Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 10 минути, miroki said:

@sirСамо, че неговором само за първите двама или 5? За това писах X и Y. Става въпрос за всички. На много места може да има пропуснат. И събрани години. Но да са знаели написания в коя година е роден. И вместо 21 г му написали 42 за двамата. Или 21 е на двама.

Този път аз не разбрах за какви спекулации говориш.

Може да има, но това няма отношение към никакъв Бузан и към никакви хипотетики какво било или не било включено в 450-те години в началото на Именника. Толкова по това безсмислено отклонение.

[Tomata]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Демек да се чете "нищо не съм разбрал от написаното". 

Кое по-точно?

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Tomata said:

Кое по-точно?

Кой търси български корени в Бактрия?

[Tomata]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Кой търси български корени в Бактрия?

Всъщност, имах предвид себе си и написаното, че „булгар“ е поилтоним от балкх-ар. Средностатистическият елит носи специфични гени, практикувал е идч и т.н., говорил е на бактрийско-арамейско койне и е ползвал гръцки шрифт, оставен от Александър. И не, не съм я аз „открил топлата вода“. 

[D3loFF]

Преди 4 минути, Tomata said:

Всъщност, имах предвид себе си и написаното, че „булгар“ е поилтоним от балкх-ар. Средностатистическият елит носи специфични гени, практикувал е идч и т.н., говорил е на бактрийско-арамейско койне и е ползвал гръцки шрифт, оставен от Александър. И не, не съм я аз „открил топлата вода“. 

Еми като имаш предвид себе си говори за себе си, а не "търсим". Няма такова нещо "ние", освен ако не говориш за себе си в множествено число. Извинявам се за отклонението от темата.

[Янков]

Безмер се възцарява 629, Шегор и Сигор са идентични, Алем и Елем са различни

644	АСПАРУХ	52	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	ДРАКОН
696	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	НЕИЗВЕСТЕН 1	5	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
722	НЕИЗВЕСТЕН 2	11	ДВАН	ШЕХТЕМ	КУЧЕ
733	СЕВАР	4	ТОХ	АЛТОМ	КОКОШКА
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	6	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	КОН
760	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	МИШКА
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	ЕЛЕМ	ВОЛ

 

 

[Tomata]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Няма такова нещо "ние",

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

[Янков]

Преди 22 минути, Tomata said:

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

Идеята че не е нова, не е. Но голямата група солидни учени всъщност е едно малцинство от учени, но в замяна на това много гласовити и участващи във всякакви предавания и подкасти.

[Tomata]

Преди 2 минути, Янков said:

Идеята че не е нова, не е. Но голямата група солидни учени всъщност е едно малцинство от учени, но в замяна на това много гласовити и участващи във всякакви предавания и подкасти.

Е, не чак колкото автохтонците . Аз лично съм я чул за пръв път от покойният  проф. Б. Димитров, лека му пръст.

[D3loFF]

Преди 1 час, Tomata said:

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

И ти ли се вписваш в това число на "солидните учени", че казваш "ние"?  Нали до оня ден според теб (пра)българите бяха семити, сега вече са бактрийци, другия месец като излезе генетичното проучване какво ще е? А след това?

Вярвай си в каквото си поискаш и си разпространявай дезинформация, но извън моите теми (тази не е моя), окей? Окей!

Редактирано Март 23 от D3loFF

[sir]

On 23.03.2026 г. at 19:30, Янков said:

Безмер се възцарява 629, Шегор и Сигор са идентични, Алем и Елем са различни

644	АСПАРУХ	52	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	ДРАКОН
696	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	НЕИЗВЕСТЕН 1	5	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
722	НЕИЗВЕСТЕН 2	11	ДВАН	ШЕХТЕМ	КУЧЕ
733	СЕВАР	4	ТОХ	АЛТОМ	КОКОШКА
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	6	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	КОН
760	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	МИШКА
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	ЕЛЕМ	ВОЛ

 

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60:

1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини.

2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана).

3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години.

4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие.

Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

[sir]

On 23.03.2026 г. at 18:21, Tomata said:

Мислих си, че първите двама са добавени за „тежест“ на потеклото. Може по инерция да са им пришили термините зад имената? Понеже напоследък търсим корените в Бактрия, ми направи впечатление „Зиезито“ и 300-та години. Освен това се предполага, че Азес има син,-също Азес. Хипотетично, може да е пазен/записан споменът за прародителя на рода свързван с 300-годишен период на управление, но имената са се загубили някъде по-пътя. На ваше място щях да игнорирам първите двама, ако пречат на сметките. Лесно може да се твърди, че са по-късна фолклорна прибавка. До колкото ви следя дискусията обаче и при другите владетели нещата не са ясни. Затова писах, ако това би помогнало да се напасне остатъка от списъка.

Да, възможно е първите двама да са добавени за по-голяма древност. Което е в общи линии и тезата на кръга Горина, Пеев и компания. Хипотезата за името Авитохол, която описах по-горе, води в сходна посока.

Какво точно представляват Авитохол и Ирник според мен лично не е чак толкова важно, тъй като не влияят на сметките. Дори и да са действително отглас от Атила и Ернах, то това пак не може да повлияе по някакъв позитивен начин на сметките, а само по негативен - както се е получило, уви, при Москов. Т.е. привързването на Авитохол и Ирник към някакви конкретни личности или събития може единствено да ни вкара в тотално погрешен коловоз, но не и да ни помогне по какъвто и да било начин в разшифроването на календара. Иначе казано, ние така или иначе сме ги игнорирали.

Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо, но както и друг път съм писал: ако има някаква връзка, то тя е опосредствана.

[Tomata]

Преди 3 часа, sir said:

Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо,

Наистина се откриват много паралели. 

TEGINS OF KHORASAN: Shahi Tegin, after 700, AR drachm (2.78g), VF - Stephen Album Rare Coins

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60:

1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини.

2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана).

3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години.

4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие.

Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

 Принципно не е проблем. Но колко предпоставени гези сме готови да отхвърлим е съвсем друг въпрос.

 Основните ни проблеми са съотношенията Твирем – Вечем в първата част и равенствата Сигор – Шегор и Елем – Алем. Съотношението между Дохс Твирем и Шегор Вечем ни поставя в ситуация при която Шегор Твирем на Кормисош или изтласква възцаряването на Безмер през 629 година, или поставя Шегор Вечем през 761 година и съответно 821 година става Шегор Вечем, което прави невъзможно Сигор Елем да е идентично с Шегор Алем. Дори не може да е грешка само в Елем - Алем, а и Сигор трябва да е различно от Шегор.

 Абсолютно прав си, корекциите в годините на управление са неизбежни. Но все пак трябва да имаме и някакво основание да допуснем конкретни грешки, а не само защото така ни излизат сметките. В последната таблица годините на Аспарух, Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар са неприемливи за мен. Да не говорим че годините на Безмер стават 15. С чиста съвест мога да нарека този вариант „елементарна стъкмистика”. Но да, получава се календар 12/60.

  Фиксираните датировки и маркери са неизбежни. Прекалено малко коректни данни имаме, което означава огромно поле за лавиране. По презумпция приемаме че годините на Тервел са коректни, но нямаме представа от кога до кога е управлявал, само един срок от около 8-9 години, което само по себе си е под 50% от управлението му. Телец също се оказва „подвижен” с неяснотата дали тези 3 години са само негови, или в тях влизат управленията на Сабин и Паган, а Умор си стои в 695 заради съотношението Дилом – Дохс – Шегор от първата част, но също има опция да бъде изместен.

  Зигеберт обаче си е един огромен проблем. Тук си поръзсъждавахме върху кометите, но има и една друга опция – да е имал коректни данни за Телец, но да е съкратил управлението му с една година заради грешката на Теофан и по този начин да е поставил край на управлението му през 762, а не както е правилното през 763 година. Но грешка в данните му е повече от ясно че има, защото е невъзможно Тервел да е в година Теку през 700 година, а Телец в година Сомор точно 60 по-късно.  Освен ако не говорим за лунен календар, или някоя по-екзотична подредба на годините, но второто изисква грешка в първата част.

 Грешките в преводите на първите термини са неизбежни въпреки че могат да се сведат до минимум, както например е в по-предната таблица, където грешката е само една (ако не броим Сигор – Шегор).  Схемата 12/60 ни поставя много ограничения и не можем да си развихрим въображението.

 Пак ще дам за пример по-предната част за да стане ясно какви са ограниченията. Там подходих  само с две предпоставени тези: първата част е коректна и Кубрат е починал по времето на Констант II. Единствената възможна година за това е 641, която е що-годе приемлива защото все пак имаме около 6 месеца след събитията с Мартина през които Кубрат може да е починал. Това автоматично ни позиционира владетелите назад с техните термини + Аспарух 3 години по-късно през 644. Умор остава за 765,  Кормисош обаче отива в 749, което прави 761 година Шегор Вечем, а това от своя страна изключва равенството Сигор – Шегор и Елем – Алем. Обаче надписа на Омуртаг е от 15 индикт, което ме принуждава да поставя Сигор Елем във втората част на индикта, през 822. Това от своя страна ми „затваря” 762 година за Сомор и Телец отива в 760.

 И тук системата прекъсва, защото нямаме гарантирана връзка. Имаме обаче Тервел, но с две възможности: Текучитем Твирем и Неизвестен владетел след него възцарил се в година Твирем. 699 година година е Твирем и е перфектна доколкото не знаем кога точно е започвала българската година и съответно може да е завършвала в началото на 700, което вече отговаря на Зигеберт, но в следствие на известното ни от първата част тази година е Дохс, което означава че отиваме на вариант с Неизвестен 1, а това означава че вадим от 719 Твирем година 21 години и получаваме 698 година за Тервел (вариант с година Овен през 695 е невъзможен, защото от Умор тя е Тутом). Комбинирането между първите и вторите термини вече дотолкова са се застъпили, че на практика ни остават само две „празни” позиции без нито един от термините да ни е известен и това са 727 и 733 години за Неизвестен 2 и Севар. Остава ни само Винех, но при него вече Алем е фиксиран от Аспарух и комбинацията Шегор Алем с Неизвестен 3 преди Телец е невъзможна, така че имаме само варианта с „конеговедото” през 754 година.

 Нямаме мърдане. Не можем да избираме опция която ни харесва повече, можем само да елиминираме допусканията които сме направили.

 Но си имаме проблема с разликите в годините на управление, а тук вече макар и да има приемливи спекулации, те все пак са спекулации и нищо повече.

 Но да, с определени предпоставени тези може да се създаде приемлива версия на календар 12/60. Доколко са приемливи е съвсем друг въпрос.

[sir]

On 25.03.2026 г. at 21:16, Янков said:

 Но да, с определени предпоставени тези може да се създаде приемлива версия на календар 12/60. Доколко са приемливи е съвсем друг въпрос.

Да, с предпоставени тези. Но с предпоставени тези работят абсолютно всички изследователи на Именника. Москов има цял набор от такива. И това е неизбежно заради невъзможно големия сбор от години в самия документ. Ние тук също работим минимум с една предпоставена теза практически през цялото време: че в първата част няма грешки и от там - че дистанцията дилом-дохс-шегор е коректна и основополагаща за по-нататъшни сметки и анализи. Какво се получава по-нататък при придържането към тази предпоставена теза вече съм писал, но ще се повторя: дистанцията дилом-шегор от втората част на Именника не е същата като тази от първата, независимо дали ще добавим 2 години за Сабин и Паган или не - все се получава 1 година разлика. Писал съм и за всички кратни на 12 цикли във втората част - в нито един случай животинската година не съвпада. Всичко това еднозначно и категорично води към извода, че са необходими множество корекции или пък някакви предпоставени тези, било за съвладетелство, било за междуцарствия, било, че някои години не са на царуване, а на живот и т.н.

On 25.03.2026 г. at 21:16, Янков said:

Абсолютно прав си, корекциите в годините на управление са неизбежни. Но все пак трябва да имаме и някакво основание да допуснем конкретни грешки, а не само защото така ни излизат сметките. В последната таблица годините на Аспарух, Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар са неприемливи за мен. Да не говорим че годините на Безмер стават 15. С чиста съвест мога да нарека този вариант „елементарна стъкмистика”. Но да, получава се календар 12/60.

Съгласен съм. Всяка индивидуална корекция трябва да има някакво основание. Затова и не казвам, че одобрявам точно тази конкретна версия от горната таблица: не я одобрявам, в нея има редица неприемливи или най-малкото съмнителни допускания и корекции. Но тя сочи, че вариантът с 60-годишен цикъл не е невъзможен.

Ако Именникът в днешния си вид е бил съставен на базата на "сливане" на две или повече по-ранни версии или пък на базата на източници с различен произход, то проблемът е, че е практически сигурно, че някои грешки (или по-точно проблемни места) ще си останат неустановими, тъй като причините за тяхната поява не биха били от палеографски характер или пък заради повреди в ръкописите. Т.е. дори по някакво чудо да намерим нов препис, който не произлиза от същия протограф, същите грешки ще са налични и в него. Казваш, годините на Аспарух са неприемливи. А ако Аспарух действително е управлявал 52 години и се възцарил във верени алем, но съставителят на Именника е взел 61 години от друго място? Дори и да успеем да го налучкаме на база сметки, ще го отхвърлим, понеже не е основателна корекция.

На теория би било идеално да намерим работещ вариант, в който всички корекции да могат да се обяснят убедително с преписвачески грешки или повреди в ръкописа, само че мен лично ми се струва, че това е доста слабо вероятно. Или пък пропускаме нещо много съществено от процеса на съставяне на Именника, примерно да е бил "оригинално" на латински или с латински букви или нещо друго в този дух, което по принцип ни се вижда екзотика.

On 25.03.2026 г. at 21:16, Янков said:

Зигеберт обаче си е един огромен проблем. Тук си поръзсъждавахме върху кометите, но има и една друга опция – да е имал коректни данни за Телец, но да е съкратил управлението му с една година заради грешката на Теофан и по този начин да е поставил край на управлението му през 762, а не както е правилното през 763 година. Но грешка в данните му е повече от ясно че има, защото е невъзможно Тервел да е в година Теку през 700 година, а Телец в година Сомор точно 60 по-късно.  Освен ако не говорим за лунен календар, или някоя по-екзотична подредба на годините, но второто изисква грешка в първата част. 

Ами да, това е в общи линии и мнението на Йончев, което цитирах по-рано в темата: Зигеберт е имал данни за възцаряване в 760г., а 762г. е взел от Теофан заедно с грешката му. От друга страна, както и ти писа неколкократно, няма податки Зигеберт да е ползвал Теофан и въобще да е работил с гръцки източници. Тъй че не знам какво правим по въпроса.

Противоречието Тервел-Телец не виждам защо да е задължително да произхожда от грешка в данните на Зигеберт. В самия Именник ситуацията е съвсем същата, както писах и по-горе. Неизвестен II - дван шехтем; Винех, 60 години след него - именшегор алем или, ако приемем наличието на Неизвестен III, имен нещо си, но не и дван шехтем. Същото е дори и при вариант с изхвърляне на всякакви неизвестни от сметката и постулиране на владетел Твирем с година дван шехтем.

---

По останалите работи по-нататък.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Да, с предпоставени тези. Но с предпоставени тези работят абсолютно всички изследователи на Именника. Москов има цял набор от такива. И това е неизбежно заради невъзможно големия сбор от години в самия документ. Ние тук също работим минимум с една предпоставена теза практически през цялото време: че в първата част няма грешки и от там - че дистанцията дилом-дохс-шегор е коректна и основополагаща за по-нататъшни сметки и анализи. Какво се получава по-нататък при придържането към тази предпоставена теза вече съм писал, но ще се повторя: дистанцията дилом-шегор от втората част на Именника не е същата като тази от първата, независимо дали ще добавим 2 години за Сабин и Паган или не - все се получава 1 година разлика. Писал съм и за всички кратни на 12 цикли във втората част - в нито един случай животинската година не съвпада. Всичко това еднозначно и категорично води към извода, че са необходими множество корекции или пък някакви предпоставени тези, било за съвладетелство, било за междуцарствия, било, че някои години не са на царуване, а на живот и т.н.

 Вярно е че не можем да избягаме от предпоставените тези, но поне можем да се опитаме да ги сведем до минимум.

 Дистанцията Дилом – Дохс – Шегор си е проблем за нарушаване. Това поне го знам от личен опит. При Дилом – Дохс основен проблем са годините на Ирник, а там няма смисъл при 300 години на Авитохол, тези Ирник да са различни от 150. Вярно е че грешката е лесно допустима защото РN лесно могат да станат на Р и …, но не виждам смисъл годините да са различни от точно половината на 300. А реалните възможности за грешка са добре познатите ни 108, както и 78 през глаголица, но там отстоянието Дилом – Дохс е абсолютно същото, така че пак не става.

 Дохс – Шегор обаче е съвсем друга работа. Една грешка там веднага ни променя съотношението между годината на Безмер с тази на Кормисош, но пък ни изправя пред проблеми с грешките в годините + сериозни разминавания с тълкуването на термините, но последното е неизбежно..

Преди 3 часа, sir said:

Съгласен съм. Всяка индивидуална корекция трябва да има някакво основание. Затова и не казвам, че одобрявам точно тази конкретна версия от горната таблица: не я одобрявам, в нея има редица неприемливи или най-малкото съмнителни допускания и корекции. Но тя сочи, че вариантът с 60-годишен цикъл не е невъзможен.

Ако Именникът в днешния си вид е бил съставен на базата на "сливане" на две или повече по-ранни версии или пък на базата на източници с различен произход, то проблемът е, че е практически сигурно, че някои грешки (или по-точно проблемни места) ще си останат неустановими, тъй като причините за тяхната поява не биха били от палеографски характер или пък заради повреди в ръкописите. Т.е. дори по някакво чудо да намерим нов препис, който не произлиза от същия протограф, същите грешки ще са налични и в него. Казваш, годините на Аспарух са неприемливи. А ако Аспарух действително е управлявал 52 години и се възцарил във верени алем, но съставителят на Именника е взел 61 години от друго място? Дори и да успеем да го налучкаме на база сметки, ще го отхвърлим, понеже не е основателна корекция.

На теория би било идеално да намерим работещ вариант, в който всички корекции да могат да се обяснят убедително с преписвачески грешки или повреди в ръкописа, само че мен лично ми се струва, че това е доста слабо вероятно. Или пък пропускаме нещо много съществено от процеса на съставяне на Именника, примерно да е бил "оригинално" на латински или с латински букви или нещо друго в този дух, което по принцип ни се вижда екзотика.

Именно. Има моменти в които всичко ми се струва възможно. Но годините на Аспарух са си интересни. Според мен е най-логично края на управлението на Кубрат да е бил около 660 година, или малко по-късно, но от друга страна не знаем доколко коректни са данните в първата част на Именника с тези закръглени години. То и за втората част не е сигурно, но поне там изглеждат поне реалистични ако отчитаме възможна повреда в текста.

 Между другото, ако може една справка която е повече по твоята част. Имам някакъв спомен относно съкровището в Малая Перешчепина че там липсват византийски монети с емисии след 641 година. Дори да е заровено съкровище, това пак би показало че златото от Константинопол е секнало след този период. Доколко е вярно обаче?

Преди 3 часа, sir said:

 

Противоречието Тервел-Телец не виждам защо да е задължително да произхожда от грешка в данните на Зигеберт. В самия Именник ситуацията е съвсем същата, както писах и по-горе. Неизвестен II - дван шехтем; Винех, 60 години след него - именшегор алем или, ако приемем наличието на Неизвестен III, имен нещо си, но не и дван шехтем. Същото е дори и при вариант с изхвърляне на всякакви неизвестни от сметката и постулиране на владетел Твирем с година дван шехтем.

 Противоречието Тервел – Телец при Зигеберт може да е следствие от нашето тълкуване на термините. Нямам никаква идея какво точно разбира Зигеберт под еди-коя си година, а и се съмнявам че някой е наясно за този период от хрониката му. На теория Зигеберт би трябвало да е ползвал мартенска година, но как я е приравнявал? И то при положение че в 99% ог случаите липсват дати, а има само годината. Мисля че бях описал проблема, но си е напълно възможно ако Теку и Сомор са последователни години, при Зигеберт възцараванията да попаднат в подобен цисъл. Например ако теоретично приемем че българската година е идентична с китайската, или просто е започвала да речем през февруари – март, то е напълно възможно Тервел да се е възцарил в края на годината, което би отговаряло на (примерно) Януари, а Телец да кажем през Август. Тогава Теку и Сомор ще са последователни, но части от тях ще попадат в една и съща година по системата използвана от Зигеберт.  Това е един от проблемите които често забравям да спомена, но пък постоянно „държа под око” при изчисленията които правя. За съжаление, точно съотношенията от първата част на Дилом – Дохс – Шегор правят невъзможно подобно съвпадание, защото заради това винаги предходната на Сомор година ни е известна, а последователност Сомор – Теку разбърква ужасно много сметките и почити не оставя място за Умор.

 Другите грешки за които постоянно наблюдавам са точно Твирем като име на владетел и грешка в годините на Тервел. 24 прекалено лесно би могло да стане на 21.

 И пак да припомня: годините условно ги давам Юлиански с начало Януари, просто защото не знам какви са били, а и е по-удобно за сметки. Но никога не трябва да забравяме че най-вероятно не са били януарски.

Преди 3 часа, sir said:

Ами да, това е в общи линии и мнението на Йончев, което цитирах по-рано в темата: Зигеберт е имал данни за възцаряване в 760г., а 762г. е взел от Теофан заедно с грешката му. От друга страна, както и ти писа неколкократно, няма податки Зигеберт да е ползвал Теофан и въобще да е работил с гръцки източници. Тъй че не знам какво правим по въпроса.

Тук явно съм се изразил неправилно. Зигеберт е знаел слабо гръцки и не е ползвал директно Теофан, но извън всякакво съмнение е че е ползвал Анастасий Библиотекар и други преводи от гръцки.

[BG читател]

Именникът е аналогичен на някои описания на пророците, самомимената и годините са различни, но конструкцията е еднаква.

[BG читател]

Не бих се учудил Именникът да е превод от арабски или друг източник от ислямска волжка България.

[miroki]

Едва ли. Там се променя гледната точка и оттатък Дунав звучи съвсем на обратно.

[sir]

On 25.03.2026 г. at 21:16, Янков said:

 Грешките в преводите на първите термини са неизбежни въпреки че могат да се сведат до минимум, както например е в по-предната таблица, където грешката е само една (ако не броим Сигор – Шегор).  Схемата 12/60 ни поставя много ограничения и не можем да си развихрим въображението.

 Пак ще дам за пример по-предната част за да стане ясно какви са ограниченията. Там подходих  само с две предпоставени тези: първата част е коректна и Кубрат е починал по времето на Констант II. Единствената възможна година за това е 641, която е що-годе приемлива защото все пак имаме около 6 месеца след събитията с Мартина през които Кубрат може да е починал. Това автоматично ни позиционира владетелите назад с техните термини + Аспарух 3 години по-късно през 644. Умор остава за 765,  Кормисош обаче отива в 749, което прави 761 година Шегор Вечем, а това от своя страна изключва равенството Сигор – Шегор и Елем – Алем. Обаче надписа на Омуртаг е от 15 индикт, което ме принуждава да поставя Сигор Елем във втората част на индикта, през 822. Това от своя страна ми „затваря” 762 година за Сомор и Телец отива в 760.

 И тук системата прекъсва, защото нямаме гарантирана връзка. Имаме обаче Тервел, но с две възможности: Текучитем Твирем и Неизвестен владетел след него възцарил се в година Твирем. 699 година година е Твирем и е перфектна доколкото не знаем кога точно е започвала българската година и съответно може да е завършвала в началото на 700, което вече отговаря на Зигеберт, но в следствие на известното ни от първата част тази година е Дохс, което означава че отиваме на вариант с Неизвестен 1, а това означава че вадим от 719 Твирем година 21 години и получаваме 698 година за Тервел (вариант с година Овен през 695 е невъзможен, защото от Умор тя е Тутом). Комбинирането между първите и вторите термини вече дотолкова са се застъпили, че на практика ни остават само две „празни” позиции без нито един от термините да ни е известен и това са 727 и 733 години за Неизвестен 2 и Севар. Остава ни само Винех, но при него вече Алем е фиксиран от Аспарух и комбинацията Шегор Алем с Неизвестен 3 преди Телец е невъзможна, така че имаме само варианта с „конеговедото” през 754 година.

 Нямаме мърдане. Не можем да избираме опция която ни харесва повече, можем само да елиминираме допусканията които сме направили.

При заковаване на 641 за Безмер тази схема така или иначе няма никакъв шанс да проработи, тъй като от 641 до 821 са точно 180 години отстояние и датировките трябва да са еднакви, а те не са. Т.е. няма никакво значение какво ще правим с владетелите след Безмер, полза няма да има. Задължени сме да поставим Чаталарския надпис в 822 и да постулираме сигор =/= шегор или алтернативно - да постулираме грешка в датировката на самия Чаталарски надпис или някаква корекция в каледара в периода Умор-Муртаг.

А и въобще при предзададените параметри вечем и алем не могат да се комбинират със същите животински термини, произтичащо от приетите за коректни по условие 3 години на Безмер. Което ще рече, че не можем да запазим едновременно шегор=сигор и алем=елем. Минимум едното отпада по дефолт.

Преди 20 часа, Янков said:

 Вярно е че не можем да избягаме от предпоставените тези, но поне можем да се опитаме да ги сведем до минимум.

 

 Дистанцията Дилом – Дохс – Шегор си е проблем за нарушаване. Това поне го знам от личен опит. При Дилом – Дохс основен проблем са годините на Ирник, а там няма смисъл при 300 години на Авитохол, тези Ирник да са различни от 150. Вярно е че грешката е лесно допустима защото РN лесно могат да станат на Р и …, но не виждам смисъл годините да са различни от точно половината на 300. А реалните възможности за грешка са добре познатите ни 108, както и 78 през глаголица, но там отстоянието Дилом – Дохс е абсолютно същото, така че пак не става.

 

 Дохс – Шегор обаче е съвсем друга работа. Една грешка там веднага ни променя съотношението между годината на Безмер с тази на Кормисош, но пък ни изправя пред проблеми с грешките в годините + сериозни разминавания с тълкуването на термините, но последното е неизбежно..

Проблемът принципно се състои в това, че докато за Авитохол и Ирник може да се предположи ретроспективно нанасяне и въобще съчиняване, то записът на Гостун изглежда като достоверен или най-малкото базиращ се на някакви документални данни. Което за мен лично прави съмнителна хипотезата, че цялата първа част е ретроспективно натаманявана и всичко в нея е коректно. Натаманени може да са единствено Авитохол и Ирник и евентуално коректна да е дистанцията дилом-дохс, а от Гостун нататък да имаме същия маниер на съставяне като във "втората част". Но както и да е, това е отделен въпрос.

Преди 20 часа, Янков said:

Именно. Има моменти в които всичко ми се струва възможно. Но годините на Аспарух са си интересни. Според мен е най-логично края на управлението на Кубрат да е бил около 660 година, или малко по-късно, но от друга страна не знаем доколко коректни са данните в първата част на Именника с тези закръглени години. То и за втората част не е сигурно, но поне там изглеждат поне реалистични ако отчитаме възможна повреда в текста.

 

 Между другото, ако може една справка която е повече по твоята част. Имам някакъв спомен относно съкровището в Малая Перешчепина че там липсват византийски монети с емисии след 641 година. Дори да е заровено съкровище, това пак би показало че златото от Константинопол е секнало след този период. Доколко е вярно обаче?

Най-късните монети там са на Констанс II, сечени 642-647г. В други обекти от т.нар. "група Перешчепина" (Новие Санжари, Келегей) най-късните монети също са на Констанс II, сечени 641-646г. Това е по Рашев. Комар датира тези обекти по-късно на базата на т.нар. "закъсняване на монетите", което теоретично е възможно, още повече че конкретно в Перешчепина всъщност става въпрос за огърлица от монети, най-късните от които са на Констанс II.

Аз лично не се наемам да правя генерални изводи как точно е било. В крайна сметка всички тези обекти имат много малко (или направо нищо) общо помежду си, а общото с Кубрат са единствено трите пръстена от Перешчепина. 

Преди 21 часа, Янков said:

Противоречието Тервел – Телец при Зигеберт може да е следствие от нашето тълкуване на термините. Нямам никаква идея какво точно разбира Зигеберт под еди-коя си година, а и се съмнявам че някой е наясно за този период от хрониката му. На теория Зигеберт би трябвало да е ползвал мартенска година, но как я е приравнявал? И то при положение че в 99% ог случаите липсват дати, а има само годината. Мисля че бях описал проблема, но си е напълно възможно ако Теку и Сомор са последователни години, при Зигеберт възцараванията да попаднат в подобен цисъл. Например ако теоретично приемем че българската година е идентична с китайската, или просто е започвала да речем през февруари – март, то е напълно възможно Тервел да се е възцарил в края на годината, което би отговаряло на (примерно) Януари, а Телец да кажем през Август. Тогава Теку и Сомор ще са последователни, но части от тях ще попадат в една и съща година по системата използвана от Зигеберт.  Това е един от проблемите които често забравям да спомена, но пък постоянно „държа под око” при изчисленията които правя. За съжаление, точно съотношенията от първата част на Дилом – Дохс – Шегор правят невъзможно подобно съвпадание, защото заради това винаги предходната на Сомор година ни е известна, а последователност Сомор – Теку разбърква ужасно много сметките и почити не оставя място за Умор.

 

 Другите грешки за които постоянно наблюдавам са точно Твирем като име на владетел и грешка в годините на Тервел. 24 прекалено лесно би могло да стане на 21.

 

 И пак да припомня: годините условно ги давам Юлиански с начало Януари, просто защото не знам какви са били, а и е по-удобно за сметки. Но никога не трябва да забравяме че най-вероятно не са били януарски.

Мисълта ми е, че данните на Зигеберт може и да са си напълно коректни и да отразяват обективната действителност. А това, че като ги насложим върху данните от Именника, се получава противоречие от типа теку читем - сомор алтем, да се дължи на факта, че именно така е бил съставян и самият Именник: едни данни от едно място, други - от друго. Всъщност ние точно това и правим тук - опитваме се да синхронизираме данни от различни източници и да изработим нова версия на Именника, отчитаща всички тези противоречиви данни. Съставителят на Именника може да се е опитал да направи същото, но да му е било отвъд възможностите да синхорнизира данните.

Преди 21 часа, Янков said:

Тук явно съм се изразил неправилно. Зигеберт е знаел слабо гръцки и не е ползвал директно Теофан, но извън всякакво съмнение е че е ползвал Анастасий Библиотекар и други преводи от гръцки.

Според Михайлов и Лунгарова не е ползвал и Анастасий, а друго произведение, имащо Анастасий за база. 

Освен това у Анастасий този конкретен проблем при Телец отсъства - там войната на Телец с Константин изрично е датирана в 22-ра година от управлението на последния.

[sir]

Преди 21 часа, BG читател said:

Именникът е аналогичен на някои описания на пророците, самомимената и годините са различни, но конструкцията е еднаква.

Ами дай примери да видим. 

Силно съмнителна е тая работа Именникът да е волжки паметник. Откъде там изобщо биха могли да знаят за тези владетели?

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

При заковаване на 641 за Безмер тази схема така или иначе няма никакъв шанс да проработи, тъй като от 641 до 821 са точно 180 години отстояние и датировките трябва да са еднакви, а те не са. Т.е. няма никакво значение какво ще правим с владетелите след Безмер, полза няма да има. Задължени сме да поставим Чаталарския надпис в 822 и да постулираме сигор =/= шегор или алтернативно - да постулираме грешка в датировката на самия Чаталарски надпис или някаква корекция в каледара в периода Умор-Муртаг.

А и въобще при предзададените параметри вечем и алем не могат да се комбинират със същите животински термини, произтичащо от приетите за коректни по условие 3 години на Безмер. Което ще рече, че не можем да запазим едновременно шегор=сигор и алем=елем. Минимум едното отпада по дефолт.

Алтернатива няма. Вечем и Алем се комбинират, но Алем / Елем и Шегор / Сигор отпадат като равенства. Надписа на Омуртаг си остава в 15 индикт, няма мърдане. Преместя ли го в алтернативна година, цялата система ще се разпадне.

 В общи линии таблицата не е лоша, даже бих я определил като една от най-добрите които съм правил за календар 12/60, но си имам определени забележки за нея. Безмер ми е съмнителен за 741ва, годинките на Аспарух ми се виждат в повече от колкото би трябвало да са и т.н., но най-много  съмнения имам относно годината на възцаряване на Тервел.

Преди 1 час, sir said:

Най-късните монети там са на Констанс II, сечени 642-647г. В други обекти от т.нар. "група Перешчепина" (Новие Санжари, Келегей) най-късните монети също са на Констанс II, сечени 641-646г. Това е по Рашев. Комар датира тези обекти по-късно на базата на т.нар. "закъсняване на монетите", което теоретично е възможно, още повече че конкретно в Перешчепина всъщност става въпрос за огърлица от монети, най-късните от които са на Констанс II.

Аз лично не се наемам да правя генерални изводи как точно е било. В крайна сметка всички тези обекти имат много малко (или направо нищо) общо помежду си, а общото с Кубрат са единствено трите пръстена от Перешчепина. 

Благодаря за информацията.

Преди 1 час, sir said:

Мисълта ми е, че данните на Зигеберт може и да са си напълно коректни и да отразяват обективната действителност. А това, че като ги насложим върху данните от Именника, се получава противоречие от типа теку читем - сомор алтем, да се дължи на факта, че именно така е бил съставян и самият Именник: едни данни от едно място, други - от друго. Всъщност ние точно това и правим тук - опитваме се да синхронизираме данни от различни източници и да изработим нова версия на Именника, отчитаща всички тези противоречиви данни. Съставителят на Именника може да се е опитал да направи същото, но да му е било отвъд възможностите да синхорнизира данните.

 Позабавлявах се малко с идеята и данните да са верни и се получи приличен резултат, доколкото не противоречи на изворите. Вкарах като идея българската година да е започвала от есенното равноденствие, защото това позволява при определени условия да приравним Тервел и Телец. Тервел попада във втората част на българската година, а Телец в последното тримесечие на 760 година без да се нарушават 3те му години на управление. Обаче Умор отива в 764 година което не е проблем, доколкото войната по повод свалянето му е била през периода 01.09.764 - 30.08.765. Сигор / Шегор се запазиха като еднакви термини, но равенството Алем / Елем не може да се спаси, трябва термините да са различни. При Кормисош и Винех има съвсем леки размествания в рамките на следващата година, но Неизвестен 1 изгоря  и стана владетел на име Твирем с управление от 6 години. Севар остана с 5 години, а Тервел получи 27, както е по Зигеберт. Там нямаше друга възможност. Аспарух остана с 25 години, а възцаряването на Безмер отиде в 666 година.

 Всичко това е горе-долу в рамките на приемливото, но "първата" част изгоря брутално. Гостун трябва да е с 8 години управление, Безмер с 9, а Ирник със 170 години. Това ми идва малко в повечко.

 

428	170	ИРНИК	ДИЛОМ	ТВИРЕМ
598	8	ГОСТУН	ДОХС	ТВИРЕМ
606	60	КУБРАТ	ШЕГОР	ВЕЧЕМ
666	9	БЕЗМЕР	ШЕГОР	ВЕЧЕМ
675	25	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ	АЛЕМ
700	27	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	ЧИТЕМ
727	6	ТВИРЕМ	ДВАН	ШЕХТЕМ
733	5	СЕВАР	ТОХ	АЛТОМ
738	17	КОРМИСОШ	ШЕГОР	ТВИРЕМ
755	6	ВИНЕХ	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ
761	3	ТЕЛЕЦ	СОМОР	АЛТЕМ
764		УМОР	ДИЛОМ	ТУТОМ
822		ОМУРТАГ	ШЕГОР	ЕЛЕМ

( В първа графа е по-голямата част от годината на възцаряване, т.е. броим 3 месеца назад.)

Преди 1 час, sir said:

Освен това у Анастасий този конкретен проблем при Телец отсъства - там войната на Телец с Константин изрично е датирана в 22-ра година от управлението на последния.

Това съм го забравил. Но проверих и възцаряването на Константин си е през 741 година при Зигеберт.

[sir]

Няколко кратки бележки.  

Преди 4 часа, Янков said:

Алтернатива няма. Вечем и Алем се комбинират, но Алем / Елем и Шегор / Сигор отпадат като равенства. Надписа на Омуртаг си остава в 15 индикт, няма мърдане. Преместя ли го в алтернативна година, цялата система ще се разпадне.

Имах предвид грешка в цикловата датировка, не в тази по индикт. Т.е. да се постулира сигор вечем вместо сигор елем. Разбира се, това е крайно неприемливо и просто го споменавам като теоретична алтернатива.

Преди 4 часа, Янков said:

Това съм го забравил. Но проверих и възцаряването на Константин си е през 741 година при Зигеберт.

Възцаряването на Константин - да. Но войната с Телец не е там, където трябва. Т.е. Зигеберт не може да е ползвал Анастасий за датирането й, поне не и директно. Ако е ползвал Теофан, то грешката е лесно обяснима.

---

Таблицата във 'втората част' си е много добре; оставяйки настрана преводите, които се получават за животинските години. Първата част обаче на всеки би му дошла в повечко.

[Янков]

Преди 17 часа, sir said:

Имах предвид грешка в цикловата датировка, не в тази по индикт. Т.е. да се постулира сигор вечем вместо сигор елем. Разбира се, това е крайно неприемливо и просто го споменавам като теоретична алтернатива.

 Въпрос на гледна точка. Хипотезата си е напълно валидна според мен, но абсолютно недоказуема. Подобна грешка е от типа : "това пък как успях да го направя". После се опитваш да го направиш отново, но не може. Спомни си само грешката в превода на приписката на Тудор Доксов.

 

Преди 18 часа, sir said:

Възцаряването на Константин - да. Но войната с Телец не е там, където трябва. Т.е. Зигеберт не може да е ползвал Анастасий за датирането й, поне не и директно. Ако е ползвал Теофан, то грешката е лесно обяснима.

 Има и друго възможно обяснение. Засичал съм текстовете на Зигеберт и Алберих и там има едно разминаване. Всички сведения на Зигеберт в периода 759-764 (тях съм проверявал) при Алберих са дадени с една година закъснение. Което означава че Алберих е по-точен в този период, поне за Телец. Останалите сведения не можах да ги датирам точно и не съм сигурен при кой от двамата е грешката. Но може да се пробвам пак.

 

Преди 18 часа, sir said:

Таблицата във 'втората част' си е много добре; оставяйки настрана преводите, които се получават за животинските години. Първата част обаче на всеки би му дошла в повечко.

 Минаха ми през главата още няколко идеи, но като смятам наум не виждам как ще избягам от някои проблеми. Или ще скъсам отстоянието Гостун - Кубрат, или ще смачкам равенството Сигор Елем - Шегор Алем. Или и двете.

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

 Въпрос на гледна точка. Хипотезата си е напълно валидна според мен, но абсолютно недоказуема. Подобна грешка е от типа : "това пък как успях да го направя". После се опитваш да го направиш отново, но не може. Спомни си само грешката в превода на приписката на Тудор Доксов.

Да, но едно е да се обърка някой в някаква приписка, а съвсем друго - в каменен надпис от името на царя. Каменоделецът не действа по собствено усмотрение и не чегърта някакви думи от себе си, а му е казано предварително какво трябва да се напише. А някой след това е и проверявал, възможно и самият владетел. Вероятността за каменоделска грешка в датировката е минимална. И впрочем дори и да е имало такава, то тя е по-вероятно да е била именно в индикта, тъй като там е нужно да се обърка само една буква.

Но като цяло всичко това според мен е неприемливо и слабо вероятно.

Преди 2 часа, Янков said:

Има и друго възможно обяснение. Засичал съм текстовете на Зигеберт и Алберих и там има едно разминаване. Всички сведения на Зигеберт в периода 759-764 (тях съм проверявал) при Алберих са дадени с една година закъснение. Което означава че Алберих е по-точен в този период, поне за Телец. Останалите сведения не можах да ги датирам точно и не съм сигурен при кой от двамата е грешката. Но може да се пробвам пак.

Ако Зигеберт и Алберих са ползвали един и същи първоизточник (отделно от това, че Алберих е ползвал Зигеберт), то вариантите са два: в първоизточника всичко е било точно, а Зигеберт е коригирал неясно по какви причини и така е внесъл грешки; или пък обратното - Алберих е поправил неточните сведения на първоизточника. Но напълно възможно е и Алберих просто да е коригирал Зигеберт на базата на сверяване с Анастасий. Хубаво би било това да се проучи и уточни, но не ми се струва, че е по силите ни.