Ернесто Че Гевара

[mitaca]

Хората като Че носят баланса в обществото. Без тях управниците са самозабравят и започват да мислят, че всичко им е позволено. Това, което беше, дължима на хората като него. Тях ги няма, и добрите времена за обикновените хора отминаха. Сега в света има криза без причина, от нея много губят много, но не губят абсолютно всички.

Че го знаем, би ли споделил кои са хората като Че? Не разбирам какво точно дължим на Че, ако е това което беше - не мерси, ресто!

А следващото изречение е просто неразбираемо?!? Кои бяха добрите времена и кои са обикновенните хора? Колко обикновенни хора (според твоето определение) носят фланелки на Че? Колко знаят кой е даже пропагандно? На колко от тях им пука за Че?

[Galahad]

Ами аз посочих някои от хората като Че. Примерно това са вандейците. Те са описвани като ретроградна сила, която се е борела срещу Великата френска революция. Обаче в декларацията за правата на човека и гражданина пише, че хората трябва да имат свобода на вероизповеданието. Това ли обаче донася революцията? Ами не - черквите са рушени, а свещениците избивани. Без вандейците Великата фр. революция щеше да се окаже по-скоро ВОСР във Франция. Хората като Че са тези, дето отрезвяват управниците от опиянението на властта и им напомнят, че не всичко им е позволено.

Днес се говори, че много нашенски бизнесмени не плащали на работниците или както е изразът: "Не стига, че им давам работа, ами и пари трябва да им давам!?!" Но ето какво се случва когато у нас има ако не Че, то Чакър войвода, пък дори и да не е издал брошурата "Що е хайдутството и има ли то почва у нас", нито "Ангарията" в няколко тома:

За около една година — от 1848 до пролетта на 1849 — в Самоков и околността настъпва мир. Така поне изглежда. Ангария вече няма. За всеки товар въглища бейовете плащат по два гроша, за всяка кола — шест. Табаците не се явяват вече на чаршията с байраци. В кафенето агаларите мълчат и пушат. Разговорите се въртят повече около алъш-вериша и „хавата“. Няма слухове за нажежени пиростии и заклани хора. Дори музеинът, когато се изкачи на Байрякли джамия, не изпява, а сякаш изплаква традиционните корански слова.

Това разбира се малко художествено описано по Хайтов.

Както казах, хората като Че може да не са идеални и съвършенни, но те донасят баланса в обществото, което е добре за всички, дори и за тези, които не го осъзнават.

[КГ125]

Никакъв баланс не донасят. Донасят мизерия, материална и духовна, убиват цели народи.

[Galahad]

И защо притуждаването на работодателите да плащат дължимите заплати на работниците да носи мизерия, материална и духовна разруха и да убива цели народи? Ето сега у нас когато нищо не пречи на работодателите да не плащат на работниците си България тъне в мизерия, след 50г. българите в България ще са малцинство, а като се пътува из страната може да се види тоталната разруха - от пустеещи ниви и разбити пътища, та до изтърбушени сгради.

А от друга страна кубинците лесно са се простили с Батиста, но Кастро си седят и до днес на власт, нищо че соцлагера рухна, а те са точно пред вратата на САЩ.

[mitaca]

Каква връзка има Че Гевара със съвременна България, че не мога да се сетя?

[КГ125]

И кого е принудил на кого да плати заплатата??

Идеята на Галахад е, че такива не позволяват капитализмът да приеме уродлива форма, или поне аз така я разбрах, но за съжаление не мога да я споделя. Такива като героя на темата са именно тези, които придават на капитализма уродлива форма. Ако чак толкоз трябва да търсим баланса, името му започва с Аугусто, а не с Ернесто, макар, че и това не е най-точното....

[mitaca]

Тази идея (ако е тази) и аз я разбрах. Но не виждам никакви док-ва. Не видях и кои са като Че? Безличното - вандейците - освен, че не е отговор (питах за лица, а не за `течения`, които имат различни цели в зависимост от водочите си), а е и неерен. Верно е единствено, че вандейците са се борили с/у `капитализма` (ако въобще е съществувал тогава във Франция), както и Че, но дотам. Че претендира, че носи нещо `ново`, докато Вандея си е откровенно връщане назад. Показателно е и какви са привържаниците. На Гевара не са ми известни такива, вандейците са голямата си част селяни. Гевара има някакви неясни искания и идеи (всъщност, неизвестни), вандейци ясно и категорично си желаят връщането на стария ред.

[kramer]

Вандея и средното казачество на Дон са били опора на държавата срещу разните "-изми".

Тук е уместно да се упомене, че и двете революции идват след неуспешните войни на Франция срещу Англия и през ПСВ на Русия срещу Германия. Тука връзката с Че в случая е, че Че-то си е бил точно комплексар от към страната на червените ризи, които в мътни води всякчески се опитват да се докажат, че са значими. Хм, та в родната му Аржентина по това време е бил на власт популистът Перон, не виждам кой-знае какви обективни причини за да е скачал Че-то срещу него.

Редактирано Март 16, 2012 от kramer

[mitaca]

Вандея и средното казачество на Дон са били опора на държавата срещу разните

Даам, Цветаева май имаше такоа стихче, в смисъл за последната опора, завършащо именно с

.....Вандея, Дон.

[Galahad]

В Куба има режим на Батиста. Това е добре за американците или по-скоро за мафията в САЩ, но не и за самите кубинци. Това, че Че се бори за премахването на режима, който не се харесва на кубинците е добре независимо от това дали е публикувал статии или книги по въпроса. Дали е било добре за кубинците - ами така и не стана ясно защо братята Кастро все още са на власт. Куба си е била в мизерия и терор преди там да иде Че, та каквото и да се е случело по-лошо от това, дето е било нямало да стане.

Сега кой какви идеи е носел нанякъде? Според някои съветските бомби са добри, а американските бомби са лоши, според други лошо е да имат бомби и едните и другите. Эакт е обаче, че се умира от бомба независимо дали е вража и или е о т "приятелски огън". Хората просто са се борели срещу нещо което е лошо - режима на Батиста, кървавата диктатура на якобинците... Масовоте участници във вандейското въстание са селяните - те едва ли са искали да са отново крепостни, та да са се борели срещу капитализма. Искали са да се сложи край на мизерията, на избиването на хора. В голяма степен проблемът при тях е, че те знаят кое не искат да е така, но нямат цялостна визия как трябва да устроят държавата. Докато го има диктаторът всичко е просто - стреляш по привържениците му и се опитваш да го свалищ. Това изглежда най-трудното, но когато се случи идва проблемът какво да се прави по-натам. И често се оказва, че за постигането на добрите желания няма и добри решения. Да се живее в равенство и разбирателство е добре. Обаче още в началото се оказва, че подръжниците на стария режим имат сериозни обществени позиции и лесно може да се опитат да върнат стария ред. Става ясно, че само с добро не може - снемат ги от постовете, тикват ги в затовора, а ако е по-напечено положението ги убиват.

Тук хората се оказват две групи - идеалисти и прагматици. Идеалистите загиват в борбата, а ако оцелеят трудно се адаптират към новите условия. Модел за първите е Митко Палаузов, а за вторите - баща му, дето му спрели народната песния, защото се изказал, че не си е струвало да се борят за това, дето е дошло. Прагматиците са модел "Тодор Живков" - докато избивали идеалистите, той се криел в постелята на жена си, а когато властта била взета дошъл разцвета му. Та Че е от идеалистите - той не може да се адаптира в условията на настъпилата ера на политиканите в Куба и в крайна сметка загива.

Но как може да бъде спрян някой да ограбва останалите? Ако не се прави нищо, той няма да спре, защото той тъне в разкош благодарение на тяхната мизерия? Може би с мирни протести? И кой ще ги организира, ако благодарение на режима водачите им изчезват безследно? Та каква е била алтернативата за Куба и кубинците - тези, дето са смъкнали Батиста и все още държат Кастро? Няма алтернатива - режимът на Батиста го е споходило неизбежното. Че е просто от хората, които неизбежно се появяват в такива моменти.

[КГ125]

Как да не е било добре за самите кубинци? Та те са имали доста висок национален доход. Това, че не е било добре за кубинците е един от основните пропагандни митове и толкоз.

[mitaca]

Галахад, значи никой не отрича, че свалянето на Батиста е било добро начало. Но без да се впускаме в словоблудства, добро ли е, лошо ли и т.н. ще посоча, че това не е дело на аржентинеца Че, а на братя Кастро и кубинците. Че ако те не го бяха забелязали и `издигнали`, сега никой нямаше да знае за него. А защо са го издигнали? Поради безскрупулност. Но както е издигнат така е и свален, не поради идеализъм, а поради идейна безпомощност.

[kramer]

Тук съм съгласен с Митака, Кастро не са противоречиви като Че, Кастро се занимават за добро или за зло със собствената си държава. Докато Че, сега тук някои колеги говорят за идеализъм, не мисля, идеализъм не е това да отидеш в непозната среда и с пистолет/автомат да се правиш на велик, да де, пробва на две места - първо в Африка, после в Боливия, и кво - империализмът не е бил силен нито в Конго, нито в Боливия, а Че го бият и на двете места...

В Африка Майк Хоор и Боб Денар са по-скоро импровизатори, а не професионалисти...

В Боливия му правят засадата не "спешъл форсис", а местни правителствени части..

Просто неговата същност би била по-скоро обект, бих казал, на негови колеги-психиатри.

Редактирано Март 17, 2012 от kramer

[КГ125]

Максимилан Робеспиер, Лев Бронщайн (Троцки), Салот Сар (Пол Пот), Ернесто Гевара де ла Серна Линч. Каква ли врата могат да отворят в психологията и криминологията тия?

[Михов]

Чета постовете и чак ме заболя главата от лозунги и факти извън контекста. Някои явно са прекалили с "Работническото дело". Хайде да поразсъждаваме обективно, а няма да е зле да вкараме и някоя друга цифра.

Относно Куба, революцията и Батиста:

Лозунг №1: Батиста е кръвожаден диктатор

Всъщност Батиста е всичко друго, но не и някакъв кръволок. Типичен за времето и региона политик, но повтарям - има много по-фрапантни примери за диктатура в América Latina, включително тази на самият Кастро. Интересни факти от живота на диктатора Батиста: 1940 г. печели президентските избори и става президент, през 1944 г. губи следващите избори от Рамон Грау и остава извън властта 8 години до преврата през 1952 г. След щурма на казармите Монкада, Кастро е осъден на 15 години затвор за опита за метеж, но след амнистия е освободен след 22 месеца в затвора и пуснат да си ходи по живо, по здраво в Мексико. Ще се радвам някой да ми покаже подобни примери от живота на Кастро - да е губил избори и властта и да е пуснал метежник след по-малко от две години.

Разбира се, не защитавам методите на Батиста. Не одобрявам голяма част от политиката му. Но когато се прави оценка на една историческа личност, би следвало да се вземат предвид обстоятелствата, а не механично да се пренасят съвременни стандарти. Ясно е, че е диктатор, но по това време в региона няма друг вид управление, включително в бившите метрополии Испания и Португалия, освен диктатура. Няма как да искаме Батиста да е като Кенеди примерно.

Лозунг №2: Куба преди Кастро е една крайно бедна, мизерна държавица, с шепа олигарси и многобройно мизерстващо население.

Предлагам тук първо да се доверим на цифрите, а после да анализираме. Алва едно време ми беше пратил едни таблици с БВП на човек от населението за държавите в света през различните години. Ще си направя труда да извадя някои данни по години.

Та нека първо сравним Куба и България:

Куба

1935 г. - 1371 $

1950 г. - 2046 $

1956 г. - 2145 $

2003 г. - 2569 $

България

1935 г. - 1236 $

1950 г. - 1651 $

1956 г. - 2128 $

2003 г. - 6278 $

Сега нека сравним Куба с двете й най-близки държави като манталитет и география - Доминиканската република и Пуерто Рико:

Доминиканска република

1950 г. - 1027 $

1956 г. - 1260 $

2003 г. - 3700 $

Пуерто Рико

1950 г. - 2144 $

1956 г. - 2840 $

2003 г. - 14 485 $

Всъщност Куба преди Кастро е една съвсем сносна като за региона си държава. Има прилична средна класа, прилична интелигенция, над 70 % тогава са бяло население. Разбира се, като всяка латино страна има сериозно класово разделение, социална поляризация и т.н. И да, САЩ владеят голяма част от икономиката, но какъв е проблема? Нима американските компании не владеят икономиките на всички страни в региона? Някои от тях обаче извлякоха ползи и днес те живеят по-добре и от нас и от кубинците. Имало било казина и проститутки. А в Лас Вегас няма ли? Но на жителите на Вегас не им хрумва да правят революции.

В крайна сметка резултатите са ясни - благодарение на Кастро и Че, Куба днес е значително по-бедна от едно Пуерто Рико, с което 50-те години е относително съизмерима, а страни като Коста Рика или Панама я надминават.

Лозунг №3: Революцията се прави заради бедните.

Щом е така, аз да задам въпроса: а защо в такъв случай не се прави от бедните? Нито братята Кастро са бедни, нито Че. Революцията в Куба успява заради подкрепата на интелигенцията и средната класа. Интелигенцията има склонността да бъде наивна в такива моменти. Самият Че изпитва липсата на интелигенция при авантюрите в Конго и Боливия.

Накрая като теглим чертата след станалото в Куба бедните си останаха бедни...

Лозунг №4: Кубинците желаят Кастро, щом още той и брат му са на власт.

Кастро отдавна е измислил как да се справя с напрежението в страната срещу него. Просто от време на време отпуска клапана и позволява на хората да емигрират в САЩ. По данни от 2010 г. в САЩ живеят 1 785 547 кубинци, първо, второ или трето поколение. Това е цветът на кубинската нация - най-будните, образованите, предприемчивите. Това е елитът и голяма част от формираната средна класа на Куба отпреди Кастро. Хора като Анди Гарсия, Глория Естефан, Камерън Диаз, Ева Мендес са добре познати. Интересното е, че сред емигрантите са собствената сестра на Кастро - Хуанита Кастро и една от извънбрачните му дъщери - Алина Фернандес. И двете са яростни критици на режима. Така чрез този похват Кастро успя да си осигури кубинска нация по мярка - остават предимно мързеливите, безидейните, аполитичните, страхливите, конформистите и комунистите. Интересен коктейл, но не водещ до просперитет. Този тип социален инженеринг трудно ще бъде преодолян за в бъдеще и обществото в Острова на "свободата" дълго ще страда от него.

Но понеже темата е за Че, къде е Че в цялата тая работа?

За мен най-тъмната роля на Че в Кубинската революция е свързана с промяната на самата същност и цели на революцията. Много хора не знаят, че Кубинската революция не е социалистическа изначално. Тя си поставя за задача основно да се възстанови конституционния ред плюс да извоюва някои социални придобивки за населението. Само толкова. Нищо повече. Впоследствие обаче Кастро прегръща комунистическите идеи, а негови съратници и приятели не одобряващи налагането на новата диктатура като Убер Матос са осъдени на 20 години затвор, които си излежават (каква ирония - Кастро лежа по-малко от 2 години за нещо доста по-сериозно). В крайна сметка Ел Команданте се отказа да възстанови демократичните порядки и така и не проведе свободни избори. Проведе национализация. Смятам, че за тези събития Че има сериозна роля и отговорност, без разбира се да подценявам Кастро, които явно е сметнал, че комунистическата диктатура ще му осигури пълна власт. САЩ също имат немалка вина, защото се държат необмислено глупаво и надменно с кубинските лидери и по този начин ги тласнаха към другия лагер.

И така - в резюме: Че е интелектуалец, с решителност нехарактерна за интелектуалците по принцип. Не мисля, че е "мазен циганин", напротив, жените го харесват като мъж. Обаятелен е, спор няма. Но... Тук има едно голямо но. Че се провали, идеите му се провалиха. Хората не живеят по-добре след неговата намеса - точно обратното! Куба днес е една провалена държава, а можеше да бъде просперираща.

Заради обаятелността си обаче, Че се харесва и ще се харесва. Основно на пъпчиви тийнейджърки от по-интелектуални семейства и на банкетни революционери, които тайно се съпреживяват с него. Простичката истина обаче е, че Че се провали с всичко, с което се захвана.

Редактирано Март 17, 2012 от Михов

[Южняк]

Михов,

Митака също има право според мене.

[Южняк]

Максимилан Робеспиер, Лев Бронщайн (Троцки), Салот Сар (Пол Пот), Ернесто Гевара де ла Серна Линч. Каква ли врата могат да отворят в психологията и криминологията тия?

хах.

[КГ125]

Чудесен текст на Михов! Само да вметна две неща:

1/ Бедността на Куба е още по-голяма. БВП не мери дефицита на стоки. Едва преди няколко месеца им разрешиха да си купуват жилища (в 21 век някой разреши на някого да си купува жилище...) Ама как и от кой ще го купят, като то няма частно строителство там... Вижте автопарка, вижте им рейсовете, вижте ги как си махат на стоп в рамките на града.Вината за това е на Кастро и на Ернесто Гевара и на никой друг.

2/ Революцията никога не е искала да възстановява конституционния ред. Те просто така казват на хората. Не само интелигенцията е наивна, те и народите са безкрайно навини Един от големите пропагандни митове е, че Кастро не искал социализъм, но САЩ, моля ви се го накарали, като били агресивни към Куба. Пита се - а какво е пречело на Кастро да отмени или да не въвежда социализма и тогава САЩ нямаше да са агресивни към Куба)) И кой изобщо му е поставял условия да въвежда социализъм.. И защо такъв? Това не е съветски социализъм, неговото е по-скоро албански.

Макар, че Кастро идва на власт не заради нещо друго, а заради слабостта на Батиста. Той ако Батиста беше като него, той щеше да е 100 години на власт в Куба, а не Кастро. Батиста пипа твърдо, но не докрай. Той е ограничен от амнистии, закони и пр. и пр. и изживява класическата драма на десницата в не много развитите страни.

Интелигенцията понякога е критична, а понякога - много критична. Народът също. И понякога критичните не знаят на кого отварят вратата посред нощ, уж само за да се проветри.....

Ако някой почука на вратата ви в 2 часа през нощта и каже - я отвори, че е много задушно да се проветри, надали ще го направите. Но ако ви каже, че ще възстановява конституции, ще сваля диктатори и пр. - охоо, и още как.

Редактирано Март 17, 2012 от КГ125

[kramer]

Михов, темата е за Че Гевара.

С две думи, хора като Кастро и Чавес са реалисти, а Че си е психопат, обясняван от незрели натури като "идеалист".

Редактирано Март 17, 2012 от kramer

[КГ125]

хах.

Ами то си граничи с лудостта. Да на кажа, че си е лудост, особено това камбоджанското.

[Южняк]

А, КГ, възклицавам, защото се кефя на постингите ви. Поклон. България може би все пак има бъдеще. А за чегерара не ща да пиша, защото ще злобея и троля, а не е редно; та предимно ви чета. Интересно как всеки от тия, горните дето ги изброи, преди да дойдат на власт са някакви мазни ангели, които лелеят хуманизъм, прогрес и социална справедливост; и в момента в който установят контрол, показват лицето си - кръвожадни чудовища, използвали популизъм и измама, за да постигнат целите си, т.е. контрол над останалите човешки същества, над нас, обикновените хора; после почва някаква касапница пред която калигула е като чавдарче. И все така ще си има хора, които ще се лъжат и ще вярват на демагозите.

[КГ125]

Заради политическата наивност. Някои народи воглаве с интелигенцията си я имат в повече.

А като се замисля - в тия хора и действията им си има социална патология. Превратно упражняване на властта е един сив правен термин от миналото, но може да се ползва като начало... Властта винаги е доза насилие. Тези просто предозират и разрушават наред. Всеки човешки индивид притежава в психиката си, в интелекта си, отношение към "политическото". То да оставим хората, ами и приматите са така. Най-общо казано, всеки има идея как да изглежда общността, в която живее, какво да прави, какви да са продуктите на труда или дейността й, какви да са приоритетите и пр. Само че, хората имат и качеството да се фиксират върху идеи. Психолозите мисля му казват фиксация. Или върху теми, най-общо казано. Един свири като бог, отнесен от всичко земно, друг с удоволствие се кьорави и поправя часовници и т.н., а някои се фискират върху политиката... И ако някой изперка на нормална тематика, му личи че е изперкал, т.е. всичко казват, абе, отнесе се тоя човек. Но ако изперка на тема политика, кой знае защо не му личи.

А ако вече опасно изперка, патология се получи на тая тема, то наистина не му личи, ами има вид на грандиозен реформатор.

Странен момент.

И за да не отплесваме темата - при Гевара е застъпен доста. Теория на партизанската борба писал - еми то като чете човек, там нищо не пише.. Някакви разсъждения, подозрително напомнящи в мотивацията си тези на един луд математик бомбаджия, но нищо конкретно. И да иска да стане човек партизанин, тая книга няма да го научи. От друга страна, мощен импулс, фиксация върху социалната проблематика. Основната му идея е да преобразува целия свят из основи, да разчисти всичко старо. Това не са хора, лишени от интелект, напротив. Но са лишени от ценности, явно съчетават инстинкта на престъпника с интелекта на социолога.

Редактирано Март 17, 2012 от КГ125

[mitaca]

Максимилан Робеспиер, Лев Бронщайн (Троцки), Салот Сар (Пол Пот), Ернесто Гевара де ла Серна Линч. Каква ли врата могат да отворят в психологията и криминологията тия?

КГ не слагай Че даже до Пол Пот. А адвоката от Арас и Демона Жертва са Хималаи (да перифразирам Сталин) в сравнение с аржентинското докторче. И двамата имат ясна визия, за това, какво е нужно и как да се направи. Теоретици са, но до толкова колкото т-рията да не им пречи на практиката. Даже и Пол Пот е такъв. Б сравнение с тях, Че е жалък и никога не успял аматьор.

[kramer]

Камбоджанците между другото са кротък и много културен народ.

Аз винаги съм свързвал Пол Пот и последователите му със състоянието "амок" + червени идеи, спомняте си, от жегата човек изкрейзва, още Стефан Цвайг описва подобен случай (разсказа "Амок")някъде из тропиците, и то без да има намесен комунизъм в новелата.

[Михов]

Михов, темата е за Че Гевара.

С две думи, хора като Кастро и Чавес са реалисти, а Че си е психопат, обясняван от незрели натури като "идеалист".

Темата е за Че, обаче преди това назад става въпрос за лошия чичко Батиста, лошия чичко Сам, лошата мафия, добрия чичко Кастро и т.н. А Гевара е намесен там. Пък и революцията в Куба е единственото му успешно дело, доколкото въобще е успешно, но да кажем, че е постигнал целите си.

Аз лично бих избягвал определения като "психопат", "патологичен убиец" и т.н. Звучат булевардно гръмко, не са потвърдени, а и аз самият не съм убеден, че Ернесто Гевара е такъв. Със сигурност обаче е акцентуирана личност. Акцентуацията представлява съществуващите индивидуални черти, с тенденция за преход в патологично състояние. Личностите, означавани като акцентуирани не са още патологични. Според К. Леонхард половината от съществуващите хора са акцентуирани личности.

Редактирано Март 17, 2012 от Михов