По-специално, отговорете какво сте направили да се изпълнят последните 2 изисквания?

 

Редактирано Септември 25 от Exhemus

[tervel]

https://nplus1.ru/material/2025/09/25/slavic-migration

[tantin]

On 25.09.2025 г. at 13:46, Exhemus said:

 Beware of incomplete lineage sorting: This can mimic admixture signals and confuse interpretation.
•     Validate with simulations: Use coalescent simulations to test whether observed f4 values are due to random chance.

По-специално, отговорете какво сте направили да се изпълнят последните 2 изисквания?

 

Не ги познавам тия изисквания, не мога да кажа доколко са определящи.

Причината да предложа Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG е че точно тези групи са в абсолютен максимум и в абсолютен минимум в така наречената принципна компонента 9 при Южняка.

Съответно това би трябвало да е някакъв северен компонент. Нека го обясня по друг начин: Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG  не са еднакви едно с друго. Те се различават по някакъв брой варианти. Може да са 5000 снипа, може да се различават по 10 000 снипа. Това може да се провери и точно колко е.

По тези 5 или 10 к правим проверка при останалите групи. Съответно проверяваме кой има повече от вариантите Nganasan, кой има повече от срещуположните варианти на Russia_Ekven_OldBeringSea.

При изчислението на тези Ф4 статистики се отразяват точно такива прилики и разлики. 

Според резултатите от Кухулин: първо - ползваме Russia_UstIshim като база за сравнение, нулева точка. Сравняваме всички останали с Russia_UstIshim.

После:  забелязваме че всичките евразийци са със положителни стойности, по-големи от това на Russia_UstIshim / условната нула/.

С едно единствено изключение: Сардиния.  Хората от Сардиния са с отрицателна стойност по тази характеристика.

Ако всичките северно-евразийци са с варианти от типа на Nganasan, то Сардиния са с вариантите от вида на  Russia_Ekven_OldBeringSea.

Най-вероятно тези от  Russia_Ekven_OldBeringSea  притежават някакъв брой по-архаични варианти от типа на Сардиния и още по-вероятно това да са варианти свързани с Африка. 

От друга страна: тези резултати не можем и да ги взимаме прекалено насериозно, понеже нивото на резултата е много близо до нивото на това което се води за шум, или фон.. заобикалящата ги среда.  Един вид има нещо, дето ни прилича на натрупвания, но и заобикалящия ги шум е на близко ниво. Съответно стойностите на Z са сравнително ниски. 

[Кухулин]

Хванах днес да чета на Южняка изследването. По принцип има логика в написаното, освен това е хвърлил адски много труд по него. Тия сметки по-горе с нганасанците са ирелевантни - никъде не се твърди, че славяните имат връзка с нганасанците. Предполагаемите славяни се подреждат в клин с тях по четвърти и девети главен компонент, което е съвсем различно. Този клин може да е резултат от някаква древна палеосибирска връзка (хипотезата в текста), а може да е нещо друго. Може и паразитен сигнал да е, но според мен вероятността не е висока. Установяването на конкретната причина за този клин трябва да стане именно с ф4, но това 1) няма да е хич лесно и 2) не е предмет на това изследване.

Вместо теоретично изясняване на нещата в случая е подходено по-просто - епирично се доказва, че този клин е именно славянски. Аз обаче тук срещам някои чисто организационни проблеми. Например следния цитат:

4.3 Pre-Migration population structure in the steppe barbaricum (1st-5th century CE)

Analysis of thirty individuals from the Steppe Barbaricum, the 150-km flatland strip between the Danube and Tisza rivers, revealed extraordinary genetic complexity that predates traditional accounts of Slavic presence by several centuries.

The population composition shows remarkable balance among five ancestral components (Supplementary Figure S3 Germanic (21.5%), Balkan Iron Age (20.8%), Proto-Slavic (20.2%), Byzantine (19.1%), and Steppe Sarmatian-Hunnic (16.9%). This balanced distribution, confirmed through qpAdm modeling with high statistical confidence (p = 0.73), suggests extensive intermarriage and cultural exchange rather than segregated ethnic communities.

Някой някъде изяснил ли е точно кои проби участват в този модел? Аз гледам по суплемента, но нещо не мога да се ориентирам.

[Exhemus]

Преди 11 часа, tantin said:

Не ги познавам тия изисквания, не мога да кажа доколко са определящи.

Причината да предложа Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG е че точно тези групи са в абсолютен максимум и в абсолютен минимум в така наречената принципна компонента 9 при Южняка.

Съответно това би трябвало да е някакъв северен компонент. Нека го обясня по друг начин: Nganasan.HO, Russia_Ekven_OldBeringSea.AG  не са еднакви едно с друго. Те се различават по някакъв брой варианти. Може да са 5000 снипа, може да се различават по 10 000 снипа. Това може да се провери и точно колко е.

По тези 5 или 10 к правим проверка при останалите групи. Съответно проверяваме кой има повече от вариантите Nganasan, кой има повече от срещуположните варианти на Russia_Ekven_OldBeringSea.

При изчислението на тези Ф4 статистики се отразяват точно такива прилики и разлики. 

Според резултатите от Кухулин: първо - ползваме Russia_UstIshim като база за сравнение, нулева точка. Сравняваме всички останали с Russia_UstIshim.

После:  забелязваме че всичките евразийци са със положителни стойности, по-големи от това на Russia_UstIshim / условната нула/.

С едно единствено изключение: Сардиния.  Хората от Сардиния са с отрицателна стойност по тази характеристика.

Ако всичките северно-евразийци са с варианти от типа на Nganasan, то Сардиния са с вариантите от вида на  Russia_Ekven_OldBeringSea.

Най-вероятно тези от  Russia_Ekven_OldBeringSea  притежават някакъв брой по-архаични варианти от типа на Сардиния и още по-вероятно това да са варианти свързани с Африка. 

От друга страна: тези резултати не можем и да ги взимаме прекалено насериозно, понеже нивото на резултата е много близо до нивото на това което се води за шум, или фон.. заобикалящата ги среда.  Един вид има нещо, дето ни прилича на натрупвания, но и заобикалящия ги шум е на близко ниво. Съответно стойностите на Z са сравнително ниски. 

 

'От друга страна: тези резултати не можем и да ги взимаме прекалено насериозно'  - Това трябва да си го закачите като лозунг на всеки пост!

 'Beware of incomplete lineage sorting: This can mimic admixture signals and confuse interpretation.' - Моля те, разгадай какво значи 'линеаж сортинг'. Когато е непълен, това имитира адмикстура, т.е. опорочава резултата?

ИИ дава следното за f4 :  силата и е покаже дали 2 популации са се смесили, като отсее техните прилики получени по филогенетичното дърво, т.е. от общ предшественик. Правилно ли съм разбрал и нужни ли са още пояснения?

 

ПС  Казано простичко: Ф4 казва - В даден период дошло ли е на крака племето А при племето Б и извършило ли е то сексуални действия с племето Б ? Да или не? Като при това се елиминира грешката, която може да възникне ако А и Б имат общи прадядовци/баби.

Методът има изисквания как да се подберат входните данни (по-горе показах какво е дал ИИ за тях) и ако не се спазват се получава ненаучна боза, каквато имам чувство, че е налична във форума?

Редактирано Събота в 12:48 от Exhemus

[Кухулин]

Абе не знам кое племе какво е правило, обаче на мен тоя славянски клин ми се пълни с някакви англичани:

Да не говорим, че всички източни авари лежат на него, което означава формална грешка в текста:

Table insert (Supplementary Table S1) shows PC9 extreme values identifying CEE_EarlyMedieval as having highest European PC9 values (0.0186).

Например аваринът I18224 е с 0.0267.

[tantin]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Абе не знам кое племе какво е правило, обаче на мен тоя славянски клин ми се пълни с някакви англичани:

Да не говорим, че всички източни авари лежат на него, което означава формална грешка в текста:

Table insert (Supplementary Table S1) shows PC9 extreme values identifying CEE_EarlyMedieval as having highest European PC9 values (0.0186).

Например аваринът I18224 е с 0.0267.

Въобще никакъв славянски клин няма по този принципен компонент No 9.

За да имаме клин , трябва да има сериозен отскок. Трябва да има рязко разграничение между тези от "клина" и останалите.

А такова изобщо няма. Не знам как въобще Южняка го е идентифицирал това за "клин". Данните са достъпни. Има ги в табличен вид.  Мисля че това беше документа: Table 2.xlsx .

 

Ето какво ни каза Южняка малко по-горе:

Цитирай

Още нещо за ПС9. То не е максимизиирано в НГАНАСАН, както тввърдят тия двамата, написали сме, че е максимизирано в НГАНАСАН в *Евразия*. Не случайно не споменаваме останалата част.

То е максимизирано и в разни африкански групи - мбути, биака, доста са. Това, едно нещо да е максимизирано едновременно в Нганасан и в пигмеите биака забравИ да е ансестрален компонент, тo e inclompleted lineage sorting - няма да обяснвам какво е последното, че ми отиде вечерта. Най общо, спомен от много древни времена. В античните образци е същото - то е максимизирано в палеолитните сибирци и отсъства в ансестралните северно евразиийци и източно евразийци. И това си седи в суплемента.  Т.е. имаш хора които не вдяват грам и търсят на босия цървулите - като как точно да "дискутирам" и какво по-точно? 

ПС 9 в европа е максимизирано в СААМИ, Но гледай какви чудееса прави с хърватските образци като го вкараш в оборот 

Имало го било този компонент и в разни африкански групи: мбути, биака и други.

Как и къде го видя това максимизиране уважаемият Южняк?

Дали това, дето е сложил в суплемента като файл е същото нещо, за което той ни говори тука ?

Почвам да си мисля че това са някакви съвсем различни данни. Може да е пускал няколко такива теста с различни параметри и съответно качения файл с таблицата.  А ако са правели множество поправки по текста, то също е възможно да се случат разминавания между начални и крайни резултати.

Както и да е, аз съм в недоумение относно този принципен компонент. Оставям загадката за други да четат и да си блъскат главите.   Прибягването до евклидовата геометрия при следващите му стъпки в анализа е също много нетрадиционен и доста съмнителен ход. 

[Кухулин]

Преди 2 часа, tantin said:

Както и да е, аз съм в недоумение относно този принципен компонент.

Принципно подходът е валиден. Интересува те някакъв признак на пробите, в случая "славянството" им. Търсиш някаква математическа закономерност, която да корелира максимално с този признак. Няма нужда корелацията да е единица, а просто да е максимална. Тоест няма нужда този математически критерий да отсява всички славяни и да не включва никакви други, а само да им увеличава "концентрацията". Колко да я увеличава - ами трябва резултатът да е статистически значим.

Какво се крие фактически зад тази математическа закономерност - това на първо време не ни интересува. Може да е реален компонент, може да е ИЛС, може звездите така да са се наредили. Всичко е възможно. Важното е да има корелация и алгоритъмът да работи.

Южняка явно е смятал като луд, търсил е измерения, търсил е скалиране, накрая се е спрял на 4-то и 9-то измеренеие с коефициенти 0.3 и 0.7. Там действително има много централноевропейски славяни и аз на драго сърце бих му свалил шапка за усилията, ако... не беше скрил англичаните. Ако не бяха те, картината става масло. Или дето вика той - "вади всико славянско като с тербушон". Обаче англичаните ги няма нито в изследването, нито в горните му "криптотаблици". При цялото смятане, което е хвърлил, няма как да не ги е забелязал. Просто ги е скрил, за да не му отиде труда напразно.

Другото нещо, което развала картината, са аварите. В изследването навсякъде се говори за "European ancient DNA samples", а те са точно такива. Изкопани са в Европа. И математическият модел изкарва на първо място тях, а после централноевропейските славяни. Ако за момент оставим настрана англичаните и приемем хипотезата от изследването, че "discriminating power of PC9 appears to capture an ancient Paleolithic Siberian ancestry component", най-логично е да предположим, че този компонент идва с аварите. Само че такова предположение няма никъде в текста. Вместо това някаквa Синтаща, някакви глупости... Защото иначе ще се получи много смешно - откриваме славяните в Аварския хаганат чрез аварската им връзка  

Та така. Скрил ги е тези неща Южняка, старата хитруша. Няма лошо. Трябва да се яде бял хляб, все пак.

[D3loFF]

@Кухулин А на теб защо ти излизат изобщо англичани там? Какво е обяснението за това?

[tantin]

Едно интервю на прифесионален генетик.

Тоест човек занимаващ се професионално с изучаване на гените.

Няма ги славяните, няма ги прабългари и авари. Няколко думи за траките. Много повече тя казва за Неандерталците.

За да разберете че тези нашите двамцата са повече спекуланти отколкото генетици