Произход, език и култура на прабългарите

[КГ125]

  On 27.05.2011 г. at 19:47, Кухулин said:

За мен лично "етногенезис" е много вредно понятие, отприщващо безкрайни и безполезни паранаучни локуми. Има етноезиково и етнокултурно обособяване - два различни, разнородни процеса. Във връзка с етноезиковото обособяване на прабългарите във форума са актуални да кажем две хипотези - тюркоезичие и ираноезичие. Тюркоезичната хипотеза със сигурност изтегля процесите преди началото на Новата ера.

Та, с други думи - според мен чисто епистемологически не си прав, когато ограничаваш темата до Средновековието.

Не я ограничавам, изказвам мнение само, не го смятайте за нещо административно (там буквите са шарени)

Но от друга страна, не ми се вижда нормално да се обясняват процесите (съгласен съм с твойта дефиниция за тях, употребих "етногенезис" като обобщаващ ги термин само), развили се да речем в един период от няколко века преди и след Христа, с движението на Адам и Ева по Евразия, станало преди 2-3-5-10 или 20 хил. години.

Началото на Новата ера е едно, а праисторическите движения, друго. Много дълъг период и най-важното - много сложни движения и историческо развитие има между тях, та мисля, че е опасно за се търсят там назад обяснения за нещо, което е исторически обозримо.

Редактирано Май 27, 2011 от КГ125

[Ka40]

  On 27.05.2011 г. at 19:41, Raven said:

Прокопий никъде не споменава българите с тяхното име а винаги ги нарича хуни.

Продължителят му Агатий също.

Западните латиноезични автори обикновенно използват името българи- Енодий, Касиодор, Марцелин Комес, Йорданес, Павел Дякон, Фредегарий..

Източните гръкоезични автори обикновенно или ни наричат само хуни или смесват двата термина.

Той Йорданес май не е много западен извор. Даже направо си е наше момче, родено в дн. Северна България, че и полуаланин на всичкото отгоре. Може би затова прави ясна разлика между "хуни" и "българи", които както изрично посочва са различни народи.

[RIZAR]

  On 27.05.2011 г. at 20:21, Ka40 said:

Той Йорданес май не е много западен извор. Даже направо си е наше момче, родено в дн. Северна България, че и полуаланин на всичкото отгоре. Може би затова прави ясна разлика между "хуни" и "българи", които както изрично посочва са различни народи.

Абсолютно си прав Качо.

Йорданес преди конфесирането си в Ортодоксия е бил наследник на един от ония полуариански хипоготи дето не са тръгнали на запад с Теодорих . Дори ситуирането му на българските поселища да не е от най-точните, човека не говори за тюрки , хуни или други измислени азиатски герои , а именно за българи.

[kotev]

  On 27.05.2011 г. at 19:59, Aspandiat said:

Котев, нищо ново не ми казваш горе. Ровил съм се достатъчно в хронологиите и събитията от българските походи на Балканите. Аз ти поисках да ми цитираш автор и пасаж, в който българите са наречени кутригури или утигури, а не кой бил писал за оногури. Такъв обаче при теб нещо не виждам.smokeing.gif Сигурен съм, че няма и да видя.

И между другото единственият автор, който отъждествява българи с оногури, е дякон Агатон.

Не виждаш ли как описвайки едно и също събитие, на едно и също място по едно и също време различните хронисти използват и кутригури и българи и хуни като етническо име?

Но има една закономерност - всички автори, които използват етнонима българи са живели след 7 век. Изключение правят по-късните преписи и преводи, при който за нагледност и разбираемост кутригури, хуни и утигури са заменени със "българи", "така наречените българи" и т.н.

[Щекн Ичр]

  On 27.05.2011 г. at 16:53, Кухулин said:

Така е, просто не съобразих, че tora "небе" може да е късна форма и в този случай закръглянето /a/ > /u/ обяснява всичко.

Чел съм някои работи по тази тема и съм останал с впечатлението, че подобна връзка не може да се проследи на научно ниво. Donner е с индоевропейски корен, *tengri може би с китайски или енисейски. Дори да приемем някакъв общ ностратически произход на индоевропейските и алтайските езици, засега шумерският остава извън тази схема и е класифициран като изолат.

Факт е обаче, че доста народ се бори за шумерски връзки и съответно генерира литература. Като че ли унгарците са най-активни в това отношение (преки потомци на шумерите) и има цели етимологични речници в този дух.

Чувашката дума е от угрофински поризход и няма нищо общо с тюркското Тенгри. При обските угри, манси ханти - Турум означава бог. А самото Тенгри не е исконноалтайска дума, а заемка от кетския език, където "тенкр" (цитирам по памет) означаво висок. Аналогично в тохарски "цанкар" означава висок.

[Щекн Ичр]

  On 27.05.2011 г. at 19:06, КГ125 said:

Или от българското "трън". Иначе на български щеше да има сходна дума за кула.

Много са стари ранните контакти, за да ги отнасяме към етногенезисите от средновековието.

тръвна, тръмъ – кошер (по-близко до старобълг.теремъ – кула)

[_magotin_]

  On 27.05.2011 г. at 19:41, Raven said:

Прокопий никъде не споменава българите с тяхното име а винаги ги нарича хуни.

Продължителят му Агатий също.

Западните латиноезични автори обикновенно използват името българи- Енодий, Касиодор, Марцелин Комес, Йорданес, Павел Дякон, Фредегарий..

Източните гръкоезични автори обикновенно или ни наричат само хуни или смесват двата термина.

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

[Щекн Ичр]

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

------------------------

При това този хунски контингент носи изцяло ирански сарматски имена

[Raven]

  On 28.05.2011 г. at 6:30, _magotin_ said:

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

Прокопий дели варварските народи на три групи- готски, славянски и хунски.

Естествено ние влизаме в графата хунски.

[Кухулин]

  On 28.05.2011 г. at 6:15, Щекн Ичр said:

А самото Тенгри не е исконноалтайска дума, а заемка от кетския език, където "тенкр" (цитирам по памет) означаво висок.

Това е една от хипотезите, но все пак нека да бъдем прецизни - вероятно от протоенисейски, не от кетски.

[_magotin_]

  On 28.05.2011 г. at 6:41, Raven said:

Прокопий дели варварските народи на три групи- готски, славянски и хунски.

Естествено ние влизаме в графата хунски.

Какъв е изводът тогава по отношение на етническите етикети във византийските извори?

[Щекн Ичр]

  On 28.05.2011 г. at 6:51, _magotin_ said:

Какъв е изводът тогава по отношение на етническите етикети във византийските извори?

Хунски....защото идваме от Изток, това е причината!

[Raven]

От изток идват сарматите и аланите, но никъде не ни наричат алани или масагети, винаги ни бъркат с хуни.

Какъв е извода?

[Raven]

  On 28.05.2011 г. at 6:43, Кухулин said:

Това е една от хипотезите, но все пак нека да бъдем прецизни - вероятно от протоенисейски, не от кетски.

Хипотезата за Дингир- Тенгри я мернах тук . стр.21

Иначе лингвистиката ми е слабопонятна материя и за това само я споменавам без да изразявам някакво мнение.

[Щекн Ичр]

  On 28.05.2011 г. at 7:19, Raven said:

От изток идват сарматите и аланите, но никъде не ни наричат алани или масагети, винаги ни бъркат с хуни.

Какъв е извода?

--------------------

Има разлика във времето, аланите идват през 1-2 в. (средносармятска култура). Тези по-късните, свързаните с хионитите, хионите, (късносарманската к-ра)и по аналогия с Атиловите изроди, визнатийците наричат "хуни" въпреки че правят разлика във външния вид, начина на живот и пр.!

Редактирано Май 28, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

  On 27.05.2011 г. at 19:59, Aspandiat said:

Котев, нищо ново не ми казваш горе. Ровил съм се достатъчно в хронологиите и събитията от българските походи на Балканите. Аз ти поисках да ми цитираш автор и пасаж, в който българите са наречени кутригури или утигури, а не кой бил писал за оногури. Такъв обаче при теб нещо не виждам. Сигурен съм, че няма и да видя.

И между другото единственият автор, който отъждествява българи с оногури, е дякон Агатон.

Кутригурите ги махни от не споменатите, поне аз на 2 пъти ги посочих. Включително преди това ти мнение, и по-рано. Както ги има и при описването на аварите славяните и българите при нападанията и при Солун.

Другите са унугури, може да са различни от утигурите може не, но знаем, че после там ги наричат онугури или т.н. оногундури. В крайна сметка района който е описан е същия. Меотитското езеро и т.н. та дори Прокопий ги идентифицира. Утигурите не точно.

Нормално е всеки да ги нарича по негов си начин, те и българите не наричат по един. Вулгари не е много сходно на Булгарорум, и други такива има. Къде с B къде с V , Някой ако след време чете български текст за Холандия, сигурно ще се зачуди за коя държава говорим, но в крайна смета като се идентифицира географски и се разбира, както е направил и Прокопий.

[Raven]

  On 28.05.2011 г. at 7:26, Щекн Ичр said:

--------------------

Има разлика във времето, аланите идват през 1-2 в. (средносармятска култура). Тези по-късните, свързаните с хионитите, хионите, (късносарманската к-ра)и по аналогия с Атиловите изроди, визнатийците наричат "хуни" въпреки че правят разлика във външния вид, начина на живот и пр.!

Нещо не се сещам византийците да наричат някъде аланите хуни.

Аланите са си алани- няма хони, хионити и прочие измислици, аланите са съюзници на хуните да разпада на съюзът им, не знам някой автор да бърка хуни с алани.

Също така никой съвременен учен не бърка алани с българи- поради факта че имат коренно различен и ясно отличаващ се антропологичен тип и погребален обичай .

[_magotin_]

  On 28.05.2011 г. at 8:19, Raven said:

Нещо не се сещам византийците да наричат някъде аланите хуни.

Аланите са си алани- няма хони, хионити и прочие измислици, аланите са съюзници на хуните да разпада на съюзът им, не знам някой автор да бърка хуни с алани.

Също така никой съвременен учен не бърка алани с българи- поради факта че имат коренно различен и ясно отличаващ се антропологичен тип и погребален обичай .

Аз друго намекнах - у Прокопий всички са хуни, обаче "хуните" му са всички с ирански имена.

[проф. Добрев]

  On 27.05.2011 г. at 17:21, КГ125 said:

КГ125: Експерти казват, че не може да е Атила.

Имам исторически аргумент в полза на тая теза - ако е Атила и авторите искат да черпят легитимност от него, няма смисъл да го изтеглят назад с 450 г. от реалното му време - той е добре известна фигура и се знае кога е живял.

Raven: Повечето историци са склонни да приемат че Ирник без съмнение е Ернах а Авитохол е изменена форма на Атила.

КГ125: То че има, има. 300 години бил живял, само това стига.

Но все пак, все пак - не ми дава мира - защо пък Авитохол?! Атила ли е или не е Атила?

Aspandiat: Рейвъне, човече, направо ме утрепа с това. "Какво друго да е?" Ами може да е съвсем различна личност, живяла през ІІ век.

Аз за разлика от атилофилите не смятам 300 + 150 години от Именника за вятър работа.

В отечествената Прабългаристика проблемът за тъждеството на Авитохол и Атила е решен вече доста отдавна.

В Именника името Авитохол е епоним – обозначава едновременно конкретното лице и епохата преди него.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове. София, 2005

Анализът и изводите от този израз в рамките на възможно най-пълното и последователно, най-квалифицираното и най-задълбочено проучване на Именника от страна на българския езиковед проф. М. Москов [1988] показват, че оттатък Дунав, в продължение на 300 год., с остригани глави царуват български ханове от рода Дуло, първият от които се възкачва на престола именно и тъкмо през 153 г., и този род стои начело и управлява едно или няколко прабългарски племена в продължение на една епоха от 300 г., в края на която царува и през 453 г. приключва земния си път хан Авитохол, името на когото в качеството и с функцията на епоним е използувано в Именника за обозначаване и наименоване и на цялата предишна епоха, каквато в действителност е широко разпространената практика при подобни случаи през Античността и Ранното Средновековие [144-175].

В уникалния си и недостижим не само за българската лингвистика и историография научен труд изследване върху Именника на българските ханове проф. М. Москов [1988], след като най-подробно-квалифицирано реферира, типологизира и анализира множеството становища, мнения и хипотези за връзката между имената Авитохол и Атила, Ирник и Ернах, стига до извода, че от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:

-Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;

-Етимологично доказателство – обяснението на името Авитохол като “прадядовски син, син на прадедите” предполага следните възможности: а) Атила е прякор на хунския владетел, а Авитохол е хунското му име, запазено и предадено чрез Именника; б) Авитохол като хунско име е рожденото име на Атила или пък е име, “създадено за него по време на могъщата хунска империя с цел да се отрази в негово лице върхът от историята на хуните и връзката му с предходните владетели” [148-175].

Редактирано Май 28, 2011 от проф. Добрев

[aspar]

  On 28.05.2011 г. at 8:49, _magotin_ said:

Аз друго намекнах - у Прокопий всички са хуни, обаче "хуните" му са всички с ирански имена.

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

[kotev]

  On 29.05.2011 г. at 16:56, aspar said:

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

Какво да разбираме под "ираноезични" през V-VІ в?

През въпросният исторически период има държава Персия с която воюва Византия, а говоримият език е фарси.

Иран (на фарси: ایران) е суверенна държава, чието име преди 1935 г. е Персия.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD

[Raven]

  On 29.05.2011 г. at 16:56, aspar said:

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

Това изобщо не е така, византийските автори правят разлика между хуни, алани, масагети и сармати.

Интересно защо нас никога не ни наричат алани или сармати а винаги или българи или хуни.

Или да задам въпроса по друг начин:

Защо винаги ни включват към новото тюркоезично степно население и никога към старото ираноезично степно население?

А относно иранските имена на хуните- да , повечето хуни са с ирански и германски имена /тюркските имена са най малко като дял/ , и това не им пречи да са си хуни.

Както съм казвал много пъти до сега- личните имена не са сигурен етноопределящ признак.

Редактирано Май 29, 2011 от Raven

[Кухулин]

  On 29.05.2011 г. at 17:30, kotev said:

Какво да разбираме под "ираноезични" през V-VІ в?

Иранските езици са доста голяма група (линк), но в нашия случай обикновено се има предвид алански (староосетински).

[КГ125]

Ами ако са толкова запознати, защо трябва да "ни" смесват с други народи?

Като ни наричат "мизи" какво искат да кажат? А "скити"?

[kotev]

  On 29.05.2011 г. at 18:13, Кухулин said:

Иранските езици са доста голяма група (линк), но в нашия случай обикновено се има предвид алански (староосетински).

Тогава излиза, че от Памир до Кюрдистан все ирански се говори ...