Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[БатеВаньо]

On 2.12.2025 г. at 14:05, sir said:

 

.

п.п. Не виждам да си отговорил за "бегти". Ако чакаш Бате Ваньо да коментира по същество, то той няма да го направи.

Абсолютно прав си. Нямам намерение да го направя.

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

[БатеВаньо]

On 4.12.2025 г. at 21:54, Евристей said:

Да бъда разбран правилно : не споря и не се заяждам...

По казуса, че Тервел с оглед на разликата спрямо Аспарух би трябвало да му е внук !? 

Както обаче може да му е и...пра-внук (15 годишно поколение) така може и да му е син - Аспарух на 40+ че и 50 ! 

..................................................................

Да не ти разлея темата, но ти сам подхвана за степняците

По пресен пример от твоя за Чингис

хан Боняк   За първи път е споменат от Анна Комнина * с помощта която оказва на ромеите при Левунион 1091 г. срещу печенегите  .........  ( води 40 хиляди кумани )  Това не му пречи по-късно да граби и разорява имперските земи.  През 1096 г в  "повест врем. лет" е споменат при две нападение над Киев - изгорен е княжеския дворец, а при второто са ударени манастирите около града. Проклинан от монасите-летописци, споменаван многократно от Владимир Мономах  в "Поучения" и Анна Комнина в Алексиада, куманският войн си спечелва мрачна слава. 

При Лубна 1107 г. загива брат му Тааз, а през 1151 г.  при едно от безбройните му нападения срещу Киев, загива любимият му син Севенч. За последно е споменат през 1167, когато над 90 !!! ** годишен води поредното си нападение е напълно разбит от княз Олег Святославич.

Боняк Хищника  е човек водил стотици битки, избивал хиляди и рискувал живота си постоянно, достига на възраст близо век ! От там насетне данните за легендарния войн секват, според Плетнева , Боняк умира в тази битка !

Боняк е историческа личност и е издигнат в култ от по късните кумански вождове като символ на куманската мощ и слава !

Светлана Плетньова е категорична : Боняк Хищника доживява до 95 годишна възраст !   Парадокса е, че е активен на тази възраст ...

 

Не съм запознат със тези събития, на на 95 години човек да води походи и битки не е ли малко прекалено?

Така, някакси се раждат легенди и след това става почти невъзможно да се отдели мита от реалността.

[Янков]

Преди 18 часа, БатеВаньо said:

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

1. Глаголическото Б лесно може да бъде сгрешено с кирилското Ш. В този слечай би трябвало термина да е Шехтем.

2. Липсва окончанието ом/ем.

3. Ни виждам никакво основание в две от датиранията да се използва двойно датиране чрез година от сътворението на света и индиктион, а годината на покръстването да е в друга календарна система. Това би означавало че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването и не е имал кой да попита, въпреки изричното му твърдение че е направил преписа по поръчка на Симеон.

[Евристей]

Преди 20 часа, БатеВаньо said:

Не съм запознат със тези събития, на на 95 години човек да води походи и битки не е ли малко прекалено?

Така, някакси се раждат легенди и след това става почти невъзможно да се отдели мита от реалността.

Не,  има не един и два такива случая. 

Един Енрико Дандоло устройва ли те ?

Ако искаш да направим една бърза проверка на сходни на "нашите" степняци по бит и начин на живот - американските индианци за които има сигурни данни ?

Първият хванат за ушите : 

Джон Смит 138 години !

На колко точно години е...да не издребняваме, щедро ти отпускам да го "подстрижеш" с някое друго десетилетие, но не прекалявай - не минавай под 100-те !

На 90 е бил в перфектна форма ...с хубава мома и изпълнени задължения

https://www.d.umn.edu/cla/faculty/troufs/Buffalo/PB41.html

 

Натам

Белия бик 

Born    April 1849
Died    June 21, 1947 (aged 98)
South Dakota

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Bull

Червения Облак 

Born    c. 1822
near modern-day North Platte, Nebraska
Died    December 10, 1909 (aged 86–87)
Pine Ridge, South Dakota, U.S.

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cloud 

Има още много, да, не са умрели точно на бойното поле, но някои са обмисляли бягство и нови бунтове на преклонна възраст - тоест чувствали са се в перфектна физическа форма. Има сведения точно за бунтовни настроения сред старците, докато младите са вече били по-склонни към ...цивилизацията и новия ред.

 

Ако пък искаш строго водач на армия в бойни действия  то ето ти примери от една велика генерация :

 

Не един а мнозина

Диадохите са   уникален исторически феномен  - не просто генерали, а столетници на бойното поле, което почти не се среща преди или след тях.
Те са най-силният аргумент, че възрастта може да бъде съчетана с чудовищна енергия, жестокост и стратегически ум.

 

Физически и генетично – те бяха стоици

Македонските воини не са били обикновени старци

тренирани от деца и юноши

свикнали с походи по 40 км/ден

хранени добре

имунизирани чрез живота си срещу умора и трудности

понасящи температурни амплитуди от 60 градуса 

Те умираха от меч, но не от старост.

Там имаш 100 годишни, 90, а на 80 - загинали на бойното поле предвождащи войските си

.....................................................

И да - има легенди, но за да се създадат то трябва и база

 

[Евристей]

Това отклонение е с цел вкарване на повече яснота относно възрастовата граница най вече на унаследяване. Често разликите са огромни - в някои случаи синовете наследили бащите си са с около 30-50 години по-млади. В други случаи ...Короната/ Управлението/  преминава във внуци и правнуци..

В разглеждания период владетели станали бащи на 18 години са наистина рядкост, а тези на по-късна възраст - мнозинство.  

Това трябва да се има предвид !

На колко се жени и разпложда говедаря, овчаря, ковача или роба е едно, а съвсем друго е смяната на поколения в управленския елит

Тоест ...синчето на господаря може да играе с пра-внучетата на дойката на баща си...

..............................................

Този казус е интересен : любим син ! 

Той не е непременно първородния, а по скоро любимеца на ...татко.  Примери много от Древността през Средновековието до Модерни времена

..................................................................

@Янков  ще се разсърдиш ли, ако пробутам една моя хипотеза ?

Ювигия Крум има големи амбиции за племенника си Пацик Млади, дори прекалено големи ? 

Дотолкова, че да го наследи пред родния му син (уж) Омуртаг ?

Причините : мъкне го със себе си по походите, присъства на важни събития, а напротив за син Муртаг - нищо !

Както и чувствата са същите от страна на синовната обич : Нищо от многобройните надписи на Омуртаг не споменават и дума за славния му Отец

Тоест при различен развой .... като едното нищо Крум обявява Пацик за свой наследник ! 

 

Ако хипотетично това би станало, то Пацик пак ще е от рода на Крум

 

[Янков]

Преди 1 час, Евристей said:

@Янков  ще се разсърдиш ли, ако пробутам една моя хипотеза ?

Ювигия Крум има големи амбиции за племенника си Пацик Млади, дори прекалено големи ? 

Дотолкова, че да го наследи пред родния му син (уж) Омуртаг ?

Причините : мъкне го със себе си по походите, присъства на важни събития, а напротив за син Муртаг - нищо !

Както и чувствата са същите от страна на синовната обич : Нищо от многобройните надписи на Омуртаг не споменават и дума за славния му Отец

Тоест при различен развой .... като едното нищо Крум обявява Пацик за свой наследник ! 

 

Ако хипотетично това би станало, то Пацик пак ще е от рода на Крум

 

 Че защо да се сърдя?

 Пацик си го бистрихме в една друга тема преди години и ситуацията си е повече от интересна. Че е бил сред най-близкото обкръжение на Крум, това си е факт. Че е бил подготвян за елита на държавата, също е факт. Крум нямаше да го мъкне на преговорите, ако не беше така. Това е мястото където се учиш. И че Крум е побеснял след пленяването и (най-вероятно) убийството на двамата Пацик, също е извън всякакво съмненение. Определено не ми се иска да съм живял в тези територии по това време. Но чак да го подготвя за наследник???

 Не забравяй и надписа на Маламир. От него излиза че и той е бил наблизо до Крум по време на походи. А и освен надписа на Маламир, колко други надписи имаме където владетелите споменават предшествениците си?

Преди 1 час, Евристей said:

Това отклонение е с цел вкарване на повече яснота относно възрастовата граница най вече на унаследяване. Често разликите са огромни - в някои случаи синовете наследили бащите си са с около 30-50 години по-млади. В други случаи ...Короната/ Управлението/  преминава във внуци и правнуци..

В разглеждания период владетели станали бащи на 18 години са наистина рядкост, а тези на по-късна възраст - мнозинство.  

Това трябва да се има предвид !

На колко се жени и разпложда говедаря, овчаря, ковача или роба е едно, а съвсем друго е смяната на поколения в управленския елит

Тоест ...синчето на господаря може да играе с пра-внучетата на дойката на баща си...

..............................................

Този казус е интересен : любим син ! 

Той не е непременно първородния, а по скоро любимеца на ...татко.  Примери много от Древността през Средновековието до Модерни времена

 Че има неясноти с годинките на владетелите е повече от ясно. Но как да обясним ситуацията с Тервел и Кормесий? Все някаква причина трябва да има за това противоречие. Какво друго би могло да бъде освен напреднала възраст на Тервел? Или да заложим на объркване при Теофан? И той да направи грешка за събитие което се е случило преди няколко години? Съмнително.

 Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

[Atom]

Преди 2 часа, Янков said:

Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

[Янков]

Преди 13 часа, Atom said:

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

Защото е видно че има нещо което не разбираме или не знаем. Именника греши в тази зона, сведенията на Теофан са противоречиви за този период, латинските хроники също.

[sir]

On 6.12.2025 г. at 21:17, БатеВаньо said:

Абсолютно прав си. Нямам намерение да го направя.

Оставям поле за фантазия на всичкото тюрковъд да се упражнява и търси обяснение на измислицата "етхъ бехти".

Твоите фантазии не отстъпват по нищо на тюрколожките.

[sir]

On 4.12.2025 г. at 19:23, Янков said:

Поне от моя гледна точка, преврата едва ли е станал след обсадата на Константинопол. На първо място, Лъв е на върха на славата си. Да тръгнат да го свалят е доста рисковано.

Преди обсадата обаче, Лъв III е последният човек който искаш да видиш на престола. Военните действия на халифата започват през септември 716 година. като стратег на Анатолия, Лъв би трябвало пръв да приеме удара. Вместо това той предава градове на противника, обещава че ще приеме исляма, като дори има сведение че го е приел, с помоща на арабски войници освобождава семейството си, дори има сведения че идва на власт в Константинопол с помоща на 6000 арабски войници дадени му от Маслама.

Затова и поставям преврата като най-вероятен срок да се е организирам непосредствено след свалянето на Теодосий и преди официалната коронация на Лъв на 25.03. Или малко след това.

 Не трябва да забравяме че подготовката за войната започва още през 715 година с идването на власт на халифа Сюлейман. Нява как това да е станало без да е известно в Константинопол. Всеки търговец ще занесе новината, дори и да приемем че византийците не са имали шпиони при арабите. От там нататък сценарият ни е до болка познат. ИРИ наемат чужди войски, плащат даже и за неутралитет. Чел съм и за преговори с хазарите. Няма как нашите да не знаят какво става. И ето ти изгоден договор, ето ти и причината за финансирането на преврата от Тервел. Много добре е наясно че халифата прегази ли Константинопол, той е наред. И аз ако бях на негово място, щях да изпразня хазната за да сваля Лъв.

Но има още един странен момент, заради който свалям шапка на Лъв Исавър. Действията му сочат че от самото начало е планувал да се окопае в Константинопол. В момента в който взема власта, вади всеки излишен човек от столицата и се запасява с храна. От там следва кошмара на всяка обсаждаща армия - да бъде обсадена от съюзници на града който обсажда. Като стратег на Анаталоя, без съмнение е знаел за преговорите с Кормесий. Още повече че кариерата му започва в похода на Тервел и Юстиниан през 705 година и без съмнение е имал познати от обкръжението на Тервел, които могат да лобират за него. И би трябвало този план да му е спасил глават. А от там следва перфектната месомелачка за арабите. За византийците морето, за нас сушата. 6-7 километра които да блокираме. С подсигорен гръб от византийско злато и две империи изхранващи защита на Константинопол. Има само една дума за това - Гениално.

 И както се вижда, периода март-април 717 година е пълна каша. А само луд може да тръгне да прави преврат срещу Лъв след като е спасил Константинопол.

Целенасочената подготовка започва от Анастасий II, то е било очевидно, че нещата не са никак розови много преди Лъв да се появи на сцената. Това обаче не е попречило точно в този период да наблюдаваме една неспирна поредица от бунтове, преврати и контрапреврати. Самият Анастасий е свален именно по време на кампания срещу арабите, при това вървяща успешно. Недоволни обаче са се намерили. Недоволни се намират и срещу Лъв, и то не само Анастасий е такъв: войските в Сицилия използват първия удобен момент да си коронясат собствен император - още като научават за обсадата. Тъй че не виждам нищо учудващо някой (в случая бивш император) да прецени, че именно сега е моментът да удари: столицата вече не е под непосредствена заплаха, но държавата очевидно не е в топ форма, войските на Лъв са изтощени, срещу него така или иначе има и други недоволни. Перфектната ситуация. Но Анастасий се е надценил или е недооценил действителното състояние на нещата и подкрепата за Лъв. Или пък просто лош късмет, ако вярваме на някои детайли от източниците.

Тъй или иначе не виждам основания да отхвърлям датировката на преврата след обсадата. Още повече, ако действително първоизточникът е хроника от очевидец на събитията. 

Преди 19 часа, Янков said:

 Че има неясноти с годинките на владетелите е повече от ясно. Но как да обясним ситуацията с Тервел и Кормесий? Все някаква причина трябва да има за това противоречие. Какво друго би могло да бъде освен напреднала възраст на Тервел? Или да заложим на объркване при Теофан? И той да направи грешка за събитие което се е случило преди няколко години? Съмнително.

 Ставало е нещо около управлението на Тервел и това си личи и от Именника. Ситуацията от Севар до Умор (хайде до Телец) се изчиства без проблем. До Аспарух включително, също. Даже и грешката с годините на Безмер може без проблем да се изчисти. Само между Аспарух и Севар е "мътна и кървава". Ако след Теку Читем на Тервел пишеше Дилом вместо Твирем, досега да съм започнал да пиша книги като Макето. Добре де, нямаше да пиша книги. Но всичко щеше да е ясно.

Точно така. Нещо не е както трябва. Затова и ме тревожи Тервел. 

[sir]

Преди 16 часа, Atom said:

А защо трябва да се е случило нещо. Какво пречи втората част на именника да е записана по устни сведения  по времето на Кардам например. Нормално е по-старите събития да са по-замъглени. Аз този въпрос непрекъснато го задавам и така и не получих смислен отговор.  Най-смисленото обяснение  е, че именникът не е верен защото втората част е написана по устни сведения, доста по-късно от самите събития. 

Моите съображения да не мога да приема хипотезата за съставяне на база изцяло на устни сведения са в общи линии следните:

1. В Именника има сведения, които ми се вижда като да са извлечени от писмен източник. Самият ти, когато ти давах други владетелски списъци, възразяваше, че нямали общо, тъй като в нашия имало повече подробности. Е, това не е ли индикатор, че съставяне на Именника само от устни сведения е леко съмнително? Преди време бях писал конкретно за записа на Гостун - ако приемем, че Именника е съставян по времето на Кардам, то Гостун се явява 150-200 години в миналото. Но имаме подробности като това, че бил наместник, както и рода му, който е и единственият в Именника, на който можем да предложим паралел в достоверен източник. Откъде такава устна информация за това лице? Аспарух замъглен, Тервел замъглен, след Телец замъглено (защото там липсва минимум един владетел, а вероятно и двама - и няма индикации това да се дължи на повреда в текста), но Гостун незамъглен?

2. В Именника има коментари, които за мен са очевадно с политическа (или, ако искаме, с пропагандна) насоченост. Визирам бележките в записите на Кормисош и Телец. Подозирам, че и "остриганите глави" е политическа вметка (във всеки случай не приемам хипотезата, че това имало нещо с общо с Библията). От кого и по какви причини са писани тези коментари? Още повече, че конкретно коментарът в записа на Телец изобщо не се връзва с известното за този владетел от изворите - т.е. някой е имал нещо предвид и това нещо е било важно за него да го отбележи.

И впрочем тук има и още един любопитен момент около Телец. В нашата историография е практически общоприето, че избиването от страна на българите на "господарите си, които произхождали от род" визира Винех и неговия род. Това хубаво, но Винех според Именника е от рода Укил. От същия род е и Умор - т.е. оказва се, че не са ги баш избили тези господари, а напротив: няколко години по-късно те пак са трона (е, само за 40 дни, но и все пак). Интересно от кой род ли са били Сабин и Паган, както и Токт и Баян.

[sir]

On 7.12.2025 г. at 15:57, Янков said:

1. Глаголическото Б лесно може да бъде сгрешено с кирилското Ш. В този слечай би трябвало термина да е Шехтем.

2. Липсва окончанието ом/ем.

3. Ни виждам никакво основание в две от датиранията да се използва двойно датиране чрез година от сътворението на света и индиктион, а годината на покръстването да е в друга календарна система. Това би означавало че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването и не е имал кой да попита, въпреки изричното му твърдение че е направил преписа по поръчка на Симеон.

Всичко това е така и аз по него нямам никакви забележки.

Тук въпросът е, че БатеВаньо опитва за пореден път да пробута фантасмагорията "годините вехти". Което би означавало не просто, че Тудор Доксов не знае в коя година от сътворението на света е било покръстването, ами, че изобщо не знае кога е било по каквато и да било календарна система. И то при положение, че това събитие е възможно да се е случило по време на собствения му живот - но той писал "годините вехти". Сиреч, Тудор Доксов е бил някакъв дебил.

Разбира се, това е само допълнителен аргумент. Основният е, че такова нещо като "години вехти" не съществува. Но на батеваньовците такива дреболии никога не са им пречели.

[miroki]

Може и да се помисли по вариант подобен на Борис. Тервел да е дал власт на наследник. После отново да се е върнал, докато възкачи друг. Но да не е отбелязано. Освен 1 ви неизвестен владетел. И за това да се появява в извори и по-късно. 719-та ли е фиксиран? 

Тя едната обърквация е и от живя и държа.  Което е ясно, че са различни неща.

Оттатък Дунав също мисля е политически термин, освен географски.