Реална ли е вълновата функция

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Фразата е добра, но е само фраза и не може да се приема буквално.

Телата как следват геодезични линии? Откъде знаят за тяхното съществуване, че да ги следват?

[Шпага]

Преди 2 минути, Gravity said:

Фразата е добра, но е само фраза и не може да се приема буквално.

Тъй нареченото"изкривяване" все пак трябва да се дължи на някакво взаимодействие. Но и защо да не приемем, че пространство-времето всъщност Е самата съвкупност от всички съществуващи полета?

Или друг вариант:

Факт е, че има сериозна дискусия по въпроса дали пространство-времето е гладко/непрекъснато/ или дискретно/квантувано/. И ако се окаже, че е квантувано, значи ще се окаже и материално - "тъканта на Вселената"...

Вижте например тази статия:

https://nauka.offnews.bg/fizika/kvantovo-li-e-prostranstvo-vremeto-shest-nachina-za-razplitane-na-tak-200162.html

 

[Станислав Янков]

Преди 1 час, gmladenov said:

Тези взаимни "казвания" предполагат взаимодействие между материя и пространство.

Ти си имал предвид нещо друго, не това в предния ми отговор. Взаимодействие (гравитационно) има, но си е между материя и материя (евентуално - посредством гравитоните, ако ги има), а не между материя и пространство. Масивните/енергийните концентрации на два обекта (този, към който е движението според съответната задача и който обикновено е много по-големия и този, който се движи) създават пространствено-времевата кривина и чак след това идва цитираната от теб оценка кое на кое какво казва.

[Станислав Янков]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Телата как следват геодезични линии? Откъде знаят за тяхното съществуване, че да ги следват?

От геометрията. Ти когато се спускаш по водна пързалка, как знаеш накъде да завиеш, да изправиш, да засилиш или забавиш, без реално да правиш нищо (без да разходваш енергия)? Формата на пързалката е аналога на геометрията на пространство-времето.

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Ти когато се спускаш по водна пързалка, как знаеш накъде да завиеш, да изправиш, да засилиш или забавиш, без реално да правиш нищо (без да разходваш енергия)? 

Като се спускаш по пързалката, ти взаимодействаш с нея. 

Ако примерът ти е приложим и за геодезичната линия, значи телата си взаимодействат с пространството. Така излиза.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

... Духовното например се изучава по друг начин, там количествени описания даже не са нужни, а основно догми. И не, по определението което споменах, ако духът взаимодейства, той е материален, и това не води до противоречия  Така че определението много добре отделя материалното от нематериалното.

Човек се ядосва на някого и вдига кръвното. Или се страхува от нещо и сърцето му ускорява пулса си. Или мисли за нещо тъжно и очите му се насълзяват. Е? В тези случаи не можем ли да говорим за въздействие на духовното върху материалното? 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Шпага said:

В тези случаи не можем ли да говорим за въздействие на духовното върху материалното? 

За съжаление не, защото в емоциите са био-химични процеси в мозъка. 

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Като се спускаш по пързалката, ти взаимодействаш с нея. 

Ако примерът ти е приложим и за геодезичната линия, значи телата си взаимодействат с пространството. Така излиза.

Затова и уточних, че формата на пързалката е АНАЛОГ (не идентичност) на геометрията (кривината) на пространство-времето - точно за да не се захващаме с детайлите около несъвършенствата на примерите. Взаимодействието е между двата материални обекта и евентуално между обектите и гравитоните (ако ги има) като посредници на взоимодействието (съгласно последните дефиниции и бозоните са материя като фермионите).

[Шпага]

Just now, gmladenov said:

За съжаление не, защото в емоциите са био-химични процеси в мозъка. 

Да, но тези процеси могат да бъдат предизвикани целенасочено - например като започнеш умишлено да мислиш за нещо, което те натъжава, разсмива, тревожи и т.н. Значи с мисълта си въздействаш на тялото си, на сърцето, променяш ги...

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, Шпага said:

Човек се ядосва на някого и вдига кръвното. Или се страхува от нещо и сърцето му ускорява пулса си. Или мисли за нещо тъжно и очите му се насълзяват. Е? В тези случаи не можем ли да говорим за въздействие на духовното върху материалното? 

Психичните процеси (съзнателни и подсъзнателни) са тясно свързани с материалните мозъчни процеси. Даже психиката (в нейната съзнателна и подсъзнателна форма) кара хора да действат, със съвсем материалните си тела в съвсем материалната среда, необичайно според другите и дори според самите себе си (особено, когато импулсите за извършването на някакво действие са главно подсъзнателни).

[gmladenov]

Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Взаимодействието е между двата материални обекта и евентуално между обектите и гравитоните (ако ги има) ... 

Гравитоните не са част от ОТО. Освен това ако ги няма, материалните обекти как взаимодействат? Гравитоните не са намерени все още.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, Шпага said:

Да, но тези процеси могат да бъдат предизвикани целенасочено - например като започнеш умишлено да мислиш за нещо, което те натъжава, разсмива, тревожи и т.н. Значи с мисълта си въздействаш на тялото си, на сърцето, променяш ги...

Може да се предизвика и от химически вещества, акустични и електромагнитни въздействия... От много неща! Материята ВИНАГИ участва.

[Станислав Янков]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Гравитоните не са част от ОТО. Освен това ако ги няма, материалните обекти как взаимодействат? Гравитоните не са намерени все още.

На микроскопично (квантово) равнище може да липсва гравитационно взаимодействие (това да е само макроскопичен феномен) или пък да се изразява по някакъв различен начин (Пенроуз например предполага, че на микрониво гравитационното взаимодействие се изразява като колапса на функцията). Докато не се намери нещо повече от сега - няма да знаем със сигурност.

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Докато не се намери нещо повече от сега - няма да знаем със сигурност.

Именно. Значи докато не открием гравитоните, не можем да твърдим, че дадени две тела се привличат чрез тях.

Така пак се връщаме към това, че привличането явно се получава от взаимодействие на телата с пространството. Иначе защо въобще има привличане?

[Шпага]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Може да се предизвика и от химически вещества, акустични и електромагнитни въздействия... От много неща! Материята ВИНАГИ участва.

Затвори си очите и си представи току-що разрязан лимон. Е, на какво материално се дължи получаването на т. нар. "скомина"?

[gmladenov]

Преди 4 минути, Шпага said:

Затвори си очите и си представи току-що разрязан лимон. Е, на какво материално се дължи получаването на т. нар. "скомина"?

На био-хиничните процеси, които протичат в мозъка ти. Мислите/представите и те са такива процеси. 

[Станислав Янков]

Just now, Шпага said:

Затвори си очите и си представи току-що разрязан лимон. Е, на какво материално се дължи получаването на т. нар. "скомина"?

Невроните в мозъка, чрез чиито био-химични и био-електрически процеси се случва всичко изброено от теб, не са ли материя? Емоции, наблюдения, въображение, говор - всичко се отразява на електроенцефалографиите. Така се установява кога-кои дялове от мозъка работят, нали? Материя, материя, материя, материя...

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Именно. Значи докато не открием гравитоните, не можем да твърдим, че дадени две тела се привличат чрез тях.

Така пак се връщаме към това, че привличането явно се получава от взаимодействие на телата с пространството. Иначе защо въобще има привличане?

Да! Може телата да се привличат и без гравитони, чрез геометрията. Но са ДВЕ материални тела, а не само едно материално тяло и геометрия. Има привличане, понеже ЕДНО материално тяло (обикновено по-голямо) привлича ДРУГО материално тяло чрез кривината на пространство-времето около себе си. Ако нямаш материално тяло, което с масата си да предизвиква кривината, привличаното материално тяло не се привлича от нищо и си се движи праволинейно и равномерно според страничен наблюдател, с който не са в покой. Ако пък нямаш привличано материално тяло - предизвикващото кривината материално тяло няма какво да привлича. Това е доста елементарно! Трябват ти два материални обекта, за да може да протича гравитационно взаимодействие между тях.

Редактирано вчера от 13:56 от Станислав Янков

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Телата как следват геодезични линии? Откъде знаят за тяхното съществуване, че да ги следват?

А, как е в класическата физика? Телата как следват правите линии? От къде знаят за тяхното съществуване, че да ги следват?

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Тъй нареченото"изкривяване" все пак трябва да се дължи на някакво взаимодействие.

Защо на взаимодействие на простраството?

Преди 1 час, Шпага said:

Но и защо да не приемем, че пространство-времето всъщност Е самата съвкупност от всички съществуващи полета?

Какъв е смисълът на това приемане? Изглежда като смесване на категории. 

Преди 1 час, Шпага said:

Или друг вариант:

Факт е, че има сериозна дискусия по въпроса дали пространство-времето е гладко/непрекъснато/ или дискретно/квантувано/. И ако се окаже, че е квантувано, значи ще се окаже и материално - "тъканта на Вселената"...

Вижте например тази статия:

https://nauka.offnews.bg/fizika/kvantovo-li-e-prostranstvo-vremeto-shest-nachina-za-razplitane-na-tak-200162.html

 

Квантувано в какъв смисъл и защо от това слева, чи е материално?

[scaner]

Преди 59 минути, Шпага said:

Да, но тези процеси могат да бъдат предизвикани целенасочено - например като започнеш умишлено да мислиш за нещо, което те натъжава, разсмива, тревожи и т.н. Значи с мисълта си въздействаш на тялото си, на сърцето, променяш ги...

А какво е мисълта, че може да предизвиква процеси и промени?

Имаш две възможности:

Едната е, че мисълта е нематериален процес, който обаче взаимодейства с материята, тоест тя е фундаментална реалност. Затова не може да се изучава от физиката, както и съзнанието. Общо взето, това е дуализма. Но това е само хипотеза, лишена от всякакво потвърждение - досега никой не е намерил нематериален процес който да взаимодейства с материята. Ако посочим съзнанието за такъв, изпадаме в порочен логически кръг. 

Втората възможност е, че мисълта е процес в мозъка, резултат на невронната активност, емоционална реакция, съответно промяна в хормоналният баланс, и кеф ти сърцето се разтупва (повече норадреналин), кеф ти съответно мускулно съкращение за шамар (отделяне на ацетилхолин)... Тоест мисълта е продукт на мозъчната дейност, нещо като вълна с определени свойства по невронната мрежа.

Какво казват съвременните изследвания? Ами казват, че всяка мисъл корелира с мозъчна активност, че мисленето се променя от лекарствата, че при увреждане на мозъка това се отразява и на мисленето. Всичко това са доказателства, че съзнателните процеси са тясно свързани с физическото състояние на мозъка, на невронната ни мрежа, тоест потвърждава се втората възможност.

В светлината на казаното можем накратко да резюмираме: мислите са физически процеси и като такива могат да се опишат чрез категорията "материя". Значи имаме определено състояние на мозъка, субективно преживявано като мисъл, което  променя нервната система, и като последствие получаваме промени и реакции в тялото.

 

Редактирано вчера от 14:13 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

А, как е в класическата физика? Телата как следват правите линии? От къде знаят за тяхното съществуване, че да ги следват?

В класическата физика телата си взаимодействат чрез сила ("призрачно действие от разстояние").

Според ОТО гравитацията не е сила обаче. Значи телата не си взаимодействат. Вместо това следват геодезичните линии. 

Въпросът е как телата избират коят линия да следват? 

На този въпрос много лесно се отговяра ако приемем, че телата взаимодействат с пространство-времето. 

Но нали се твърди, че телаа не взаимодействат с пространство-времето. Разбираш ли проблема?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Въпросът е как телата избират коят линия да следват? 

На този въпрос много лесно се отговяра ако приемем, че телата взаимодействат с пространство-времето. 

Не е нужно телата да взаимодействат с пространство-времето.

В класическата физика имаме първи принцип на Нютон - тяло се движи по права линия, ако не му действат сили. Е, твоят въпрос става: как тялото избира коя линия да следва, ако не взаимодейства в пространството? Защото правите линии в евклидовото пространство са точно геодезични, по определение  И при Нютон за никакво взаимодействие с пространството не става дума. Още повече, че и при Нютон, и в ОТО взаимодействие на телата с пространството при движението няма - не се обменя енергия между тях.

Въпросът е даже по-дълбок. Защото движението ние описваме чрез геометрията, и определението на геодезична линия в тази геометрия е най-краткият път (или крива с минимална дължина) между две точки. И принципът на Нютон само добавя, че движение по инерция е движение по геодезичните линии. Което автоматично отива и в ОТО. И в двете теории не се подразбира никакво взаимодействие с пространството при това движение. 

Съвсем на друго място е взаимодействието на материя и пространство в ОТО, не при това движение, не се заблуждавай.

[gmladenov]

Преди 9 минути, scaner said:

Е, твоят въпрос става: как тялото избира коя линия да следва, ако не взаимодейства в пространството? Защото правите линии в евклидовото пространство са точно геодезични, по определение. 

Казанотот теб щеше е вярно ако телата вече си действаха едно на друго - със сила или с гравитони.

Но при отсъствието на такова взаимодействие се поставя въпроса: защо две тела тръгват едно към друго точно по геодезичната линия, която ги свързва - а не избират някоя от безкрайните други възможнисти за избор и не тръгват едно към друго. 

 

Цитирай

... определението на геодезична линия в тази геометрия е най-краткият път (или крива с минимална дължина) между две точки.

Това го разбираме. Но защо телата въобще тръгват едно към друго ... без да им действа сила.

Редактирано вчера от 14:21 от gmladenov

[Gravity]

Преди 28 минути, gmladenov said:

В класическата физика телата си взаимодействат чрез сила ("призрачно действие от разстояние").

Според ОТО гравитацията не е сила обаче. Значи телата не си взаимодействат. Вместо това следват геодезичните линии. 

Въпросът е как телата избират коят линия да следват? 

Същият въпрос и в класическата. Как избират траекторията?

Преди 28 минути, gmladenov said:

На този въпрос много лесно се отговяра ако приемем, че телата взаимодействат с пространство-времето. 

Но нали се твърди, че телаа не взаимодействат с пространство-времето. Разбираш ли проблема?

Защо трябва да взаимодействат?