Произход, език и култура на прабългарите

[Last roman]

Има ли смисъл да се поддържа тази безпредметна тема от 170 страници разтегнати локуми?

[Кухулин]

Има ли смисъл да се поддържа тази безпредметна тема от 170 страници разтегнати локуми?

Ако искаш, може да отделиш постове #3311, #3314 и #3321 в нова тема някъде из Езикознание. Въпросът е интересен.

[Last roman]

Ако искаш, може да отделиш постове #3311, #3314 и #3321 в нова тема някъде из Езикознание. Въпросът е интересен.

именно - всяка тема за евентуалният произход на българите се пълни с псевдолингвистични полемики.

[ganyo]

Има ли смисъл да се поддържа тази безпредметна тема от 170 страници разтегнати локуми?

От една страна е безсмислено да се дъвчат едни и същи неща по 1000 страници. НО е по-добре да има място, където всеки, който желае да каже нещо по въпроса с произхода да го казва тук. А не да се съсипват интересни теми, както стана с темата за скотовъдството.

[Raven]

Имам следното питане.

Привържениците на тракийската теза твърдят, че прабългарите са с тракийски корени.

Привържениците на иранската теза, че прабългарите са с ирански корени.

Траките са описвани (а и се вижда от рисунките по гробниците), че са бели, руси и/или рижави и светлооки. По същия начин са описвани иранските племена в Средна Азия. Също така мумиите открити в Западен Китай на европеидно население са руси. Дори днес има монголоиди(при уигурите особено), които са светлооки и русокоси.

Та питам се аз защо съвременните българи са основно тъмнокоси и тъмнооки. А доста (от българите ) са и тъмнокожи? Да не споменавам дръпнатите очи. И това се отнася за хора, които не са от "шоспко-торлашки" произход (тука влизат и макетата).

Тъмната пигментация на кожата, косата и ирисът се дължи до голяма степен на географското положение и количеството слънчева светлина, за това всички южноевропейски народи са тъмни вкл. и южните славяни.Съответно при северните раси е обраното - примерно инуитите, алеутите и други сибирски народи са много белокожи.

А монголоиден примес днес има изразен при около 5% от българите а при още няколко процента е в по малка степен, но това вероятно е някакво късно татаро монголско , евентуално куманско или печенежко влияние, самите прабългари са имали анклави или групи с изразена монголоидност но като цяло са били преобладаващо европоидни и не ми се вярва от тях да е останало това.

[Raven]

.......... Въпросът какви са хсионг ну изобщо не е решен и от това, което чета, няма как да са турци. Турците просто са хайджакнали хсионг ну, както са направили и с хуните (за тях пък китайците например категорично оспорват да са хсионг ну и от това, което чета, връзката хсионг-ну-хуни-турци е със сериозни пробойни. .................

Днес има много сериозни съмнения за връзката между гсиен ну и хунит е въпреки че някъде се кара по инерция и ги обявяват за идентични, но според мен хуните имат някаква връзка все пак с гсиен ну .

Една от емблемите на хуните са бронзовите котли, първите се намират в Ноин Ула, от там лесно се проследява пътя на хуните по находищата на хунски котли и техни имитации и този път съвпада с историческите и археологическите изследвания, така че без значение какви са хуните тръгват вероятно от Ноин Ула.

Антропологичният им тип е широколицев, нисколицев брахикранен монголоиден, това е северноазиатски, южносибирски тип.

Малко са местата от където могат да се пръкнат и да тръгнат носителите на този тип, за това предполагам че в основата си атиловите хуни са някое от племената от империята на гсиен ну и вероятно имат някакво езиково и етническо родство.

Аргумент против е огромната разлика между гсиен ну и хуните като материална култура, едните имат империя доста доближаваща се като ниво до китайската а другите са на толкова ниско ниво че са впечатлили дори средновековните европейци.

Но това може да си има своето обяснение- в степите е трудно да се поддържа висок стандарт а причината за самото хунско нашествие е че нещо се е случило в самите степи.Лоши климатични условия, поредица от студени или сушави години което е довело до социалният взрив от края на четвърти век.Хуните буквално са умирали от глад, има сведения че са изяждали родителите си, при все очевидната демонизация все пак това е странно твърдение, имаме нарушаване на основно табу - култа към предците, трябва да има някаква причина за това.

[miroki]

...

Привържениците на тракийската теза твърдят, че прабългарите са с тракийски корени....

Да всеки си защитава теорията и си печели облагите от това.

По-коректно е да се опише, че ние имаме тракийски корени, какви са на прабългарите може да е друга работа. Може и същата, не знам.

Ето едно зрънце в ползва донякъде на спомената теория и едно черно на бяло описание как са се смесили българите с траките. Още преди минаването на Дунав. Та една част сме си траки. Без значение българите какви са били. (ако се намерят и тестове, които показват подобно смесване с тюрки или "иранци" няма да е зле.

И също дава отговор на въпросът, къде били изчезнали траките (поне за част от тях).

Знам, че текста повечето го знаете, но си е черно на бяло описано. Не е добре да не го виждаме и изключваме от сметките.

Е, разбира се, ако ни плаща някой за противното е простено, хляба си е хляб.

Такива зрънца има много разбира се. Надлежно описани.

[ganyo]

...

За да се получи подобно потъмняване е нужно да стоят много повече време под слънцето, отколкото славяните са стояли. Въпреки, че са от едно 4-5 хиляди години на Балканите албанците продължават да са най-русия народ на полуострова.

Мисля, че към 1000 година географските особености престава да влияе върху човека (външния му вид).

Едно време англичаните се чудели защо африканските им роби не изсветляват, въпреки че са били 3-4 века са били изложени на същите климатични условия, както европейците.

За монголоидността. Не виждам как печенегите ще окажат влияние върху мизийци като те се заселват трайно в Западна България, а в Северна са временно. Куманите може и да са оказали някакво влияние, но си спомням, че бяха тюркизирани европеиди, а "татаро-монголите" са оказали толкова голямо влияние върху Волжските българи, че сега там са 91% европеиди.

@miroki всичко това доказва, че макетата са наистина антички... траки. Поне тея от Прилепското поле и от територията на някогашна Кутмичевица като цяло. А аз имам предвид Източна и по-спрециално Североизточна България.

П.П. Ей го един печенег.

[каскадьора]

Да всеки си защитава теорията и си печели облагите от това.

Това е сериозно изказване, или изпускане ... Има признаци, че някои пишат - по-скоро манипулират - професионално.

Едва ли някой ще каже какви са облагите и кой ги дава

[miroki]

Това е сериозно изказване, или изпускане ... Има признаци, че някои пишат - по-скоро манипулират - професионално.

Едва ли някой ще каже какви са облагите и кой ги дава

Някои получават собствено "изкривено "удоволствие от това.

Не винаги е финансова облагата. Обаче са редни тези случаи.

Някои ми споделиха, че не могат да се изплюят на това, което са говорили десетки години.

Други употребиха по-кофти думи.

Има някои, които вървят в посоката която са тръгнали за спирката и продължават дори и да разберат, че автобусът вече минава по другата улица. Вероятно ще намерят друго оправдание защо продължават.

....

ganio

Да, това за македонците важи и за нас, пише в кои градове искат да отдидат. Освен Слоун и Константинопол се поменават всички градове на Тракия.

Но, както споменах, това е една частица от многото описани.

[Южняк]

По-коректно е да се опише, че ние имаме тракийски корени, какви са на прабългарите може да е друга работа. Може и същата, не знам.

Ето едно зрънце в ползва донякъде на спомената теория и едно черно на бяло описание как са се смесили българите с траките. Още преди минаването на Дунав. Та една част сме си траки. Без значение българите какви са били. (ако се намерят и тестове, които показват подобно смесване с тюрки или "иранци" няма да е зле.

И също дава отговор на въпросът, къде били изчезнали траките (поне за част от тях).

Мироки, в опит да нормализирам дискусията, макар и с цената на ОТ, ми да, централна крамола м/у ПБЦ и Византия е тази за популацията - българите се опитват да точат византийска по посока България, а византийците преселват славяни в мала азия; т.е. към тоя момент балканите са толкова бедни, вкл. демографски, че освен хора няма какво толкова да се вземе от "другия", и освен това най-голямата ценност в притежание на двете царства са ...хората, щото изглежда демографската криза е толкова голяма, че не стигат земеделци да обработват земята, а и подданъчни и при двете страни от спора. Т.е. донякъде спор м/у двете страни са на кого да са славяните, тъй като земята е повече от свободните ръце и обществата са бедни; което пък ми казва, че славяните не са толкова много, колкото ги изкарват византийските хронисти, напротив, бедно заселени са балканите, и с унищожени от войните и ВПН демография; но изглежда в мала азия също има недостиг на ръце, иначе византийците нямаше да напират да местят славяни там, а напротив...

И сега си помисли, щом славяните не са толкова много, колко са били останали траките по това време.... ми съвсем малко. Ботълнек, демографски колапс. Съвременните българи не сме потомци на траките, вярвай ми (ако искаш). не ти го казвам като хипотеза, знам го като факт. Самите траки са късни пришълци на балканите, както и дорийци и ахейци; Виж ги, че погребват вождовете си с коне и погребенията им са естествено продължение на културата на курганите; това трябва да ти подскаже кои са траките и от къде идват;

"прехвръкна над снежни високи била в планините

на конелюбци тракийци"

"тракия, тракия, "майка на овце" и на "влеконоги говеда"

" Резос, синът Ейонеев.

Сам аз му зърнах конете — грамадни и много красиви;

те са по-бели от сняг и препускат подобно на вятър.

В злато и светло сребро му блести колесницата нова."

"Ти ни предвождай до шатрите и до конете тракийски!"

"Близо до всеки тракиец стояха два коня впрегатни."

Траките са гости на балканите от същото място, откъдето идват славяните и прабългарите по-късно;

Само дето ние не сме траки. 30% от българите носят генните линии на един безименен (толкова е стар) медитерански земеделски етнос, който е в. южна европа от поне 5000 г. и е свързан с мегалитните култури и долмените; траките са като вятъра, минали и заминали, и те като прабългарите. Всеки по реда си. Има една турска поговорка, водата отминава, пясъкът остава. Тия неолитни земеделци са пясъкът на българския етнос. Прабългарите, траките и славяните са водата.

Единствената антична линия, която доказано съществува у съвр. българи, е тази на неолитните земеделци; но за това пък я има в огромни количества и от цяла европа, всъщност от целия свят, хора от нея има оцелели само на балканите. Никъде другаде не е останала - ни в испания, където изследваха костите, ни в италия, ни в мала азия. Има някаква връзка с региона на плодородния полумесец, ама косвена.

Прабългарските линии, ако ги изследват изобщо някога, ще съвпадат със славянските и тракийските и ще настане страшна галимация кои кои са и откъде са. Обзалагам се.

Още нещо. Това, че днес демографски сме предимно наследници на тия хора и малко по-малко на останалите, изобщо не значи, че през ПБЦ е било същото; напротив, през ПБЦ основната част от популацията действително са били славяни и прабългари. Може и да имало някой заблуден и недоклан трак в ПБЦ, но ме съмнява да са били повече от шепа хора. Общо славянските, тракийските и прабългарските линии в съвр. бълг. етнос не са повече от 20 %. Общо. Не са малко, но не са и толкова много. Останалото са стари балкански и едни линии, които според мене са византийски, а всъщност може би, по почти неизвестна за мен причина, персийски.

[Пандора]

Някои ми споделиха, че не могат да се изплюят на това, което са говорили десетки години.

Други употребиха по-кофти думи.

Има някои, които вървят в посоката която са тръгнали за спирката и продължават дори и да разберат, че автобусът вече минава по другата улица. Вероятно ще намерят друго оправдание защо продължават.

Те не могат,а може би не е и нужно,но науките ,за това са науки ,защото се развиват.Според мен има смисъл да се задават въпроси и дават отговори и заради младите поколения,да има къде и те да се лутат,тоест развиват иначе е скучно.

Тия неолитни земеделци са пясъкът на българския етнос. Прабългарите, траките и славяните са водата.

Единствената антична линия, която доказано съществува у съвр. българи, е тази на неолитните земеделци; но за това пък я има в огромни количества и от цяла европа, всъщност от целия свят, хора от нея има оцелели само на балканите. Никъде другаде не е останала - ни в испания, където изследваха костите, ни в италия, ни в мала азия. Има някаква връзка с региона на плодородния полумесец, ама косвена.

Това може би донякъде е така.Но остава въпросът за както по съвременно му го наричат "държавообразуващия етнос".И като се има предвид,че Първата българска държава е самобитна ,заслужава един поклон на тия които са я създали.Да,генетически сме наследници на много популации,но и на една от първите европейски държави.И в този смисъл - който не знае откъде идва,няма да знае накъде да тръгне

[miroki]

Траките са гости на балканите от същото място, откъдето идват славяните и прабългарите по-късно;

Тъй-като за това няма данни нито съм съгласен с него нито съм против него, без дори и да знам от къде са твоите данни за това. Тъй-като никога не съм твърдял противно на написаното от теб.

Знаем, че са се разселвали много, нормално е да са ползвали коне. Имат и с фригите разселване и дори с Александър в една и съща посока до Афганистан. После къде отиват не знам. Някои както теб твърдят, че са стигнали до Кавказ и дошли от там. Друга част върнали се назад с прииждащите перси и т.н. Аз не знам как е било. Нямам данни за това. Но пиша за това за което има данни.

Още нещо. Това, че днес демографски сме предимно наследници на тия хора и малко по-малко на останалите, изобщо не значи, че през ПБЦ е било същото; напротив, през ПБЦ основната част от популацията действително са били славяни и прабългари. Може и да имало някой заблуден и недоклан трак в ПБЦ, но ме съмнява да са били повече от шепа хора. Общо славянските, тракийските и прабългарските линии в съвр. бълг. етнос не са повече от 20 %. Общо. Не са малко, но не са и толкова много. Останалото са стари балкански и едни линии, които според мене са византийски, а всъщност може би, по почти неизвестна за мен причина, персийски.

Просто написах, че от времето когато жителите на балканите се наричат траки една огромна (в изворите дори е написано колко) част е заселена северно от Дунав.

И една описа ситуация при която се връщат с Кубер. И то смесени, заради което смесване започнах да пиша и къде отидохме Тази група влиза в съставът на България при Крум. Та нека не я пренебрегваме. Освен тези които са се заселили по родните места по цяла Тракия. Те са взели в съставът и по-рано. Някои никога.

Има описана ситуация на изселване на Бесите северно от Дунав.

Сега в аналог да се замислим пък, колко се връщат с Аспарух. Който живее северно от Дунав поне 15 години.

Има една неописана ситуация, но сме свидетели на нейното случване при нападение на чужд народ къде отиват жителите (както от Одринска Тракия се изселват на Север, така и българи в Молдова т.е. бягат от нашественикът) Така и преди Бесите е имало голяма група изселени при Римската инвазия.

Логично на Север от Дунав.

И въпреки всичко си е описано, че са и останали. Но съм го писал в много теми тук, няма нужда да повтарям.

Важното за темата е, че имаме смесване преди създаване на държавата ни. Всички знаем, че има смесване и след това с "малкото" заварен народ.

Не ми е приоритетно, но просто да не го неглижираме.

Редактирано 19, 2012 от miroki

[ganyo]

Дали повечето българи днес имат нещо общо с тези от преди 500-1000 години ми се струва, че не подлежи на дискусия.

Да е оцеляло нещо от прединдоевропейското население на Балканите също ми се струва, че не се налага да се дискутира. Заселването на индоевропейците на Балканите по нищо не се отличава от това на славяните и на прабългарите. Изтребление на местното население и колонизиране на завладените земи.

Предлагам да се върнем към произхода на прабългарите и дебрите на Азия.

П.П. За Македония четете тук.

[Raven]

Това е сериозно изказване, или изпускане ... Има признаци, че някои пишат - по-скоро манипулират - професионално.

Едва ли някой ще каже какви са облагите и кой ги дава

Аз веднага си казвам.

На мен ми плащат от едно подразделение на "Сивите вълци" нарича се "Сивите кокер шпаньоли", другите ми спонсори са организацията на чукчите еленовъди, тяхното мото е "За свободна любоф между чукчите и елените" както и монголската организация " Пиздоглазы без граници".

Ама слабо плащат , тъй че съм отворен за предложения.

[miroki]

Е щом от Азия се харесва така да е, за дискусията.

Иначе си прав няма съмнение дали преди 500 или 1000 години, гените са си гени и досега не сме станали негри, и като гледам едва ли след 1000 годни ще станем дръпнати или червенокожи. Освен ако не се опрашим взаимно.

Както и колегата спомена негрите а Англия си седят такива, не са толкова податливи на средата.

офтопик.

Да си допълня и приключа предното мнение за движението, че пропуснах отразеното от Богдан Филов за тракийските купулни гробници как се разпространили по-късно и в района на Кавказ.

Което показва, че е имало движение в тази посока.

Което донякъде е в подкрепа на твоята теза, че траките дошли от там от където и българите, явно е от текста, че преди това са отишли там.

[Perkūnas]

(щото тюркската лингвистика е толкова слаборазвита, че алтайския протоезик така и не е възстановен, та им е по-лесно да 'анализират" индоевропейците.

....

В същото време колко са несъстоятелни показва неспособноста им да реконструират собствения си протоезик, но пък иначе охотно изпореконструираха чуждите.

Ами това може би се дължи на малката подробност, че най-ранните текстове на тюркски език датират от 7-8 век, а на монголски - от 13-14 в. При другите "алтайски" езици (корейски и японски) положението не е кой знае колко по-добро. Ако най-старият текст при индоевропейските езици беше Самуиловият надпис (ако нямаше Веди, Омир и трудовете на Цицерон), само по сравнително-историческия метод трудно бихме намерили прилика между персийски и пашто, камо ли между хинди и холандски.

Поне една част от обърквацията се дължи обаче на неспособността на тюрколозите да възстановят протоалтайските езици, което да постави българския в някаква перспектива евентуално - дали е тюркски и доколко, каква е връзката му с останалите алтайски езици и т.н. Гледам, че срамежливо се подхвърля, че протоалтайския и оттам прототщркските са май тонални езици, които са се превърнали в атонални, което поставя алтайския в една генетична категория с китайския. Тонален език е необикновено и рядко срещано нещо извън китай.

Толкова от мене за произхода на прабългарите и връзката им с тюрките и със съвременните българи. Има ли подсказка за тонален елемент в прабългарските окончания? Ако я има, подкрепя прототюркската версия, ама ако я няма, не подкрепя...

А как би се открил изобщо тонален елемент в някакви окончания, след като дори по най-старите глаголически текстове не може да се определи какво е ударението в старобългарски...

макебулгар, да, славянските езици са напълно независим клон от иранските езици. както и иранските езици са са напълно независим и различен клон от индийските. поне от 4-5 хилядолетия.

Редактирано 20, 2012 от Perkūnas

[Atom]

Има една турска поговорка, водата отминава, пясъкът остава. Тия неолитни земеделци са пясъкът на българския етнос. Прабългарите, траките и славяните са водата.

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

[Perkūnas]

Айде да не са 4-5 хилядолетия, а да са по малко! Преди 2500 години персите все още са се разбирали на един и същ език с туранците(саките), а тия саки се простирали от Карпатите до Памир. За славяни, скловени и проч по това време все още никой не е чувал и нищо. Там където били част западните скити се появяват славяните, но не като някаква славянска инвазия, а просто се появяват, като название! Какво означава названието Склави, както и названията Анти и Венети и не се ли крият зад тях някакви скити (иранци, аранци, арийци)?

Сведения за саки в Карпатите за съжаление няма. Всъщност на какъв език са говорили в провинцията Сака по времето на Дарий изобщо не се знае, може би е имало няколко езика. То и без това Ахеменидите предпочитат да си водят сметките и документите на еламски (неирански и неиндоевропейски) език.

А зад скитите се крие всяко непознато неелинско племе, което живее отвъд Понта... но не и Бактрия, персия или Индия, която са твърде добре познати.

[miroki]

Това е интересно. Вероятно имат нещо общо с кутригурите, защото в единият гръцки текст се поменава, че те населяват земята на сегашен (Иран - Афганистан).

Или поне с другите "гури" отсам Тян Шан.

[Raven]

Това е интересно. Вероятно имат нещо общо с кутригурите, защото в единият гръцки текст се поменава, че те населяват земята на сегашен (Иран - Афганистан).

Или поне с другите "гури" отсам Тян Шан.

Кои имат нещо общо с кутригурите - А.македонски, саките или скитите?

И къде се казва че са живели в Афганистан?

[ganyo]

Или поне с другите "гури" отсам Тян Шан.

Все още има едни гури около Тян Шан и се наричат уигури и са плад на смесицата между тохарите и оригиналните уигури, но сместта се появява едва в 8-и век.

Те тва са уигурки

http://www.youtube.com/watch?v=G_Li9G0Z-lc

Редактирано 20, 2012 от ganyo

[Raven]

Уйгурите са ясни, стана ми интересно за кутригурите.

Агатий ги описва на изток от Меотида /Азовско море/,север от Танаис /Дон/ и западно от Имай /Памир/ .Афганистан не се намира баш там.

Редактирано 20, 2012 от Raven

[miroki]

Южняк, тези наследниците на неолитните земеделци не са живеели изолирани в резервати, а са се превърнали в същите тези траки, заедно с новодошлите индоевропейци. При идването на българи и славяни обаче, траки вече няма - наследниците на траките, заедно с новодошлите готи и др., вече са римляни/ромеи. И ако южните ромеи/елинофони си остават ромеи, то една голяма част от напълно и частично романизираните се вливат в българската и сръбската народност.

Така е, да. Няма Държава Тракия по него време, това мисля е повече от сигурно.

...

Но траки си има, надлежно описани при това.

да припомня, че българите идват 479 година когато ги вика Зенон на помощ (не от много далеко).

Траки има и след това.

505г. Анастасий изпраща войска от готи, беси и други тракийски племена. ГИБИ 3 233.

Държавате безспорно е Източна Римска Империя. (тя не е Гърция, Пеласгия, Тракия или на народи от изтока)

Това си е като Европейският Съюз по ново му. Държавно обединение на народите.

Та нормално е етическа принадлежност да се показва в изключителен случай.

Приоритет е Империята.

[luby]

да припомня, че българите идват 479 година когато ги вика Зенон на помощ (не от много далеко).

През 479 година съюз с император Зенон сключват кутригурите.

Етнонима българи се появява едва по времето на Кубратовия кутригурско-утигурски съюз Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία.