Битката при Велбъжд

[КГ125]

Когато се открива нова тема, обикновено този, който прави това, излага общоизвестните факти за съответното събитие.

Галахад не го прави и с това дискусията губи смисъл. Защо?

1. Защото това е свободен форум, който има и образователни функции. Не всеки е задължен да знае детайли за битката при Велбъжд.

2. Ако съдя по коментарите, съвсем не е ясно какво са чели за битката и какво знаят дори по-голямата част от коментиращите.

Поздрави

Критиката, или препоръката ти, тъй като не е добре формулирана, преминава в някаква нападка. Ако знаеш факти, споделяш ги. Ако не знаеш, как знаеш какво другите не знаят и т.н.Подходът е неконструктивен.

[Хърс Златния]

Хипервръзката нещо се е скапала - бях я пуснал с темата.

Ето я отново Битката при Велбъжд

Благодаря ти, Галахад!

Поздрави

[Василий ІІ]

Проблемът като цяло е в лошата организация на похода. Не може да тръгнеш само с част от армията и да нямаш провизии.

Андроник ІІІ също не си изпълнява съюзните задължения, което също допринася за фаталния изход на битката.

Друго, което не ми е ясно, е: Кои територии завладяват сърбите след Велбъждката битка и защо Иван Александър не прави опити да отвоюва Македония?

[Иванко Тертер]

Проблемът като цяло е в лошата организация на похода. Не може да тръгнеш само с част от армията и да нямаш провизии.

Андроник ІІІ също не си изпълнява съюзните задължения, което също допринася за фаталния изход на битката.

Друго, което не ми е ясно, е: Кои територии завладяват сърбите след Велбъждката битка и защо Иван Александър не прави опити да отвоюва Македония?

Да речем, защото й е оставен автономен статут в рамките на Душановата държава /"Сърбия плюс..."/. Гарант за изпълнението е царица Елена - сестра на Йоан Александър, която налага в тези земи /Охридска България/ свои първенци - Мърня /с увереност българин/ - неин личен "ковчежник", оттам синовете му Вълкашин и Углеш остават независими управители на земите след смъртта на Стефан Душан. Не забравяме, че по това време брата на Йоан Александър и Елена - Йоан Комнин Асен владее земите на Валона, той е деспот на Валона. Западните владения на Момчил са също някъде до земите на Охридска България, общите им граници са в районан на в района на Серес. В общи линии се оказва наличие на един добър буфер от български феодални владения - държавици по южната граница на метрполията Българско царство.

[Стоедин]

Да речем, защото й е оставен автономен статут в рамките на Душановата държава /"Сърбия плюс..."/. Гарант за изпълнението е царица Елена - сестра на Йоан Александър, която налага в тези земи /Охридска България/ свои първенци - Мърня /с увереност българин/ - неин личен "ковчежник", оттам синовете му Вълкашин и Углеш остават независими управители на земите след смъртта на Стефан Душан. Не забравяме, че по това време брата на Йоан Александър и Елена - Йоан Комнин Асен владее земите на Валона, той е деспот на Валона. Западните владения на Момчил са също някъде до земите на Охридска България, общите им граници са в районан на в района на Серес. В общи линии се оказва наличие на един добър буфер от български феодални владения - държавици по южната граница на метрполията Българско царство.

Някъкви доказателства, че Мърнячевичите са българи?

[Иванко Тертер]

Някъкви доказателства, че Мърнячевичите са българи?

Просто се уверих, че за 200 г. сърбите не са открили доказателства или една едничка улика, че Мърня е сърбин. Уверих се, че той се появява в сръбските източници едва след сватбата на Стефан Душан и Елена Българска. И се появява в ролята му на "ЛИЧЕН КОВЧЕЖНИК" на Елена Българска. За такава длъжност - "личен финансист" се изисква огромно доверие и близост, включая родствена. Такова доверие не може да се възпита за година-две, а личния й ковчежник просто я придружава в мястото на новото й пребиваване. От нейната свита е и тясно обкръжение. Определено дошъл с нея от бащината й държава, заедно с половината български двор включая брата на Елена Йоан Комнин Асен. Синовете му Вълкаш и Углеш след разбиването на душановата държава се изнасят в южните части, там където отива и Елена - тя в Сяр, те управляват земите наоколо. По-точно и те са способствали за разбиването на тази квазифедеративна държава и се отмятат от наследника Урош. Тези земи са с името България /Охридска България, която според сръбския мемоарист Константин от Островица - живял в ХVв. - е паднала в 1369г. под османска власт/. Йоан Комнин Асен управлява и е деспот във Валона. Пак в южните части на душановата държава. Момчил също някъде там става деспот и управлява. Очевидно тези части са с български етнически състав и затова се управляват от български управители. За това говори и едновременното настоятелно насочване натам на български влиятелни първенци в средата на ХІVв., които организират свои феоди - все около столицата на Елена Българска, гр. Сяр.

[Василий ІІ]

А кой е дал на брата на Иван Александър тези земи? И може ли в такъв случай да се счита, че Македония през 14 век е под българско самоуправление?

[resavsky]

Вълкашин и Углеша са всичко друго само не и български имена.Не че през 14 век на Балканите народностният произход има някакво значение.

[resavsky]

По принцип значението на тази битка е силно преувеличено.Едва ли несе смята че е фатална за загубата на Македония и някакъв стратегически сръбски успех.Всъщност сблъсъкът е неособоено значителен във военно отоношение и ако не беше смъртта на Михаил Шишман едва ли щеше да остане в историята.Далеч по фатално е сръбсокто завоевание по време на на бунта на "Ивайло".Македония е загубена още преди 40 - 50 години и това е опит на Михаил Шишман да промени статуквото.В този смисъл след тази битка се стига само до запазане на статуквото без териториални изменения.При едно нормално развитие на нещата българската държава би потърсила реванш и промяна на статуквото но турската инвания промения коренно обстановката.Между другото по всичко изглежда че след смъртта на Стефан Душан Иван Александър успява да присъедини областта на изток от р.Струма.Така че ако не бееш турската инвазия българската държава вероятно щеше да си възвърне Македония през втората половина на 14 век.

[Aspandiat]

По принцип значението на тази битка е силно преувеличено.Едва ли несе смята че е фатална за загубата на Македония и някакъв стратегически сръбски успех.Всъщност сблъсъкът е неособоено значителен във военно отоношение и ако не беше смъртта на Михаил Шишман едва ли щеше да остане в историята.Далеч по фатално е сръбсокто завоевание по време на на бунта на "Ивайло".Македония е загубена още преди 40 - 50 години и това е опит на Михаил Шишман да промени статуквото.В този смисъл след тази битка се стига само до запазане на статуквото без териториални изменения.При едно нормално развитие на нещата българската държава би потърсила реванш и промяна на статуквото но турската инвания промения коренно обстановката.Между другото по всичко изглежда че след смъртта на Стефан Душан Иван Александър успява да присъедини областта на изток от р.Струма.Така че ако не бееш турската инвазия българската държава вероятно щеше да си възвърне Македония през втората половина на 14 век.

Прекалено разсъждаваме по съвременен начин. През ХІІІ-ХІV век никой не се е тръшкал, че някаква територия е била фатално загубена. Тогава няма международно право, ООН и прочее спирачки за промяна на границите. Няма и съзнателна политика на асимилация на подчиненото население, няма великосръбска или велигогръцка пропаганда. И в България, и във Византия, а и в Сърбия (ако последната беше изгубила Македония или друга територия) нямаше да има тревога, че се е случило нещо непоправимо. За всяка от страните това е бил временен и поправим успех. Нещата започват да се променят чак към втората половина и края на ХVІІ век, но тогава е нямало кой да се тревожи от подобни процеси и събития - всички сме били в един кюп - този на рая в Османската империя.

[resavsky]

Разбира се че на една битка от 14 век трябва да се гледа през призмата на 14 век.Аз съм против 5 -6 века след това тази битка да се обяви за фатална загуба и непоправима катастрофа.

[Frujin Assen]

Вижте какво е през средновековието, войните следват една след друга почти без прекъсване. Ако тази година бъде загубена битка, следващата може да се пробва пак. Абсолютно съм съгласен че на обикновенното население почти му е било все тая кой е царя, грък, българин или сърбин. Тези 3 народа са изключително близки и представители на една цивилизация. Вече с унгарци и турци е било по друго защото те са различни по религия най вече, а религията по онова време е определяла "цивилизационния избор" (ех как ги обичам тия бомбастични фрази).

[Aspandiat]

Абсолютно съм съгласен че на обикновенното население почти му е било все тая кой е царя, грък, българин или сърбин. Тези 3 народа са изключително близки и представители на една цивилизация.

Това е така, но за периода ХІІІ-ХІV век. Няма обаче как да се смята, че на българите от VІІІ или Х век им е било все тази дали канът/царят им ще резидира в Плиска или в Константинопол. В периода 681-1018 г. разликите между българи и ромеи са много големи, дори и след покръстването ни в 685 г. Виж, през ХІІІ-ХІV век наистина вече може да се говори за балкано-православна цивилизация.

[Стоедин]

Просто се уверих, че за 200 г. сърбите не са открили доказателства или една едничка улика, че Мърня е сърбин. Уверих се, че той се появява в сръбските източници едва след сватбата на Стефан Душан и Елена Българска. И се появява в ролята му на "ЛИЧЕН КОВЧЕЖНИК" на Елена Българска. За такава длъжност - "личен финансист" се изисква огромно доверие и близост, включая родствена. Такова доверие не може да се възпита за година-две, а личния й ковчежник просто я придружава в мястото на новото й пребиваване. От нейната свита е и тясно обкръжение. Определено дошъл с нея от бащината й държава, заедно с половината български двор включая брата на Елена Йоан Комнин Асен. Синовете му Вълкаш и Углеш след разбиването на душановата държава се изнасят в южните части, там където отива и Елена - тя в Сяр, те управляват земите наоколо. По-точно и те са способствали за разбиването на тази квазифедеративна държава и се отмятат от наследника Урош. Тези земи са с името България /Охридска България, която според сръбския мемоарист Константин от Островица - живял в ХVв. - е паднала в 1369г. под османска власт/. Йоан Комнин Асен управлява и е деспот във Валона. Пак в южните части на душановата държава. Момчил също някъде там става деспот и управлява. Очевидно тези части са с български етнически състав и затова се управляват от български управители. За това говори и едновременното настоятелно насочване натам на български влиятелни първенци в средата на ХІVв., които организират свои феоди - все около столицата на Елена Българска, гр. Сяр.

Като юрист си наясно, че изброените от теб аргументи биха попаднали изключително трудно дори в графа "косвени". Да допуснем, че не е сърбин, защото няма доказателства, но това не го прави българин. Това за ковчежника, че трябва да е роднина направо е несериозно. От подобни предположения да се градят понататъши хипотези е доста уязвима позиция.